• Herzlich Willkommen!
    Schön, dass Sie zu uns gefunden haben.

    Wir sind das Erwerbslosen Forum Deutschland und befassen uns vor allem mit den Problemen bei Erwerbslosigkeit, Armut und gesellschaftlicher Benachteiligung.
    Das wichtigste Ziel ist, dass jeder zu seinem Recht kommt und diese nicht von den Behörden vorenthalten werden. Dazu gehört auch, dass Sie Ihre gewonnenen Informationen an andere weiter tragen. Bei den vielen völlig willkürlichen Handlungen von Behörden - und besonders bei Hartz IV - müssen Betroffene wissen, wie sie sich erfolgreich wehren können.
    Was man als Erwerbsloser zur Abwehr von Behördenwillkür alles wissen muss.
    Genauso wichtig ist es, dass Sie mit dazu beitragen, dass dieses unsägliche Gesetz Hartz IV überwunden werden muss. Deshalb brauchen wir auch aktive Unterstützer, die durch zivilen Ungehorsam, bei Demonstrationen etc. sich für diese Ziele einsetzen. Hierzu geben wir regelmäßig Informationen heraus.
    Mit diesen Zielen haben wir hier viele Menschen versammeln können, welche offen über sich diskutieren und ihre eigenen Erfahrungen hilfsbereit anderen mitteilen. Am besten ist es, wenn Sie sich kurz fürs Forum registrieren und Ihre Probleme, Meinungen und Ideen schreiben Das geht ganz schnell, ist kostenlos und bringt Ihnen nur Vorteile. So werden Sie sicherlich auf Gleichgesinnte stoßen, welche gerne versuchen, Ihnen weiter zu helfen, damit Sie den richtigen Weg finden. Ebenso habe Sie damit Zugriff auf unsere Vorlagen zu Widersprüchen, Klagebeispiele etc... Hier können Sie sich registrieren.

    Hoffentlich finden Sie, was Sie suchen.

Mir fehlt der Durchblick - Hilfe

Status
Nicht offen für weitere Antworten.

Maria999

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
8 Jun 2007
Beiträge
37
Gefällt mir
0
#1
Hallo zusammen,

mit meinen 2 Kindern (10 + 5 Jahre alt) lebe ich in einer gemeinsamen Wohnung. Für meine Kinder bekomme ich Unterhalt und Kindergeld. Eigenes Einkommen habe ich nicht mehr. Einen Antrag auf ALG I kann ich leider nicht abgeben, da noch die Papiere von meinem ehemaligen Arbeitgeber fehlen - ich habe gekündigt.
Einen ALG II Antrag habe ich gestellt und nun habe ich die Bewilligungsbescheide der nächsten 6 Monate erhalten.

Was ich bei diesen Bescheiden nicht verstehe ist:

1. mir wird eine Sanktion von 30 % abgezogen - womit habe ich das verursacht? - oder wird das automatisch erst einmal gemacht? Einen Bescheid, dass mir etwas abgezogen werden wird habe ich nicht erhalten.

2. für meine beiden Kinder bekomme ich mehr, als es die Regelleistung vorsieht. Kindergeld und Unterhaltszahlungen sind höher, als der Regelbedarf. Auch wenn beiden Kindern noch anteilige Miete angerechnet wird, bleibt immer noch Geld über vom Unterhalt und Kindergeld. Dieses restliche Geld wird mir als Einkommen abgezogen. Meine Kinder könnten eigentlich ohne Hartz IV leben - in den Bescheiden stehen bei beiden Kinder in der Spalte für Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts 0,00 €

Gibt es irgendeine Möglichkeit, dass ich nur für mich und nicht für uns 3 einen Antrag auf ALG II stelle. Welche Vorteile und welche Nachteile hätte dies?

Lieben Gruß
Maria999
 
Mitglied seit
5 Nov 2006
Beiträge
1.732
Gefällt mir
108
#2
Also bei einer Sanktion muss immer der Grund angegeben werden, ebenso die Rechtsmittelbelehrung, dh. daß Du Widerspruch einlegen kannst.
 

Arwen

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Aug 2006
Beiträge
1.653
Gefällt mir
1
#3
Hallo Maria,

lies Dir bitte einmal die Beiträge der Redakteurin Ludwigsburg im U25-Bereich durch, in denen es darum geht, Kinder bzw. Jugendliche aus der BG zu holen, dann weißt Du schon einmal mehr und kannst gezielter Fragen stellen. Das hilft Dir bestimmt erst einmal weiter. Da meine Kids noch in der BG sind, trau' ich mich nicht ganz an das Thema ran...

Kindergeld darf übertragen werden, Kindesunterhalt jedoch nicht! Das nur mal vorab.

Was die Sanktion betrifft... Fragezeichen, Fragezeichen, Fragezeichen bei mir - wie wird diese im Bescheid ausgewiesen? Gar keine weitere Erläuterung? Kann dies etwas mit dem AlgI-Antrag zu tun haben?


Gruß, Arwen
 

Avensis

Elo-User/in

Mitglied seit
25 Jan 2006
Beiträge
301
Gefällt mir
4
#4
Was die Sanktion betrifft... Fragezeichen, Fragezeichen, Fragezeichen bei mir - wie wird diese im Bescheid ausgewiesen? Gar keine weitere Erläuterung? Kann dies etwas mit dem AlgI-Antrag zu tun haben?
die Sanktion von 30% kommt bestimmt weil sie selbst gekündigt hat
 

Maria999

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
8 Jun 2007
Beiträge
37
Gefällt mir
0
#5
Hallo,
schon so viele Antworten - Danke!

Das mit der Sanktion von 30 % - ich bekomme doch eine 3 monatige Sperrung beim ALG I. Bekomme ich dann noch zusätzlich die 30 % beim ALG II abgezogen - werde also 2 x für ein und das selbe "bestraft"?
Das wäre aber hart - aber ich konnte nicht mehr anderst zum Wohle meiner Kinder.

@Arwen
Ich werde mal im U25 Bereich auf die Suche gehen.

Lieben Gruß
Maria999
 

Arwen

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Aug 2006
Beiträge
1.653
Gefällt mir
1
#6
Ich werde mal im U25 Bereich auf die Suche gehen.
Mach' das... das soll auch nicht heißen, dass Dir bei Deinen weiteren Fragen hier nicht geholfen wird - aber zur Vorabinformation ist es auf jeden Fall hilfreich, Du wirst sehen... ;)

Gruß, Arwen
 

wolliohne

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
19 Aug 2005
Beiträge
14.824
Gefällt mir
839
#7
Maria999

wie auch immer,was geschehen ist ist geschehen.

Aber,sage niemandem das Du selbst gekündigt hast ! (geht niemanden etwas an)
Auch wenn klar ist das die Kinder immer Vorrang haben.

Stelle schnelltens den Antrag auf ALG2, am Besten auch den Antrag auf Vorschuss gleich mit.(beide unter Download)
Du hast Anspruch darauf.

Tip,lasse Dich vorsorglich juristisch (undoder Diakoni,AWO etc.) beraten Du wirst es brauchen.

Hier kostenlose Beratung,Terminvereinbarung: Tel.0228-850 8025
 

babbelzicke

Elo-User/in

Mitglied seit
21 Jun 2007
Beiträge
11
Gefällt mir
0
#8
Das gleiche Problem habe ich auch, und mir wurde gesagt das der Unterhalt und das Kindergeld grundsätzlich als Einkommen anzurechnen ist und ich bekomme auch nur 67 Euro im Monat ausgezahlt.
Ob das wirklich Rechtens ist weis ich auch nicht.
Grundsätzlich kann man das nicht trennen weil es als Bedarfsgemeinschaft angesehen wird, aber ob selbst das stimmt weis ich nicht.
Im Prinzip ist man erstmal machtlos und muss das hinnehmen bis man einen Paragraphen gefunden hat der da weiter hilft.
Die Milchmädchenrechnung soll wieso jemand verstehen, ich muss gestehen, ich verstehe sie nicht wirklich

MFG
Bine
 

Arwen

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Aug 2006
Beiträge
1.653
Gefällt mir
1
#9
Hallo Bine,

es ist so - Unterhalt und auch Kindergeld ist Einkommen des Kindes und wird mit den zustehenden Leistungen verrechnet. Wenn allerdings das Einkommen des Kindes den Bedarf übersteigt (Regelsatz und Mietanteil), ist es rechtlich kein Mitglied der BG mehr, weil es sich selbst "finanzieren" kann; es kann sich also von AlgII verabschieden. Kindergeld "darf" an andere BG-Mitglieder übertragen werden, Unterhalt des Kindes NIEMALS.

Wenn auch Du u25 bist und lediglich 67 Euro ausgezahlt bekommst, könntest Du Dir von der Wohngeldstelle ausrechnen lassen, ob und wieviel Wohngeld Dir zusteht, wenn Du kein AlgII mehr erhalten würdest.

Bei "nur" (nur ist gut, ich weiß...) 67 Euro Leistungsanspruch würd' ich alle Hebel in Bewegung setzen, um da raus zu kommen.

Gruß, Arwen
 

babbelzicke

Elo-User/in

Mitglied seit
21 Jun 2007
Beiträge
11
Gefällt mir
0
#10
Hallo Arwen,

danke für deinen Beitrag,
leider gehöre ich schon zum alten Eisen*Schmunzel*
ich bin 42 Jahre alt, und die einzigste Mölichkeit die ich habe ist eine Arbeit finden, das wiederum ist zz. kaum möglich da ich seit knapp 8 monaten in Akuter Ärztlicher Behandlung stehe was meinem Sachbearbeiter garnicht schmeckt und werd grad bombadiert mit Amtsarzt trotz beigefügter Untersuchungsberichte( HWS Syndrom,Verdacht auf Polyneurose, Zyste an den Nieren).
<laut der Arge stehen mir zz. nur der Aufschlag der Alleinerziehenden zu, das wäre dieser Betrag abzüglich des gewährten Dahrlehns zur Beschaffung der Möbel die ich brauchte und die Darlehnsbezogenen Kaution wegen der Wohnung

MFG
Bine
 

Maria999

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
8 Jun 2007
Beiträge
37
Gefällt mir
0
#11
Hallo Arwen,
Du schreibst:
Kindergeld "darf" an andere BG-Mitglieder übertragen werden, Unterhalt des Kindes NIEMALS.
Wie kann ich aber dem Amt nachweisen, dass der Überschuß aus dem Unterhalt ist und nicht aus dem Kindergeld?
Gruß
Maria999
 

Maria999

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
8 Jun 2007
Beiträge
37
Gefällt mir
0
#12
wie auch immer,was geschehen ist ist geschehen.

Aber,sage niemandem das Du selbst gekündigt hast ! (geht niemanden etwas an)
Auch wenn klar ist das die Kinder immer Vorrang haben.

Stelle schnelltens den Antrag auf ALG2, am Besten auch den Antrag auf Vorschuss gleich mit.(beide unter Download)
Du hast Anspruch darauf.

Tip,lasse Dich vorsorglich juristisch (undoder Diakoni,AWO etc.) beraten Du wirst es brauchen.

Hier kostenlose Beratung,Terminvereinbarung: Tel.0228-850 8025
@wolliohne
Dem Arbeitsamt habe ich schon gesagt, dass ich gekündigt habe. Es ging ja nichts ohne Rechtsanwalt, Gericht usw. - aber das ist eine andere Geschichte.
ALG II habe ich schon beantragt und einen Bescheid habe ich auch schon vorliegen.
Die Vorwahl der Telefonnummer erscheint mir zu meinem Wohnort bei Stuttgart etwas weit entfernt. Geben die telefonische Auskünfte?
Aber dennoch vielen Dank für die Antwort.
Gibt es im Rems-Murr-Kreis jemanden, der mich ggf. beraten könnte?

Lieben Gruß
Maria999
 

Arwen

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Aug 2006
Beiträge
1.653
Gefällt mir
1
#13
Hallo Arwen,
Du schreibst:
Kindergeld "darf" an andere BG-Mitglieder übertragen werden, Unterhalt des Kindes NIEMALS.
Wie kann ich aber dem Amt nachweisen, dass der Überschuß aus dem Unterhalt ist und nicht aus dem Kindergeld?
Gruß
Maria999
Hallo Maria,

diese Frage stellt sich mir schon seit langem... und in meinem Kopf entstehen nur "Schleifen", je mehr ich darüber nachdenke... *Augen-gen-Himmel-dreh*

Antwort: Ich weiß es nicht! Wenn Du ihnen vorrechnest, dass erst das Kindergeld zur Bedarfsdeckung genutzt wird und dann ein Überschuss vom Unterhalt bleibt, der allein dem Kind zusteht, werden "die" sagen: Nö, erst der Unterhalt, dann das Kindergeld, das ja für Mehraufwendungen der Erziehenden aufgrund der Kindererziehung gedacht ist und der Rest wird übertragen.

Falls jemand anderer zur Klärung der Frage beitragen kann, wäre auch ich dankbar.


Gruß, Arwen
 

babbelzicke

Elo-User/in

Mitglied seit
21 Jun 2007
Beiträge
11
Gefällt mir
0
#14
Hallo Maria,

diese Frage stellt sich mir schon seit langem... und in meinem Kopf entstehen nur "Schleifen", je mehr ich darüber nachdenke... *Augen-gen-Himmel-dreh*

Antwort: Ich weiß es nicht! Wenn Du ihnen vorrechnest, dass erst das Kindergeld zur Bedarfsdeckung genutzt wird und dann ein Überschuss vom Unterhalt bleibt, der allein dem Kind zusteht, werden "die" sagen: Nö, erst der Unterhalt, dann das Kindergeld, das ja für Mehraufwendungen der Erziehenden aufgrund der Kindererziehung gedacht ist und der Rest wird übertragen.

Falls jemand anderer zur Klärung der Frage beitragen kann, wäre auch ich dankbar.


Gruß, Arwen
Wie soll man etwas klären was die selber nichtmal genau wissen weil es eine zum grössten Teil* Eigeninterpretierung* ist die kaum nachweisbar ist*Kopfkratz*
Schade das man sich dagegen kaum wehren kann
MFG
Bine
 

Arwen

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Aug 2006
Beiträge
1.653
Gefällt mir
1
#15
Schade das man sich dagegen kaum wehren kann
Könnte man schon... durch Überzeugungsversuche. Immer wieder hingehen, zulabern, nerven, bis "die" nichts mehr anderes denken können als das, was Du für richtig hältst. Wer die Nerven dazu hat, sollte es probieren, egal, um was es geht. Ich hab' sie im Moment nicht.

Gruß, Arwen
 

babbelzicke

Elo-User/in

Mitglied seit
21 Jun 2007
Beiträge
11
Gefällt mir
0
#16
Könnte man schon... durch Überzeugungsversuche. Immer wieder hingehen, zulabern, nerven, bis "die" nichts mehr anderes denken können als das, was Du für richtig hältst. Wer die Nerven dazu hat, sollte es probieren, egal, um was es geht. Ich hab' sie im Moment nicht.

Gruß, Arwen
ich glaub da kannst du eher den Berg zum Propheten zitieren als die zu überzeugen..auuuuuuuusser die sind genauso mürbe und nervlich angekratzt wie wir*schmunzel*ich muss die leider nun erstmal davon überzeugen das mein behandelnder Arzt mehr von seinem Fach versteht als gelehrnter Mediziner wie die als *angeblich* gelehrnte Fachkräfte von Ihrem Job*
ob mir das gelingt*verzweifelt*gugg*

MFG
Bine
 

wolliohne

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
19 Aug 2005
Beiträge
14.824
Gefällt mir
839
#17
Maria999

Uns Rüdiger kommt aus Deiner Gegend.

habe ihn gerade per PN informiert,bitte noch etwas Geduld.
 

wolliohne

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
19 Aug 2005
Beiträge
14.824
Gefällt mir
839
#18
ARGEn handeln beim Abschluss von EingliederungsV

auf Weisung der BA bewußt rechtswidrig
BeitragVerfasst am: 15.03.2007, 11:13
Beitrag: #1
!! A C H T U N G !!
Die Links zur Sozialgerichtsbarkeit nach Öffnen der Portalseite gegebenenfalls nochmals klicken. Dann kommt man direkt in die angegebene Entscheidung !!

ARGEn handeln beim Abschluss von Eingliederungsvereinbarungen (EV) auf Weisung der BA bewußt rechtswidrig:

Hartz IV-Betroffene werden aufgefordert Eingliederungsvereinbarungen (EV) zu unterzeichnen, in denen
es heißt:
Zitat:
"xxxxxx verpflichtet sich, Ortsabwesenheit vorher mit dem persönlichen Ansprechpartner abzustimmen,
alle Möglichkeiten zu nutzen, um den eigenen Lebensunterhalt aus eigenen Mitteln und Kräften zu bestreiten und an allen Maßnahmen zur Eingliederung mitzuwirken, insbesondere :
......."
Und dann folgt eine Liste von im Einzelfall durchzuführenden Verpflichtungen.


Da es sich bei einer Eingliederungsvereinbarung um einen öffentlich-rechtlichen Vertrag (§§ 53 ff SGB X) handelt (inzwischen wohl annähernd einhellige Meinung), dürfen in ihr nur Dinge versprochen oder zu Dingen verpflichtet werden, die im Ermessen der Behörde liegen.

Nach dem seit 01.08.2006 geltenden Fortentwicklungsgesetz gilt :
§ 7 Abs IVa SGB II
"Leistungen nach diesem Buch erhält nicht, wer sich ohne Zustimmung des Persönlichen Ansprechpartners außerhalb des in der Erreichbarkeits-Anordnung vom 23. Oktober 1997 (ANBA 1997, 1685), geändert durch Anordnung vom 16. November 2001 (ANBA 2001, 1476), definierten zeit- und ortsnahen Bereiches aufhält, die übrigen Bestimmungen dieser Anordnung gelten entsprechend."

Der Wortlaut der Erreichbarkeitsanordnung:
Zitat:
"Aufgrund der §§ 152 Nr. 2, 376 Abs. 1 Satz 1 des Dritten Buches Sozialgesetzbuch erläßt der Verwaltungsrat der
Bundesanstalt für Arbeit mit Genehmigung des Bundesministeriums für Arbeit und Sozialordnung folgende Anordnung:

§ 1 Grundsatz
(1) 1 Vorschlägen des Arbeitsamtes zur beruflichen Eingliederung kann zeit- und ortsnah Folge leisten, wer in der Lage ist, unverzüglich
1. Mitteilungen des Arbeitsamtes persönlich zur Kenntnis zu nehmen,
2. das Arbeitsamt aufzusuchen,
3. mit einem möglichen Arbeitgeber oder Träger einer beruflichen Eingliederungsmaßnahme in Verbindung zu treten und bei Bedarf persönlich mit diesem zusammenzutreffen und
4. eine vorgeschlagene Arbeit anzunehmen oder an einer beruflichen Eingliederungsmaßnahme teilzunehmen.
2 Der Arbeitslose hat deshalb sicherzustellen, daß das Arbeitsamt ihn persönlich an jedem Werktag an seinem Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt unter der von ihm benannten Anschrift (Wohnung) durch Briefpost erreichen kann. 3 Diese Voraussetzung ist auch erfüllt, wenn der Arbeitslose die an einem Samstag oder an einem Tag vor einem gesetzlichen Feiertag eingehende Post erst am folgenden Sonn- bzw. Feiertag zur Kenntnis nehmen kann.
(2) 1 Über Ausnahmen von diesem Grundsatz entscheidet das Arbeitsamt im Rahmen der nachfolgenden Vorschriften. 2 Es läßt sich von dem Ziel leiten, den Arbeitslosen beruflich einzugliedern und Leistungsmißbrauch zu vermeiden.
(3) Kann der Arbeitslose Vorschlägen des Arbeitsamtes zur beruflichen Eingliederung wegen der nachgewiesenen Wahrnehmung eines Vorstellungs-, Beratungs- oder sonstigen Termins aus Anlaß der Arbeitssuche nicht zeit- oder ortsnah Folge leisten, steht dies der Verfügbarkeit nicht entgegen.
§ 2 Aufenthalt innerhalb des zeit- und ortsnahen Bereichs 1 Der Arbeitslose kann sich vorübergehend auch von seinem Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt entfernen, wenn
1. er dem Arbeitsamt rechtzeitig seine Anschrift für die Dauer der Abwesenheit mitgeteilt hat,
2. er auch an seinem vorübergehenden Aufenthaltsort die Voraussetzungen des § 1 Abs. 1 erfüllen kann und
3. er sich im Nahbereich des Arbeitsamtes aufhält. 2 Zum Nahbereich gehören alle Orte in der Umgebung des Arbeitsamtes, von denen aus der Arbeitslose erforderlichenfalls in der Lage wäre, das Arbeitsamt täglich ohne unzumutbaren Aufwand zu erreichen.

§ 3 Aufenthalt außerhalb des zeit- und ortsnahen Bereichs
(1) 1 Erfüllt der Arbeitslose nicht die Voraussetzungen des § 2 Nrn. 1 bis 3, steht dies der Verfügbarkeit bis zu drei Wochen im Kalenderjahr nicht entgegen, wenn das Arbeitsamt vorher seine Zustimmung erteilt hat. 2 In den ersten drei Monaten der Arbeitslosigkeit soll das Arbeitsamt die Zustimmung nur in begründeten Ausnahmefällen erteilen. 3 Die Zustimmung darf jeweils nur erteilt werden, wenn durch die Zeit der Abwesenheit die berufliche Eingliederung nicht beeinträchtigt wird.

(2) Abs. 1 ist entsprechend anzuwenden
1. bei Teilnahme des Arbeitslosen an einer ärztlich verordneten Maßnahme der medizinischen Vorsorge oder Rehabilitation,
2. bei Teilnahme des Arbeitslosen an einer Veranstaltung, die staatspolitischen, kirchlichen oder gewerkschaftlichen Zwecken dient oder sonst im öffentlichen Interesse liegt. Der Arbeitslose muß sicherstellen, daß er während der Teilnahme werktäglich persönlich unter der dem Arbeitsamt benannten Anschrift durch Briefpost erreichbar ist; er muß die Teilnahme jederzeit abbrechen können und sich vor der Teilnahme für den Fall der beruflichen Eingliederung glaubhaft zum jederzeitigen Abbruch bereit erklärt haben,
3. bei Ausübung einer ehrenamtlichen Tätigkeit.

(3) In Fällen außergewöhnlicher Härten, die aufgrund unvorhersehbarer und für den Arbeitslosen unvermeidbarer Ereignisse entstehen, kann die Drei-Wochenfrist nach Abs. 1 und 2 vom Arbeitsamt tageweise, höchstens um drei Tage
verlängert werden.

(4) Abs. 1 und 2 finden keine Anwendung, wenn sich der Arbeitslose zusammenhängend länger als sechs Wochen außerhalb des zeit- und ortsnahen Bereiches aufhalten will.

§ 4 Sonderfälle
1 In Fällen des § 428 und 429 des Dritten Buches Sozialgesetzbuch beträgt die Frist nach § 3 Abs. 1 siebzehn Wochen. 2 In besonderen Fällen kann der Zeitraum nach Satz 1 mit Zustimmung des Arbeitsamtes im notwendigen Umfang überschritten werden. 3 Das Arbeitsamt kann den Arbeitslosen aus gegebenem Anlaß in der Verlängerungszeit vorladen. 4 Der Vorladung ist innerhalb eines Zeitraums von vier Wochen Folge zu leisten.

§ 5 Inkrafttreten
Diese Anordnung tritt am 1. 1. 1998 in Kraft."


Diese Verordnung gilt auch für Arbeitslosengeld I-Empfänger und soll hier nicht in Frage gestellt werden.

Immerhin erlaubt sie dem Betroffenen den Aufenthalt im zeit- und ortsnahen Bereich. Man hat also lediglich die Verpflichtung innerhalb von 75 Minuten1 die eigene Wohnung aufsuchen zu können. Am Wochenende kann man sich aufhalten, wo man will 2. Außerdem erlaubt sie die Teilnahme an Veranstaltungen, die kirchlichen, staatspolitischen und gewerkschaftlichen Zwecken dienen. Diese sind zu gestatten, wenn der Betroffene die Erreichbarkeit herstellt (vgl. § 3 Abs. 2 ErrAO). Der persönliche Ansprechpartner (Pap) darf das in aller Regel nicht untersagen3.

Nach dem Gesetz gilt dies auch jetzt für Alg II-Empfänger und ihre Angehörigen in dieser (abgeschwächten) Form.

Hat man aber diese Eingliederungsvereinbarung mit diesem Wortlaut unterzeichnet, dann hat man am Wohnort zu verbleiben und darf sich nur dann außerhalb des Wohnortes aufhalten, wenn der Pap das gestattet. (Die Teilnahme an staatspolitischen Veranstaltungen ist nur möglich, wenn der Pap das erlaubt. Irgendeine Verpflichtung des Pap zur Erlaubniserteilung ist nicht geregelt.)

Diese Passagen sind in allen Eingliederungsvereinbarungen, die mir bisher bekannt wurden, enthalten. Die Weigerung das zu unterzeichnen hatte in allen mir berichteten Fällen zur Folge, dass die ARGE-Mitarbeiter den Betroffenen zu einem zweiten Gespräch einluden und sagten, dass die EDV den Text vorgebe und später, als das auch nicht akzeptiert wurde, dass die BA diesen Text vorgibt und er aus der Eingliederungsvereinbarung nicht entfernt werden könne.
Spätestens an diesem Punkt werden die meisten schwach.


Mehrere Betroffene haben, trotz diverser neuerlicher Termine, zu denen sie geladen wurden, dennoch nicht unterzeichnet. Das hatte die interessante Folge, dass dann ein die Eingliederungsvereinbarung ersetzender Verwaltungsakt (VA) erlassen wurde. Es erging keine Sanktion und der nunmehr erlassene VA stimmte mit der ursprünglichen EV überein, mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass genau diese Passagen (Ortsabwesenheit etc) sich nicht (mehr) darin befanden.

Dieses Vorgehen hat für die ARGEn den Vorteil, dass diese Rechtsfrage nicht vor Gericht verhandelt wird. Denn es gibt keine Sanktion, also kein Gerichtsverfahren über die Rechtmäßigkeit der Sanktion und ein Widerspruch gegen den die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden VA kann nicht darauf gestützt werden, dass diese Passagen darin enthalten sind. Es wird zu keinem Gerichtsverfahren kommen, bei dem es auf diesen Punkt ankommt.
Allenfalls in einem Verfahren, in dem jemand wegen Ortsabwesenheit sanktioniert wurde, wird womöglich geprüft werden, ob diese Vereinbarung unter Zwang zustande kam. Denn alle in einer Eingliederungsvereinbarung enthaltenen Vereinbarungen sind grundsätzlich gültig. Nur in ganz engen Grenzen führen Gesetzesverstoße zur Nichtigkeit eines öffentlichrechtlichen Vertrages, hier also der EV. Wenn es auch nicht gänzlich ausgeschlossen ist, dass ein Sozialgericht eine solche EV für nichtig erklärt, so ist dies doch als äußerst unwahrscheinlich anzusehen. Die Betroffenen hängen also für die Laufzeit dieser EV ein einem ganz engen Korsett.

Neben dem Punkt der Ortsabwesenheit sind auch die anderen beiden Punkte äußerst bedenklich. Um Verwirrung vorzubeugen gehe ich hier aber nicht näher darauf ein.

1In den Einzelheiten unklar, vgl die Zusammenstellung bei Erwin Denzler
2So jedenfalls BSG, B 11 AL 71/00 , 03.05.2001 zu AlG I
3Das gilt natürlich nicht, wenn dadurch ein Arbeitsangebot oder die Teilnahme an Fortbildungsmaßnahmen o.ä. vereitelt würde.

http://www.argezeiten.de/forum/viewtopic.php?p=8689#8689
© Heide Flügge _____________________________________________________
 

Maria999

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
8 Jun 2007
Beiträge
37
Gefällt mir
0
#19
Widerspruch

Hallo zusammen,
da mir doch das Thema keine Ruhe gelassen hat, habe ich mich hingesetzt und einen Widerspruch gegen den Bescheid von der Arge verfasst. Ich möchte meine Kinder aus der Bedarfsgemeinschaft heraus nehmen lassen.
Gelesen habe ich hier im U25 Bereich auch schon viel. Findet Ihr das Schreiben so in Ordnung?



Arge

Nummer BG:

Widerspruch

Sehr geehrte Damen und Herren,

in dem Bescheid vom 14.06.2007 haben sie Kind A und Kind B mit in die Bedarfsgemeinschaft eingerechnet. Dies ist aber laut § 9 Abs. 1 SGB II nicht zutreffend. In diesem § wird genau aufgeführt, wer Anspruch auf Sicherung des Lebensunterhaltes hat.

Hilfebedürftig ist, wer seinen Lebensunterhalt, seine Eingliederung in Arbeit und den Lebensunterhalt der mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen nicht oder nicht ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln, vor allem nicht

1. durch Aufnahme einer zumutbaren Arbeit,
2. aus dem zu berücksichtigenden Einkommen oder Vermögen

sichern kann und die erforderliche Hilfe nicht von anderen, insbesondere von Angehörigen oder von Trägern anderer Sozialleistungen erhält.

Als Einkommen sind gemäß § 11 Abs. 1 Satz 1 SGB II grundsätzlich alle Einnahmen in Geld oder Geldeswert zu berücksichtigen. Gemäß § 11 Abs. 1 Sätze 2 und 3 SGB II ist das Kindergeld als Einkommen dem jeweiligen Kind zuzurechnen, soweit es bei dem jeweiligen Kind zur Sicherung des Lebensunterhalts benötigt wird. Zur Bedarfsgemeinschaft gehören gemäß § 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in Nr. 1 – 3 genannten Personen, wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können.

Die Kinder erhalten Unterhalt und Kindergeld. Mit diesem Einkommen sind sie nicht hilfebedürftig. Der Überschuß aus dem monatlichen Einkommen wird von den Kindern selbst verbraucht. So sind z.B. von Kind A die kosten für Schulmaterial, Monatsfahrkarte für den Schulbesuch, Schulausflüge, Beiträge zur Klassenkasse, Schreibtisch, soziale Kontakte und auch Teilkosten der Kindertagesstätte zu finanzieren.

Bei Kind B entstehen Kosten für den Schulanfang als schulpflichtiges Kind, wie eine Erstausstattung, Schulmaterial, Klassenkassenbeiträge, Schulausflüge und einen Schreibtisch. Des weiteren muß Kind B aufgrund einer drohenden seelischen Behinderung Termine bei der Ergotherapie wahrnehmen. Die Fahrtkosten werden auch von dem Einkommen von Lars finanziert. Soziale Kontakte sind für Lars sehr wichtig – wegen seiner drohenden Behinderung. Diese Kontakte sind nicht ohne finanzielle Mittel machbar – z.B. Einladungen zum Kindergeburtstag.

Der Betrag aus Ihren Berechnungen zum entstehende Gesamteinkommen wird von den Kindern selbst dringend benötigt und kann nicht als Einkommen in einer Bedarfsgemeinschaft angesehen werden. Mit einer Anrechnung des überschüssigen Einkommens der Kinder würden sie einem Hilfebedürftigem gleichgestellt und die oben aufgeführten notwendigen Ausgaben könnten nicht bezahlt werden. Dies wäre ein sozialer Abstieg, der den Kindern nicht zugemutet werden kann.

Bitte nehmen Sie die Kinder aus der Bedarfsgemeinschaft heraus und setzen sie die Beträge der Kinder mit dem Wert 0,00 Euro an. Für die Kinder wird gleichzeitig Wohngeld beantragt.

Der Kindesunterhalt – in der Regel der Barunterhalt orientiert an den Werten der „Düsseldorfer Tabelle“ (West) und der „Berliner Tabelle“ (Ost) – ist grundsätzlich Einkommen des jeweiligen Kindes, also auch nicht im Rahmen des SGB II verrechenbar mit dem Bedarf anderer Familienmitglieder.

Dies kann dazu führen, daß das entsprechende Kind, weil es über ausreichend eigenes Einkommen verfügt, nicht leistungsberechtigt ist (§ 7 Abs. 3 Nr. 4 und § 9 Abs. 1 Nr. 2SGB II).

In einem solchen Fall läge bei Minderjährigkeit des Kindes eine Haushaltsgemeinschaft gemäß § 9 Abs. 5 SGB II vor.

Mit freundlichem Gruß


Kann ich das so schicken oder habe ich etwas vergessen oder zu viel geschrieben?

Lieben Gruß
Maria999
 
E

ExitUser

Gast
#20
Hallo zusammen,

mit meinen 2 Kindern (10 + 5 Jahre alt) lebe ich in einer gemeinsamen Wohnung. Für meine Kinder wie alt bekomme ich Unterhalt in welcher Höhe und Kindergeld. Eigenes Einkommen habe ich nicht mehr. Einen Antrag auf ALG I kann ich leider nicht abgeben, hast du dich denn auf dem Arbeitsamt gemeldet und einen Antrag mit Datumsstempel drauf bekommen?

da noch die Papiere von meinem ehemaligen Arbeitgeber fehlen - ich habe gekündigt. Aus welchem Grund?
Einen ALG II Antrag habe ich gestellt und nun habe ich die Bewilligungsbescheide der nächsten 6 Monate erhalten.

Was ich bei diesen Bescheiden nicht verstehe ist:

1. mir wird eine Sanktion von 30 % abgezogen - womit habe ich das verursacht? kann man erst beantworten, wenn man deinen Kündigungsgrund kennt - oder wird das automatisch erst einmal gemacht? vorsorglich, würd ich sagen Einen Bescheid, dass mir etwas abgezogen werden wird habe ich nicht erhalten. Anrufen und auf Übersendung bestehen

2. für meine beiden Kinder bekomme ich mehr, als es die Regelleistung vorsieht. Kindergeld und Unterhaltszahlungen sind höher, als der Regelbedarf.

Deshalb gehören beide Kinder nicht in deine BG
Mach dazu bitte im U 25 Bereich ein nues Topic... mit den Angaben, nach denen ich oben gefragt habe

Auch wenn beiden Kindern noch anteilige Miete angerechnet wird, bleibt immer noch Geld über vom Unterhalt und Kindergeld. Dieses restliche Geld wird mir als Einkommen abgezogen.

Darf nur vom Kindergeld übertragen werden

Meine Kinder könnten eigentlich ohne Hartz IV leben - in den Bescheiden stehen bei beiden Kinder in der Spalte für Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts 0,00 €
Steht im Bescheid unter Bemerkungen, daß sie nicht in die BG gehören?

Gibt es irgendeine Möglichkeit, dass ich nur für mich und nicht für uns 3 einen Antrag auf ALG II stelle. Welche Vorteile und welche Nachteile hätte dies?

Du kannst dafür sorgen, daß deine KInder aus der BG genommen werden - und du kannst Wohngeld für sie beantragen.

Lieben Gruß
Maria999
Hallo, Maria!

Hatte deinen anderen beitrag gerade beantwortet, als deine pn kam.

Wie ich vermutet habe, deine Kinder gehören nicht in deine BG! Die Sanktion dürfte mit deiner Kündigung zusammen hängen.

Also: Zuerst einen fristwahrenden Widerspruch einreichen, auf einer Kopie die Annahme bestätigen lassen.

Für die Begründung hast du dann 4 Wochen Zeit.
Soviel vorab: ich hab jetzt grad keine Zeit... antworte dir heute nachmittag oder Abend noch mal....

Gruß aus Ludwigsburg
 

gerda52

Mitarbeiter
Redaktion
Mitglied seit
21 Mrz 2007
Beiträge
4.512
Gefällt mir
366
#21
So oder so

...
Arwen sagte :
Hallo Maria,

diese Frage stellt sich mir schon seit langem... und in meinem Kopf entstehen nur "Schleifen", je mehr ich darüber nachdenke... *Augen-gen-Himmel-dreh*

Ich glaube, eine Reihenfolge gibts es bei der Anrechnung nicht, ...

Antwort: Ich weiß es nicht! Wenn Du ihnen vorrechnest, dass erst das Kindergeld zur Bedarfsdeckung genutzt wird und dann ein Überschuss vom Unterhalt bleibt, der allein dem Kind zusteht, werden "die" sagen: Nö, erst der Unterhalt, dann das Kindergeld, das ja für Mehraufwendungen der Erziehenden aufgrund der Kindererziehung gedacht ist und der Rest wird übertragen.

es reicht, dass im Gesamteinkommen 154 Euro übertragbares Kindergeld enthalten ist.

Falls jemand anderer zur Klärung der Frage beitragen kann, wäre auch ich dankbar.

Wenn Dir die Erklärung auch nicht weiter hilft, sehe ich schwarz für Deinen Kopf. Er wird aus dem Rotieren nicht mehr rauskommen. :grins:

Gruß, Arwen
 

gerda52

Mitarbeiter
Redaktion
Mitglied seit
21 Mrz 2007
Beiträge
4.512
Gefällt mir
366
#22
Evtl. noch ergänzen

Willst Du gegen die Sanktion nicht auch gleich Widerspruch einlegen ?
 

Maria999

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
8 Jun 2007
Beiträge
37
Gefällt mir
0
#23
Ergänzend...

Hallo Ludwigsburg,

vielen Dank für die Antwort.

Hier nun die noch fehlenden Angaben:

Meine Kinder sind 10 + 5 Jahre alt.

Unterhalt bekomme sie derzeit in Höhe von:
A: 257 Euro
B: 229 Euro - ab September 247 Euro

ALG I ist beantragt mit Stempel, wann ich den Antrag geholt habe. Mein Ex-Arbeitgeber hat trotz Urteil immer noch nicht die Papiere ausgefüllt/bzw. an mich zurückgeschickt. Rechtsanwalt kümmert sich darum.

Gekündigt habe ich, weil die Betreuung meines kleinen Sohnes nachmittags nicht mehr sichergestellt war. Die Oma hat Krebs und ist nicht mehr in der Lage, den Kleinen zu beaufsichtigen. Kindertagesstätte ist auch nicht drin für den Kleinen, da wurde Ihm schon der Platz gekündigt vor 2 Jahren. Der Druck - aufgrund einer drohenden seelischen Behinderung und die dadurch entstehenden Termine sowie die nun beabsichtigte Einschulung haben mich auch sehr belastet.
Dann hat mein Ex-Arbeitgeber unter anderem von sich gegeben - meine Kinder wären asozial. Auch hat er sich über mich als Alleinerziehende ausgelassen und ich konnte Ihm sowieso auch nichts mehr Recht machen. Da kam meisten dann noch der Spruch: Sie können nichts mehr, haben von nichts eine Ahnung und machen auch nur noch alles falsch.
Meine Belastungsgrenze war überschritten, als mein Ex-Arbeitgeber dann noch meinte, er streiche zukünftig die Mittagspause, damit die Arbeit dann noch schneller fertig werden würde. Es sind also sehr viele "Kleinigkeiten" die mich dazu bewogen haben, meinen Arbeitsplatz zu kündigen.

Meine Kinder sind in der Bedarfsgemeinschaft berücksichtigt. Das steht in dem Bescheid.

Einen fristgerechten Widerspruch kann ich noch einlegen - der Termin läuft erst am 12.07. aus. Ich habe also noch Zeit. Um aber keinen Formfehler zu begehen, muß ich den Ablauf - wie ich meine Kinder aus der BG heraus bekomme - kennen. Diesen Ablauf habe ich im U25 Bereich nicht ganz nachvollziehen können.

1. Schriftlich machen oder persönlich/mündlich mit Überredungskunst?

2. Im Namen der Kinder schreiben/vorsprechen oder in meinem Namen?

3. Widerspruch oder Überprüfungsantrag stellen oder Beides?

4. Muß ich für jeden Sachverhalt einen seperaten Widerspruch einlegen oder kann ich mit nur einem Widerspruch alles abdecken? Sperrzeit, Kinder in der BG, Unterhalt wurde falscher Betrag genommen, Übertragung der Einkünfte usw...

Dann ist da ja noch die Sache mit der Sanktion. Den ALG I Antrag habe ich am 17.04. gestellt. Wenn ich alle Unterlagen zusammen habe und den Antrag endlich abgebe kann, dann werde ich wahrscheinlich bis zum 17.07. gesperrt. Wie ist das aber mit dem ALG II? Die Sperrung ist ja auch 3 Monate, aber nicht zeitgleich mit der Sperrung des ALG I Antrag. Da werde ich wohl auch mal einen Rechtsanwalt fragen müssen.

Ich versuche eins nach dem anderen zu verstehen bzw. zu schreiben - alles auf einmal ist so ein durcheinander!!!

Ach, es ist alles gar nicht so einfach.

Lieben Gruß
Maria999
 

Maria999

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
8 Jun 2007
Beiträge
37
Gefällt mir
0
#24
Hallo gerda52 und alle anderen,

@gerda52
Deinen Beitrag habe ich erst gelesen, nachdem ich meinen geschrieben habe.

Widerspruch vorsorglich kann ich schon einlegen.

Wenn ich alles in einem Schreiben an die Arge aufführen soll, dann wird das aber ein sehr langes Schreiben - es kommt ja noch mehr dazu.

Lieben Gruß
Maria999
 

Kerstin_K

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
11 Jun 2006
Beiträge
12.710
Gefällt mir
6.548
#25
Ich denke mal, Für Deine Kündigung hast Du mehrere gute Gründe, da sollte es einfach sein, sie Sanktion wegzubekommen. Lass Dir das kjeinesfalls gefallen.
 

gerda52

Mitarbeiter
Redaktion
Mitglied seit
21 Mrz 2007
Beiträge
4.512
Gefällt mir
366
#26
Wie vorgehen ?

Dann schlage ich vor, wegen Kinder und Zugehörigkeit zur BG den Überprüfungsantrag nach § 44 SGB II zu stellen und das vorsorglich für jedes Kind im Namen dessen separat. Die Wohngeldbeantragung ansprechen. Und ...

die jeweiligen Begründungen noch, warum das kompl. Kindeseinkommen gebraucht wird, aufführen.

Hier kannst Du ja noch einfügen, dass vor einer evtl. Übertragung ohnehin noch die Versicherungspauschale abzusetzen ist. Mit Verweis auf das im anderen Thread erwähnte SG - Urteill ....

Zur Begründung 'Raus aus BG' noch den betreffenden § zur BG - Zugehörigkeit zitieren, das müsste reichen.

Dann den Bescheid abwarten.


Ferner ...

gegen die Sanktion legst Du Widerspruch ein, weil jegliche Angabe von Gründen fehlt und kein Sanktionsbescheid vorliegt.

So würde ich jedenfalls versuchen, die Dinge überschaubar zu regeln.

Dem Individualisierungsgedanken entsprichst Du dabei auch noch.
 

Maria999

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
8 Jun 2007
Beiträge
37
Gefällt mir
0
#27
Widerspruch - Widersprüche

Hallo zusammen und gerda52,

es ist schön zu wissen, dass sich jemand wegen meiner Probleme "den Kopf zerbricht"!
An dieser Stelle mal ein ganz großes Danke an alle!!!
Ich alleine bekomme würde es niemals so auf die Reihe bekommen. Ich glaube ich leide noch an den Spätfolgen von dem Streß der letzten Jahre. Wenigstens kann ich zur Zeit nachts ruhiger schlafen.

@gerda52
Mir stellt sich bei dieser vorgehensweise erst einmal die Frage:

Kann ich mehrere Widersprüche gegen einen Bescheid gleichzeitig und/oder zeitlich versetzt machen?
z.B.
Heute lege ich Widerspruch gegen die Sanktion ein.

Nächste Woche dann Widerspruch gegen die BG und dem damit angerechnetem Einkommen.

Paar Tage drauf dann den falschen Unterhaltsbetrag - da haben die Unterhaltsvorschuß in Höhe von 170 Euro angerechnet, anstatt der tatsächlichen Unterhaltszahlung. Wenn das dann noch nötig ist und das Kind nicht schon aus der BG heraus ist.

Geht das oder muß ich alles in einen Widerspruch/bzw. einer Begründung rein schreiben.

Lieben Gruß
Maria999
 

Arwen

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Aug 2006
Beiträge
1.653
Gefällt mir
1
#28
Hallo Gerda,

Du glaubst, dass es eine Reihenfolge bei der Anrechnung "Einkommen Kindergeld/Unterhalt" nicht gibt.

Du hast ja in den anderen Thread den Link zu einem Urteil eingestellt und somit die Antwort geliefert, denn dort steht weiter unten:

"... Nicht zu beanstanden ist auch die Vorgehensweise der Beklagten, zunächst die Unterhaltsleistungen der Kinder und dann das Kindergeld der Kinder anzusetzen (ebenso LSG Niedersachsen-Bremen, Urteil vom 23.03.2006 – L 8 AS 290/05 –). Auch hier ist die Nachrangigkeit staatlicher Leistungen (Kindergeld) vor familienrechtlichen Unterhaltsansprüchen gegeben. ..."

Ob das nur die Ansicht dieses Gerichts ist oder nicht - es gefällt mir (natürlich) nicht.

Und natürlich kommt mein Kopf aus dem Routieren nicht heraus, denn es reicht zumindest MIR nicht, dass 154€ Einkommen Kindergeld vorhanden sind, um die Vorgehensweise der Ämter zu erklären. Das ist für mich keine Begründung. *heul* ;)


Gruß, Arwen
 

gerda52

Mitarbeiter
Redaktion
Mitglied seit
21 Mrz 2007
Beiträge
4.512
Gefällt mir
366
#29
Tipp: Einfach loslegen

Vorab dazu dieses, Du machst nichts verkehrt, wenn Du jetzt schon so vorgehst.

@gerda52
Mir stellt sich bei dieser vorgehensweise erst einmal die Frage:

Kann ich mehrere Widersprüche gegen einen Bescheid gleichzeitig und/oder zeitlich versetzt machen?

Ja, lies meinen vorherigen Beitrag dazu nochmal.
z.B.
Heute lege ich Widerspruch gegen die Sanktion ein.

Das machst Du in Deinem Namen, weil es Dich betrifft.

Nächste Woche dann Widerspruch gegen die BG und dem damit angerechnetem Einkommen.

Hier empfehle ich wieder den Überprüfungsantrag (mit Fristsetzung z.B. 14 Tage), da die Bearbeitung eines Widerspruchs unter Umständen zu lange dauert.

Und hier machst Du die Rechte Deiner Kinder geltend.

Paar Tage drauf dann den falschen Unterhaltsbetrag - da haben die Unterhaltsvorschuß in Höhe von 170 Euro angerechnet, anstatt der tatsächlichen Unterhaltszahlung. Wenn das dann noch nötig ist und das Kind nicht schon aus der BG heraus ist.

Dazu wartest Du ohnehin erst die Ergebnisse zu Punkt 2 ab. Sollte dann immer noch was angerechnet werden, legst Du gegen den neuen Bescheid zu diesem Teil Widerspruch ein.

Geht das oder muß ich alles in einen Widerspruch/bzw. einer Begründung rein schreiben.

Lieben Gruß
Maria999
 

gerda52

Mitarbeiter
Redaktion
Mitglied seit
21 Mrz 2007
Beiträge
4.512
Gefällt mir
366
#30
Ich erhebe mich jetzt mal über die Richter (hihi)

und behaupte mal, dass sie auch im Drehkreisel -Trauma stecken.

"... Nicht zu beanstanden ist auch die Vorgehensweise der Beklagten, zunächst die Unterhaltsleistungen der Kinder und dann das Kindergeld der Kinder anzusetzen (ebenso LSG Niedersachsen-Bremen, Urteil vom 23.03.2006 – L 8 AS 290/05 –). Auch hier ist die Nachrangigkeit staatlicher Leistungen (Kindergeld) vor familienrechtlichen Unterhaltsansprüchen gegeben. ..."
Lt. SGB II besteht die Nachrangigkeit von staatlichen Leistungen nun mal, aber ob das Kindergeld da mitzählt, bezweifle ich.

Wende ich den zitierten Satz nämlich auf Kindergeld an, müsste das übersetzt heißen, dass bei Unterhaltszahlungen über dem Betrag von 154 Euro gar kein Kindergeld mehr zusteht. Und nun ...
 
E

ExitUser

Gast
#31
Hallo zusammen,
da mir doch das Thema keine Ruhe gelassen hat, habe ich mich hingesetzt und einen Widerspruch gegen den Bescheid von der Arge verfasst. Ich möchte meine Kinder aus der Bedarfsgemeinschaft heraus nehmen lassen.
Gelesen habe ich hier im U25 Bereich auch schon viel. Findet Ihr das Schreiben so in Ordnung?



Arge

Nummer BG:

Widerspruch

Sehr geehrte Damen und Herren,

in dem Bescheid vom 14.06.2007 haben sie Kind A und Kind B mit in die Bedarfsgemeinschaft eingerechnet. Dies ist aber laut § 9 Abs. 1 SGB II nicht zutreffend. In diesem § wird genau aufgeführt, wer Anspruch auf Sicherung des Lebensunterhaltes hat.

Hilfebedürftig ist, wer seinen Lebensunterhalt, seine Eingliederung in Arbeit und den Lebensunterhalt der mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen nicht oder nicht ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln, vor allem nicht

1. durch Aufnahme einer zumutbaren Arbeit,
2. aus dem zu berücksichtigenden Einkommen oder Vermögen

sichern kann und die erforderliche Hilfe nicht von anderen, insbesondere von Angehörigen oder von Trägern anderer Sozialleistungen erhält.

Als Einkommen sind gemäß § 11 Abs. 1 Satz 1 SGB II grundsätzlich alle Einnahmen in Geld oder Geldeswert zu berücksichtigen. Gemäß § 11 Abs. 1 Sätze 2 und 3 SGB II ist das Kindergeld als Einkommen dem jeweiligen Kind zuzurechnen, soweit es bei dem jeweiligen Kind zur Sicherung des Lebensunterhalts benötigt wird. Zur Bedarfsgemeinschaft gehören gemäß § 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in Nr. 1 – 3 genannten Personen, wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können.

Die Kinder erhalten Unterhalt und Kindergeld. , da DAS kINDERGELD ZUERST AUF DEN BEDARF DES kINDES ANZURECHNEN IST:Mit diesem Einkommen sind sie nicht hilfebedürftig. Der Überschuß aus dem monatlichen Einkommen wird von den Kindern selbst verbraucht. So sind z.B. von Kind A die kosten für Schulmaterial, Monatsfahrkarte für den Schulbesuch, Schulausflüge, Beiträge zur Klassenkasse, Schreibtisch, soziale Kontakte und auch Teilkosten der Kindertagesstätte zu finanzieren.
Bei Kind B entstehen Kosten für den Schulanfang als schulpflichtiges Kind, wie eine Erstausstattung, Schulmaterial, Klassenkassenbeiträge, Schulausflüge und einen Schreibtisch. Des weiteren muß Kind B aufgrund einer drohenden seelischen Behinderung Termine bei der Ergotherapie wahrnehmen. Die Fahrtkosten werden auch von dem Einkommen von Lars finanziert. Soziale Kontakte sind für Lars sehr wichtig – wegen seiner drohenden Behinderung. Diese Kontakte sind nicht ohne finanzielle Mittel machbar – z.B. Einladungen zum Kindergeburtstag.

Der Betrag aus Ihren Berechnungen zum entstehende Gesamteinkommen wird von den Kindern selbst dringend benötigt und kann nicht als Einkommen in einer Bedarfsgemeinschaft angesehen werden. Mit einer Anrechnung des überschüssigen Einkommens der Kinder würden sie einem Hilfebedürftigem gleichgestellt und die oben aufgeführten notwendigen Ausgaben könnten nicht bezahlt werden. Dies wäre ein sozialer Abstieg, der den Kindern nicht zugemutet werden kann.

Bitte nehmen Sie die Kinder aus der Bedarfsgemeinschaft heraus und setzen sie die Beträge der Kinder mit dem Wert 0,00 Euro an.
UNTER BEMERKUNGEN MUSS EINGEFÜGT STEHEN; DASS DIE KINDER NICHT MEHR IN DIE BEDARFSGERMEINSCHAFT GEHÖREN; NUR NOCH AUS TECHN:GRÜNDEN IM BESCHEID STEHEN MÜSSEN (WEGEN DEM ALLEINERZIEHENDZUSCHLAG)
Für die Kinder wird gleichzeitig Wohngeld beantragt.

Der Kindesunterhalt – in der Regel der Barunterhalt orientiert an den Werten der „Düsseldorfer Tabelle“ (West) und der „Berliner Tabelle“ (Ost) – ist grundsätzlich Einkommen des jeweiligen Kindes, also auch nicht im Rahmen des SGB II verrechenbar mit dem Bedarf anderer Familienmitglieder.

Dies kann dazu führen, daß das entsprechende Kind, weil es über ausreichend eigenes Einkommen verfügt, nicht leistungsberechtigt ist (§ 7 Abs. 3 Nr. 4 und § 9 Abs. 1 Nr. 2SGB II).

In einem solchen Fall läge bei Minderjährigkeit des Kindes eine Haushaltsgemeinschaft gemäß § 9 Abs. 5 SGB II vor.

Mit freundlichem Gruß

Hab mal das ergänzt, was fehlt.
Du solltest vielleicht noch auf die Arbeitsanweisungen hinweisen, aber die Datei muß ich erst noch raussuchen


Kann ich das so schicken oder habe ich etwas vergessen oder zu viel geschrieben?

Lieben Gruß
Maria999
Hab mal das ergänzt, was fehlt bzw man ergänzen könnte
Du solltest vielleicht noch auf die Arbeitsanweisungen hinweisen, aber die Datei muß ich erst noch raussuchen

Was übersteigendes Einkommen angeht: ich würde nur das aufzählen, was nicht im Regelsatz enthalten ist und mehr drauf hinweisen, daß das Kind wieder Anträge, z.B. für Klassenfahrten, Kiefernorthopädische Behhandlung usw stellen müßte, würde das übersteigende Kindergeld angerechnet.

Und vielleicht noch reinbringen, daß Eltern ihren Kindern unterhaltsverpflichtet sind, nicht aber Kinder mit einem so geringen Einkommen den Eltern.

Noch ein Argument wäre: du kannst den Kindern keinen Unterhalt leisten: deshalb überläßt du ihnen wenigstens das Kindergeld... und würde man es dir als Einkommen anrechnene, hättest du es aber nicht für dich.

Man könnte auch darauf verweisen, daß ALG II immer nachrangig ist...also erst VOR DEM BESCHEID; den du ja schon hast, geprüft werden müßte, ob ein Kind in die BG gehört oder nicht, und das du da gerne mal die Berechnung von denen hättest ;-)
 
E

ExitUser

Gast
#32
Hier nun die noch fehlenden Angaben:

Meine Kinder sind 10 + 5 Jahre alt.

Unterhalt bekomme sie derzeit in Höhe von:
A: 257 Euro
B: 229 Euro - ab September 247 Euro

die Rechnung würd ich in den Widerspruch oder Überprüfungsantrag mit reinnehmen:

Einkommen Kind A: 257 € + 154 € =
Einkommen Kind B: 229 € + 154 € =

und darunter dieses Einkommen ist ausreichend - somit gehören die Kinder nicht in die BG

ALG I ist beantragt mit Stempel, wann ich den Antrag geholt habe. Mein Ex-Arbeitgeber hat trotz Urteil immer noch nicht die Papiere ausgefüllt/bzw. an mich zurückgeschickt. Rechtsanwalt kümmert sich darum.

Wunderbar :) aber paß auf, was der Anwalt macht, vor allem, daß du von allem, was er schreibt, sofort eine Kopie bekommst

Wenn die Sache geklärt ist, wird dir das ALG I nachgezahlt und du mußt das ALG II zurück zahlen...kann auch sein daß die die Ansüprüche intern verrechnen

Gekündigt habe ich, weil die Betreuung meines kleinen Sohnes nachmittags nicht mehr sichergestellt war. Die Oma hat Krebs und ist nicht mehr in der Lage, den Kleinen zu beaufsichtigen. Kindertagesstätte ist auch nicht drin für den Kleinen, da wurde Ihm schon der Platz gekündigt vor 2 Jahren. Der Druck - aufgrund einer drohenden seelischen Behinderung und die dadurch entstehenden Termine sowie die nun beabsichtigte Einschulung haben mich auch sehr belastet.

Gibt es teste von Kinderarzt/deinem Arzt?

Ich denke, gegen die Sperre des Arbeitsamtes kommt man damit an...

Dann hat mein Ex-Arbeitgeber unter anderem von sich gegeben - meine Kinder wären asozial. Auch hat er sich über mich als Alleinerziehende ausgelassen und ich konnte Ihm sowieso auch nichts mehr Recht machen. Da kam meisten dann noch der Spruch: Sie können nichts mehr, haben von nichts eine Ahnung und machen auch nur noch alles falsch.
Meine Belastungsgrenze war überschritten, als mein Ex-Arbeitgeber dann noch meinte, er streiche zukünftig die Mittagspause, damit die Arbeit dann noch schneller fertig werden würde. Es sind also sehr viele "Kleinigkeiten" die mich dazu bewogen haben, meinen Arbeitsplatz zu kündigen.

Da hätte ich auch keinen Nerv mehr gehabt...aber du hättest das vorher abklären sollen mit dem Arbeitsamt - gegen eine Kürzung kann man zwar Widerspruch einlegen, aber bis zum Ergebnis kann es dauern. Hättest du das getan, hättest du dir die ARGE ersparen können...das soll nur eine Warnung an andere sein, nicht vorschnell selbst zu kündigen.

Meine Kinder sind in der Bedarfsgemeinschaft berücksichtigt. Das steht in dem Bescheid.

Mal wieder SB, die keine Ahnung haben oder bewußt gegen das gesetz verstoßen - wie dem auch sei: beides find ich schlimm!

Einen fristgerechten Widerspruch kann ich noch einlegen - der Termin läuft erst am 12.07. aus. Ich habe also noch Zeit. Um aber keinen Formfehler zu begehen, muß ich den Ablauf - wie ich meine Kinder aus der BG heraus bekomme - kennen. Diesen Ablauf habe ich im U25 Bereich nicht ganz nachvollziehen können.

Das muß jeder für sich entscheiden: ich habs mit 3. versucht, immer wieder... und gemeinsame Gespräche mit Vorgesetzter und ihm gefordert.

Oft kläre ich etwas, indem ich gut informiert und mit Überprüfungsantrag in der Tasche hin marschiere, mit SB rede, der dann mit seiner Vorgesetzten redet: hatte meist Erfolg

1. Schriftlich machen oder persönlich/mündlich mit Überredungskunst?
Traust du dir das zu? Ein Versuch kann nie schaden...aber auch, wenn du reden willst: schriftlich abgeben trotzdem! Und Abgabe bestätigen lassen auf Kopie.

2. Im Namen der Kinder schreiben/vorsprechen oder in meinem Namen?
Du bist Vetreterin der BG und Vertreterin der Kinder. Also in deinem Namen.

3. Widerspruch oder Überprüfungsantrag stellen oder Beides?
Widerspruch dauert, Überprüfungsantrag geht schneller. Aber wenn der Überprüfungsantrag nicht in der Zeit beschieden ist, bevor die Widerspruchsfrist abläuft: gfristwahrend Widerspruch einlegen: Vordruck im Downloadbereich.

4. Muß ich für jeden Sachverhalt einen seperaten Widerspruch einlegen oder kann ich mit nur einem Widerspruch alles abdecken? Ja - du bekommst auch nur einen Widerspruchsbescheid für alles
Sperrzeit, Kinder in der BG, Unterhalt wurde falscher Betrag genommen, Übertragung der Einkünfte usw...

Dann ist da ja noch die Sache mit der Sanktion. Den ALG I Antrag habe ich am 17.04. gestellt. Wenn ich alle Unterlagen zusammen habe und den Antrag endlich abgebe kann, dann werde ich wahrscheinlich bis zum 17.07. gesperrt. Wie ist das aber mit dem ALG II? Die Sperrung ist ja auch 3 Monate, aber nicht zeitgleich mit der Sperrung des ALG I Antrag. Da werde ich wohl auch mal einen Rechtsanwalt fragen müssen.
Das wird von denen später intern verrechnet...falls die Sperre berechtigt war.

Ich versuche eins nach dem anderen zu verstehen bzw. zu schreiben -

das ist auch besser so
Beim nächsten mal bitte für jede Sache eine eigene Frage stellen....

ich denk, ich verschieb jetzt alles in den U 25 Bereich - und mach bitte wegen der Sperre ein neues Thema auf!
 
E

ExitUser

Gast
#33
Kann ich mehrere Widersprüche gegen einen Bescheid gleichzeitig und/oder zeitlich versetzt machen?

Ja

z.B.
Heute lege ich Widerspruch gegen die Sanktion ein.

Nächste Woche dann Widerspruch gegen die BG und dem damit angerechnetem Einkommen.

Paar Tage drauf dann den falschen Unterhaltsbetrag - da haben die Unterhaltsvorschuß in Höhe von 170 Euro angerechnet, anstatt der tatsächlichen Unterhaltszahlung. Wenn das dann noch nötig ist und das Kind nicht schon aus der BG heraus ist.

Geht das

Ja - mach ich auch so

oder muß ich alles in einen Widerspruch/bzw. einer Begründung rein schreiben.

Lieben Gruß
Maria999
...
 

Arwen

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Aug 2006
Beiträge
1.653
Gefällt mir
1
#34
gerda52 hatte bereits darauf hingewiesen: Was ist mit der Änderung bei Widersprüchen ab Juli 2007; müsste das nicht berücksichtigt werden und für jedes (Noch-)Mitglied der BG der Widerspruch separat gestellt werden?

http://www.elo-forum.org/wichtig-ae...artz-iv-bescheide-ab-01-juli-2007-t12432.html

Nur noch mal zur Erinnerung, damit auch nichts "schief" läuft... ob das auch auf diesen Fall zutrifft, weiß ich nicht, da die Kids rein rechtlich nicht zur BG gehören.

Gruß, Arwen
 
E

ExitUser

Gast
#35
gerda52 hatte bereits darauf hingewiesen: Was ist mit der Änderung bei Widersprüchen ab Juli 2007; müsste das nicht berücksichtigt werden und für jedes (Noch-)Mitglied der BG der Widerspruch separat gestellt werden?

http://www.elo-forum.org/wichtig-ae...artz-iv-bescheide-ab-01-juli-2007-t12432.html

Nur noch mal zur Erinnerung, damit auch nichts "schief" läuft... ob das auch auf diesen Fall zutrifft, weiß ich nicht, da die Kids rein rechtlich nicht zur BG gehören.

Gruß, Arwen
Noch haben wir aber Juni :)

Da reicht noch einer, also im Juni abgeben
***************
 

Arwen

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Aug 2006
Beiträge
1.653
Gefällt mir
1
#36
Hi

Ja, ich weiß.

Wollte nur darauf hinweisen, denn Du, Maria, hattest geschrieben:

"Einen fristgerechten Widerspruch kann ich noch einlegen - der Termin läuft erst am 12.07. aus."

Sind ja nur noch drei Tage... es wäre halt schlimm, wenn die Sache aufgrund von Formfehlern scheitern oder sich verzögern würde.

Deshalb... ;)


Gruß, Arwen
 

Maria999

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
8 Jun 2007
Beiträge
37
Gefällt mir
0
#37
Ihr seit Spitze.........

Hallo zusammen,

das sind ja eine Menge an Infos - ich bin sprachlos. So viel Hilfe habe ich nicht erwartet. Vielen lieben Dank dafür.

Ich werde die Beiträge nun einzeln durchgehen und wenn noch Fragen offen sind, diese auch beantworten.

Wegen der Sperrung meines ALG I werde ich ein seperates Thema eröffnen, wenn ich Fragen dazu habe. Aber das kann noch dauern - die Papiere vom Ex-Arbeitgeber fehlen immer noch.

Nun werde ich mich erst mal durchlesen.

Ganz lieben Gruß
Maria999
 

Maria999

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
8 Jun 2007
Beiträge
37
Gefällt mir
0
#38
Überprüfungsantrag

Hallo zusammen,
ich habe mich an einem Überprüfungsantrag versucht und das ist dabei heraus gekommen:

Überprüfungsantrag nach § 44 SGB II/ Ihr Bescheid vom 14.06.2007

Sehr geehrte Damen und Herren!

Gegen Ihren Bescheid über Leistungen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) vom 14.06.2007, mir zugegangen am 18.06.2007,

stelle ich hiermit einen Überprüfungsantrag nach § 44 SGB II

Begründung:

Vor dem erstellen dieses Bescheides haben Sie überprüft, ob die aufgeführten Kinder in dem Antrag zu der Bedarfsgemeinschaft gehören oder nicht. Ich bitte Sie, mir diese Berechnung in Papierform schnellstens zu übersenden.

In dem Bescheid vom 14.06.2007 haben sie die Kinder A und B mit in die Bedarfsgemeinschaft eingerechnet. Dies ist aber laut § 9 Abs. 1 SGB II nicht zutreffend. In diesem § wird genau geregelt, wer Anspruch auf Sicherung des Lebensunterhaltes hat.

Hilfebedürftig ist, wer seinen Lebensunterhalt, seine Eingliederung in Arbeit und den Lebensunterhalt der mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen nicht oder nicht ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln, vor allem nicht

1. durch Aufnahme einer zumutbaren Arbeit,
2. aus dem zu berücksichtigenden Einkommen oder Vermögen

sichern kann und die erforderliche Hilfe nicht von anderen, insbesondere von Angehörigen oder von Trägern anderer Sozialleistungen erhält.

Als Einkommen sind gemäß § 11 Abs. 1 Satz 1 SGB II grundsätzlich alle Einnahmen in Geld oder Geldeswert zu berücksichtigen. Gemäß § 11 Abs. 1 Sätze 2 und 3 SGB II ist das Kindergeld als Einkommen dem jeweiligen Kind zuzurechnen, soweit es bei dem jeweiligen Kind zur Sicherung des Lebensunterhalts benötigt wird. Zur Bedarfsgemeinschaft gehören gemäß § 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in Nr. 1 – 3 genannten Personen, wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können.

Meine Kinder erhalten Unterhalt und Kindergeld,

Einkommen A: 154.-- € + 257.-- € = 411.-- €
Einkommen B: 154.-- € + 229.-- € = 383.-- €


wobei der Kindergeld zuerst auf den Bedarf des Kindes angerechnet wird (1. Position der Auflistung in dem Bescheid). In der Reihenfolge der von Ihnen erstellten Auflistung wird das Geld auch aufgebraucht. Mit diesem Einkommen ist jedes meiner beiden Kinder nicht hilfebedürftig.

Der Überschuß aus dem monatlichen Einkommen wird von den Kindern selbst verbraucht für notwendige Ausgaben. So sind z.B. von A die Kosten für künftige kieferorthopädische Behandlungen, Schulmaterial (Taschenrechner, Laptop mit Software für den Lehrstoff der Realschule und dgl.), Schulausflüge, Klassenfahrten, Schullandheim und ein Schreibtisch zu finanzieren.

Bei B entstehen ebenfalls Kosten für kieferortophädische Behandlungen, den Schulanfang als schulpflichtiges Kind, sowie eine Erstausstattung, Schulmaterial, klassenbezogene Lehrstunden/Schulungsstunden (z.B. die Hundeschule, Theaterbesuch, usw. sind an der Schule üblich), Schulausflüge, Klassenausflüge und einen Schreibtisch. Soziale Kontakte sind für B sehr wichtig – wegen einer drohenden seelischen Behinderung. Diese Kontakte sind nicht ohne finanzielle Mittel machbar, z.B. Einladungen zum Kindergeburtstag, Geburtstagsgeschenke für Freunde ect.

Sollte der Überschuß weiterhin als Einkommen mir angerechnet werden, würden beide Kinder ständig Anträge auf einmalige Beihilfen stellen müssen, welche nicht im Regelsatz enthalten sind.
Des weiteren überlasse ich das Kindergeld jedem Kind zur freien Verfügung als eine Art Unterhaltszahlung meinerseits an jedes Kind, da ich über keine anderen finanziellen Mittel verfüge außer dem Kindergeld. Eine Einkommensanrechnung des Überschuß bei mir hätte daher auch nicht zur Folge, daß ich über diesen Betrag verfügen könnte.

Das aus Ihren Berechnungen entstehende Gesamteinkommen wird von beiden Kindern selbst dringend benötigt und kann nicht als Einkommen in einer Bedarfsgemeinschaft angesehen werden. Mit diesem Einkommen wird der seitherige soziale Stand meiner Kinder aufrecht erhalten. Mit einer Anrechnung des überschüssigen Einkommens der Kinder würden sie einem Hilfebedürftigem gleichgestellt und die oben aufgeführten notwendigen Ausgaben könnten nicht selbst von den Kindern finanziert werden. Dies wäre ein sozialer Abstieg, der meinen Kindern nicht zugemutet werden kann.

Durch die Übertragung des Einkommensbetrages sehe ich eine Art Unterhaltszahlung meiner Kinder gegenüber mir, der Mutter. Ich habe nun lange gesucht und viel gelesen, aber ich habe kein Gesetz gefunden in dem steht, daß minderjährige Kinder mit geringem Einkommen der Mutter gegenüber Unterhaltspflichtig sind. Ist Ihnen ein § bekannt, in dem minderjährige Kinder mit geringem Einkommen der Mutter gegenüber Zahlungen zum Lebensunterhalt leisten müssen? Bitte teilen Sie mir diesen § mit.

Bitte nehmen Sie die Kinder aus der Bedarfsgemeinschaft heraus und setzen sie die Beträge der Einkünfte mit dem Wert 0,00 Euro an. Auch auf die Zugehörigkeit der Krankenkasse sollte hingewiesen werden.
Begründung:
Da die Kinder nicht mehr zu der Bedarfsgemeinschaft gehören, müssen sie dennoch auf dem Bescheid aufgeführt werden. Ohne eine Aufführung würde der gesetzliche Mehrbedarf für allein Erziehende mit Kindern aus technischen Gründen entfallen. Dieser Mehrbedarf steht jedoch mir als Antragstellerin zu.
Meine Kinder sind über meine Krankenversicherung (AOK) versichert, wenn Sie im Bescheid aufgeführt sind.

Für meine beiden Kinder werde ich gleichzeitig Wohngeld beantragen.

Der Kindesunterhalt – in der Regel der Barunterhalt orientiert an den Werten der „Düsseldorfer Tabelle“ (West) und der „Berliner Tabelle“ (Ost) – ist grundsätzlich Einkommen des jeweiligen Kindes, also auch nicht im Rahmen des SGB II verrechenbar mit dem Bedarf anderer Familienmitglieder.

Dies kann dazu führen, daß das entsprechende Kind, weil es über ausreichend eigenes Einkommen verfügt, nicht leistungsberechtigt ist (§ 7 Abs. 3 Nr. 4 und § 9 Abs. 1 Nr. 2SGB II).

In einem solchen Fall läge bei Minderjährigkeit des Kindes eine Haushaltsgemeinschaft gemäß § 9 Abs. 5 SGB II vor.

Bei einer eventuellen Übertragung des Einkommens meiner Kinder verweise ich Sie auf das Urteil des Sozialgerichtes:
SG S 24 AS 1146/06, 04.12.2006
Zitat:
1. Der Bescheid der Beklagten vom 23.02.2006 in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 26.09.2006 wird abgeändert, 2. die Beklagte wird verpflichtet, dem Kläger Leistungen nach dem SGB II unter Beachtung der Rechtsauffassung des Gerichts zu bewilligen. 3. Die Beklagte trägt die außergerichtlichen Kosten.

Tatbestand:

Die Kläger wenden sich gegen die Anrechnung von Kindergeld als Einkommen.

Die Kläger beziehen Leistungen nach dem Sozialgesetzbuch – Zweites Buch – (SGB II).

Mit Bescheid vom 23.02.2006 bewilligte die Beklagte den Klägern Leistungen für den Zeitraum 01.11.2005 bis 30.03.2006. Dabei wurden für den November 2005 811,00 EUR, für den Dezember 809,79 EUR, für den Januar 2006 764,00 EUR und ab Februar 2006 782,00 EUR monatlich gewährt.

Zur Bedarfsgemeinschaft wurden die Kläger zu 1. bis 3. gezählt sowie zwei weitere Kinder der Klägerin zu 2 ...

Bei der Berechnung des Bedarfs ging die Beklagte für die Kläger zu 1. und 2. von einer Regelleistung von 311,00 EUR und für die Kinder vom Sozialgeld von 207,00 EUR monatlich aus. Die Kosten der Unterkunft wurden mit 560,00 EUR monatlich anerkannt. Bei dem Kind K. wurde im November Einkommen aus Unterhalt in Höhe von 316,00 EUR sowie Kindergeld in Höhe von 154,00 EUR berücksichtigt, bei den Kindern L. und M. Unterhalt in Höhe von 170,00 EUR sowie Kindergeld. Der bei den Kindern ermittelte Einkommensüberhang wurde bei den Klägern zu 1. und 2. ohne weitere Abzüge als Einkommen berücksichtigt.

Ab Dezember 2005 wurde außerdem das Kind N. berücksichtigt, die am 15.12.2005 geboren wurde.

Ab dem 01.02.2006 ergab sich die Berechnung der Beklagten wie folgt: Bei den Kindern K. O., L. P. und M. P. wurde ein Einkommensüberhang von 93,33 EUR ermittelt. Dieser wurde bei den Klägern zu 1. und 2. ohne weitere Abzüge als Einkommen berücksichtigt.

Hiergegen erhoben die Kläger am 13.03.2006 Widerspruch. Zur Begründung führten sie aus, dass nach § 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II minderjährige Kinder, soweit sie aus eigenem Einkommen ihren Bedarf decken könnten, nicht mehr der Bedarfsgemeinschaft zuzurechnen seien. Dies würde dazu führen, dass die Kinder der Kläger aus der Bedarfsgemeinschaft fielen, mit der weiteren Folge, dass deren Kindergeld nicht für die Kläger zu 1. und 2. anzurechnen sei.

Der Widerspruch wurde mit Widerspruchsbescheid vom 26.09.2006 zurückgewiesen. Gemäß § 11 Abs. 1 Satz 3 SGB II sei das Kindergeld als Einkommen des Kindes zu berücksichtigen, "soweit" es dort zur Bedarfsdeckung benötigt werde. Daraus folge, dass das überschießende Kindergeld als Einkommen des Kindergeldberechtigten anzusetzen sei.

Hiergegen richtet sich die am 16.10.2006 erhobene Klage. Zur Begründung führen die Kläger aus, dass das Einkommen der Kinder auf keinen Fall beim Stiefvater oder bei den Stiefgeschwistern angerechnet werden könne. Es sei nicht einsichtig, warum zunächst der Unterhalt und dann das Kindergeld als Einkommen der entsprechenden Kinder berücksichtigt würde. Setzte man zunächst das Kindergeld zur Bedarfsdeckung an und dann erst den Unterhalt, ergäbe sich auf keinen Fall eine Verpflichtung, den überschießenden Unterhaltsanspruch an die Kläger zu 1. und 2. abzuführen. Jedenfalls müsste der Klägerin zu 2. ein Freibetrag von 30,00 EUR bei den Einkünften gewährt werden.

Die Kläger beantragen,

die Beklagte unter Abänderung des Bescheides vom 23.02.2006 in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 26.09.2006 zu verpflichten, den Klägern für den Zeitraum 01.11.2005 bis 30.04.2006 Leistungen nach dem SGB II in gesetzlicher Höhe unter Beachtung der Rechtsauffassung des Gerichts zu gewähren.

Die Beklagte beantragt,

die Klage abzuweisen.

Sie ist der Ansicht, dass das überschießende Kindergeld in voller Höhe bei den Klägern zu 1. und 2. anzurechnen ist.

Wegen der weiteren Einzelheiten des Sachverhalts und des Vorbringens der Beteiligten wird auf die Gerichtsakte und die Verwaltungsakte der Beklagten Bezug genommen, die dem Gericht bei der Entscheidungsfindung vorgelegen haben.

Entscheidungsgründe:

Die Klage ist zulässig und begründet. Die Kläger sind in ihren Rechten im Sinne des § 54 Abs. 2 Satz 1 Sozialgerichtsgesetz (SGG) beschwert, da der Verwaltungsakt vom 23.02.2006 in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 26.09.2006 rechtswidrig ist.

Gemäß § 19 Abs. 1 Nr. 1 SGB II erhalten erwerbsfähige Hilfebedürftige als Arbeitslosengeld II Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts einschließlich der angemessenen Kosten für Unterkunft und Heizung. Hilfebedürftig ist gemäß § 9 Abs. 1 SGB II, wer seinen Lebensunterhalt, seine Eingliederung in Arbeit und den Lebensunterhalt der mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Person nicht oder nicht ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln, vor allem nicht durch Aufnahme einer zumutbaren Arbeit oder aus dem zu berücksichtigenden Einkommen oder Vermögen sichern kann und erforderliche Hilfe nicht von anderen, insbesondere von Angehörigen oder von Trägern anderer Sozialleistungen, erhält.

Als Einkommen sind gemäß § 11 Abs. 1 Satz 1 SGB II grundsätzlich alle Einnahmen in Geld oder Geldeswert zu berücksichtigen. Gemäß § 11 Abs. 1 Sätze 2 und 3 SGB II ist das Kindergeld als Einkommen dem jeweiligen Kind zuzurechnen, soweit es bei dem jeweiligen Kind zur Sicherung des Lebensunterhalts benötigt wird. Zur Bedarfsgemeinschaft gehören gemäß § 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in Nr. 1 – 3 genannten Personen, wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können.

Damit gehören die Kinder K., L. und M. nicht zur Bedarfsgemeinschaft der Kläger. Denn K. hat beispielsweise im November 2005 einen Bedarf von 319,00 EUR, der sich aus 207,00 EUR Sozialgeld zzgl. anteiliger Kosten der Unterkunft und Heizung in Höhe von 112,00 EUR monatlich ergibt. Demgegenüber steht ein Einkommen in Höhe von 470,00 EUR, welches sich aus 316,00 EUR Unterhalt sowie 154,00 EUR Kindergeld monatlich ergibt. Dieses Einkommen übersteigt ihren Bedarf, so dass K. in der Lage ist, ihren Lebensunterhalt selbst zu beschaffen. Zwar verändert sich im Bewilligungszeitraum durch die Geburt der Tochter N. und die damit einhergehende Veränderung des Kindergeldanspruchs der Bedarf und das Einkommen der genannten Kinder. Im Ergebnis sind die genannten Kinder jedoch der Bedarfsgemeinschaft für den gesamten Bewilligungszeitraum nicht zuzurechnen.

Es ergibt sich für K. im November 2006 ein Bedarf von 369,33 EUR. Dem steht ein Einkommen in Höhe von 316,00 EUR Unterhalt und 160,25 EUR Kindergeld entgegen, womit auch im November ein Überschuss verbleibt.

Den Kindern L. und M. steht beispielsweise im Dezember bei einem Bedarf von 309,05 EUR ein Einkommen von 330,25 EUR entgegen, womit auch sie nicht der Bedarfsgemeinschaft zuzurechnen sind.

Das jeweils überschießende Einkommen der Kinder K., L. und M. ist bei der Kindergeldberechtigten anspruchsmindernd zu berücksichtigen. Dies ergibt sich aus der Formulierung "soweit" des § 11 Abs. 1 Satz 3 SGB II (LSG Niedersachsen-Bremen, Urteil vom 23.03.2006 – L 8 AS 290/05 –; LSG Niedersachsen-Bremen, Urteil vom 23.03.2006 – L 8 AS 398/05 –; LSG Niedersachsen-Bremen, Beschluss vom 13.06.2005 – L 8 AS 180/05 ER –). Ebenso ergibt sich dies aus dem Rechtsgedanken des § 9 Abs. 5 SGB II, wonach vermutet wird, dass Hilfebedürftige, die in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten leben, von diesen Leistungen erhalten. Leistungen nach dem SGB II sind darüber hinaus grundsätzlich nachrangig gegenüber anderen Möglichkeiten der Sicherung des Lebensunterhalts.

Nicht zu beanstanden ist auch die Vorgehensweise der Beklagten, zunächst die Unterhaltsleistungen der Kinder und dann das Kindergeld der Kinder anzusetzen (ebenso LSG Niedersachsen-Bremen, Urteil vom 23.03.2006 – L 8 AS 290/05 –). Auch hier ist die Nachrangigkeit staatlicher Leistungen (Kindergeld) vor familienrechtlichen Unterhaltsansprüchen gegeben.

Von dem überschießenden Kindergeld ist die Versicherungspauschale in Höhe von 30,00 EUR monatlich bei jedem Kind in Abzug zu bringen. Dies ergibt sich aus § 11 Abs. 2 Nr. 3 SGB II i.V.m. § 13 Abs. 1 Nr. 3 SGB II i.V.m. § 3 Abs. 1 Nr. 1 Arbeitslosengeld II-Verordnung (Alg II-VO). Gemäß § 3 Abs. 1 Nr. 1 Alg II-VO sind vom Einkommen minderjähriger Hilfebedürftiger, soweit diese nicht mit volljährigen Hilfebedürftigen in Bedarfsgemeinschaft nach § 7 des SGB II leben, ein Betrag in Höhe von 30,00 EUR monatlich pauschal für Versicherungsleistungen abzusetzen. Die Kinder K., L. und M. gehören nicht zur Bedarfsgemeinschaft (siehe oben). Zwar haben die Kläger nicht geltend gemacht, dass den Kindern Aufwendungen für bestimmte Versicherungen entstehen. Bei § 3 Alg II-VO handelt es sich jedoch um einen Pauschbetrag, der ohne weiteren Nachweis abzusetzen ist, da der Gesetzgeber insofern davon ausgeht, dass dieses im Sinne eines vereinfachten Verwaltungsverfahrens stets vorzunehmen ist (SG Düsseldorf, Urteil vom 21.08.2006 – S 23 AS 150/06 –).

Im konkreten Fall bedeutet dies für die Kinder L. und M., dass kein überschießendes Einkommen bei der Kindergeldberechtigten zu berücksichtigen ist, da nach Abzug der Versicherungspauschale in Höhe von 30,00 EUR im gesamten Klagezeitraum kein überschießendes Einkommen aus Kindergeld verbleibt.

Für K. bedeutet dies beispielsweise für den November 2005, dass von dem eigentlich überschießenden Einkommen aus Kindergeld in Höhe von 151,00 EUR 30,00 EUR in Abzug zu bringen sind, so dass nur 121,00 EUR auf die Kindergeldberechtigte angesetzt werden kann.

Zu berücksichtigen wird die Beklagte ebenfalls haben, dass die Kindergeldberechtigte eventuell bei dem bei ihr anzusetzenden Einkommen gemäß § 11 Abs. 2 SGB II weitere Aufwendungen absetzen kann (LSG Niedersachsen-Bremen, Urteil vom 23.03.2006 – L 8 AS 290/05 –). Dies kann im Einzelfall dazu führen, dass von dem überschüssigen Kindergeld zunächst ein Beitrag für Versicherungen des Kindes und sodann ein Versicherungsbeitrag der Kindergeldberechtigten abzusetzen ist. Die Abzugsbeträge des Kindes und der Kindergeldberechtigten verfolgen insoweit unterschiedliche Zielsetzungen.

Die Kostenentscheidung ergibt sich aus § 193 SGG.

Die Berufung war zuzulassen, da die Rechtssache grundsätzliche Bedeutung hat, § 144 Abs. 2 Nr. 1 SGG.

© Impressum www.sozialgerichtsbarkeit.de

Aus diesem Urteil geht hervor, daß bei einem Überschuß eine Versicherungspauschale abgezogen werden muß – welche in dem Bescheid nicht berücksichtigt wurde.

Ich beantrage die Überprüfung des Bescheides und mir die zustehenden Leistungen in voller Höhe zu bewilligen.
Eine Entscheidung meines Überprüfungsantrag erwarte ich bis zum 09.07.2007

Mit freundlichem Gruß

Wow, das sind eben mal 6 Seiten die da zusammen gekommen sind. Verbesserungsvorschläge nehme ich gerne noch an.

Lieben Gruß
Maria999
 

Arwen

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Aug 2006
Beiträge
1.653
Gefällt mir
1
#39
Boah! Ich bin echt platt! Astrein!

Ändern würde ich eventuell diese Stelle:
"...Des weiteren überlasse ich das Kindergeld jedem Kind zur freien Verfügung als eine Art Unterhaltszahlung meinerseits an jedes Kind, ..."
- "als eine Art" kannst Du streichen, denn es ist definitiv Deine Unterhaltszahlung, meine ich! ;)

Du hast ja sogar darauf hingewiesen, dass aus technischen Gründen nicht darauf verzichtet werden kann, dass die Kids mit 0,00 Euro noch im Bescheid ausgewiesen werden, was zur Folge "hätte", dass kein Wohngeld beantragt werden könnte. Zu Deinem eigenen Interesse weise bitte noch darauf hin (das hab' ich von Ludwigsburg...), dass unter dem Punkt "Sonstiges" im Bescheid stehen MUSS, dass die Kinder nicht zur BG gehören(!), sie lediglich wegen des Alleinerziehendenzuschlags mit aufgeführt werden müssen! Es muss also zwingend unter "Sonstiges" eine Erklärung dazu stehen, dass dies lediglich das Programm A2LL es nicht anders zulässt aufgrund des Mehrbedarfs Alleinerziehende und die Kids trotzdem nicht zu BG gehören (@Ludwigsburg: was steht bei Dir noch mal genau??)

Mit Deiner Erlaubnis würde ich gerne Dein Anschreiben für den Fall der Fälle ähnlich für meinen persönlichen "Fall" benutzen, falls meine Kids einmal genügend Unterhalt erhalten, dass sie nicht mehr zu meiner BG gehören...


Gruß, Arwen
 
E

ExitUser

Gast
#40
Boah! Ich bin echt platt! Astrein!

Ändern würde ich eventuell diese Stelle:
"...Des weiteren überlasse ich das Kindergeld jedem Kind zur freien Verfügung als eine Art Unterhaltszahlung meinerseits an jedes Kind, ..."
- "als eine Art" kannst Du streichen, denn es ist definitiv Deine Unterhaltszahlung, meine ich! ;)

das meine ich auch :)


Du hast ja sogar darauf hingewiesen, dass aus technischen Gründen nicht darauf verzichtet werden kann, dass die Kids mit 0,00 Euro noch im Bescheid ausgewiesen werden, was zur Folge "hätte", dass kein Wohngeld beantragt werden könnte. Zu Deinem eigenen Interesse weise bitte noch darauf hin (das hab' ich von Ludwigsburg...), dass unter dem Punkt "Sonstiges" im Bescheid stehen MUSS, dass die Kinder nicht zur BG gehören(!), sie lediglich wegen des Alleinerziehendenzuschlags mit aufgeführt werden müssen!

Darauf hatte ich auch schon hingewiesen. Ich halte es auch für wichtig den Text einzufügen, der bei mir im Bescheid steht.
Fehlt der, mußt du den Änderungsbescheid sonst später wieder ändern lassen: ein unnötiger Zeitverlust!

ss also zwingend unter "Sonstiges" eine Erklärung dazu stehen, dass dies lediglich das Programm A2LL es nicht anders zulässt aufgrund des Mehrbedarfs Alleinerziehende und die Kids trotzdem nicht zu BG gehören (@Ludwigsburg: was steht bei Dir noch mal genau??)

Das muß ich selbst erstmal suchen, wo ich das abgeschrieben hab...

Gruß, Arwen
das kann ich aber erst heut abend.
Vielleicht hats ja vorher schon jemand gefunden?
 

Maria999

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
8 Jun 2007
Beiträge
37
Gefällt mir
0
#41
Hallo ihr Lieben,

aus zeitlichen Gründen habe ich mich heute kurzfristig dazu entschlossen, dass ich das Schreiben sofort abgeben muß. Morgen habe ich leider dazu keine Zeit.
Den Teil mit mit der Begründung habe ich etwas geändert. Da steht nun:

Da die Kinder nicht mehr zu der Bedarfsgemeinschaft gehören, müssen sie dennoch auf dem Bescheid aufgeführt werden. Ohne eine Aufführung würde der gesetzliche Mehrbedarf für allein Erziehende mit Kindern aus technischen Gründen entfallen. Dieser Mehrbedarf steht jedoch mir als Antragstellerin zu.
Meine Kinder sind über meine Krankenversicherung (AOK) versichert, wenn Sie im Bescheid aufgeführt sind.
Unter der Bermerkung Sonstiges muß zur Erklärung angegeben werden, daß meine Kinder nicht mehr in der Bedarfsgemeinschaft gerechnet werden und lediglich wegen dem allein Erziehenden Mehrbedarf aufgeführt sind.

Ändern werde ich nun nichts mehr können, aber ich werde bestimmt noch aufgefordert das eine oder andere zu erklären und/oder nachzureichen. Da kann ich dann vielleicht auch noch was nachreichen.

Das mit dem Wohngeldantrag ist ein Flop gewesen. Einen Antrag habe ich bekommen, aber gleich dazu die mündliche Aussage:
Die Kinder können nicht aus der BG genommen werden und somit kann kein WG genehmigt werden.
Sollten die Kinder aus dem Bescheid genommen werden muß erst einmal überprüft werden, ob minderjährige Kinder überhaupt Wohngeld beantragen können ohne einen Erwachsenen im Antrag stehen zu haben.
Viele Ausreden und nichts weiter.

Wenn die Antwort auf dieses Schreiben kommt, werde ich Euch gleich informieren.

Lieben Gruß
Maria999
 

gerda52

Mitarbeiter
Redaktion
Mitglied seit
21 Mrz 2007
Beiträge
4.512
Gefällt mir
366
#42
Fleißig, fleißig

Das ist ja prima. :daumendrück:

Zum Wohngeld gibt es soger auf der Seite der Arbeitsagentur Broschüren (Kurz- und Langfassung) zum Runterladen.

Hier der Link dorthin.

Und später, wenn Ludwigsburg nochmal reinschaut, wird sie sich sicherlich dazu äußern.
 

Arwen

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Aug 2006
Beiträge
1.653
Gefällt mir
1
#43
...ob minderjährige Kinder überhaupt Wohngeld beantragen können...
Was ist denn das für ein Quatsch?!

Erstens bist Du nicht die Erste, die ihre Kids so aus der BG holt und zweitens weiß ich z.B. auch von Studenten, die kein Wohngeld erhalten, weil sie einen Unterhaltsanspruch gegenüber dem Bafög-Amt oder den Eltern haben, dass aber sehr wohl für das Kind des Studenten ein Wohngeldanspruch besteht!

Also das war nix, was die Wohngeldtante da von sich gegeben hat *lach*


Gruß, Arwen
 
E

ExitUser

Gast
#44
Den Teil mit mit der Begründung habe ich etwas geändert. Da steht nun:

Da die Kinder nicht mehr zu der Bedarfsgemeinschaft gehören, müssen sie dennoch auf dem Bescheid aufgeführt werden. Ohne eine Aufführung würde der gesetzliche Mehrbedarf für allein Erziehende mit Kindern aus technischen Gründen entfallen. Dieser Mehrbedarf steht jedoch mir als Antragstellerin zu.

Meine Kinder sind über meine Krankenversicherung (AOK) versichert, wenn Sie im Bescheid aufgeführt sind.

Unter der Bermerkung Sonstiges muß zur Erklärung angegeben werden, daß meine Kinder nicht mehr in der Bedarfsgemeinschaft gerechnet werden und lediglich wegen dem allein Erziehenden Mehrbedarf aufgeführt sind.

Ich fürchte, das werden sie nicht verstehen....wenn du es so schon abgegeben hast würde ich ein Schreiben nachsenden, diesen Text zitieren und den von mir darunter.

Ändern werde ich nun nichts mehr können, aber ich werde bestimmt noch aufgefordert das eine oder andere zu erklären und/oder nachzureichen.

Das glaube ich nicht

Da kann ich dann vielleicht auch noch was nachreichen.

Du kannst jederzeit etwas nachreichen, oder du gehst einfach hin und sagst deinem SB, du ziehst den Antrag zurück und gibst nen neuen ab...

Das mit dem Wohngeldantrag ist ein Flop gewesen.

Wieso?
Einen Antrag habe ich bekommen, aber gleich dazu die mündliche Aussage:
Die Kinder können nicht aus der BG genommen werden und somit kann kein WG genehmigt werden.

Das war doch zu erwarten: die haben einfach keine Ahnung!
Du mußt da notfalls Aufklärungsarbeit betreiben!

Sollten die Kinder aus dem Bescheid genommen werden muß erst einmal überprüft werden, ob minderjährige Kinder überhaupt Wohngeld beantragen können

ich sagte: DU mußt Wohngeld beantragen - für die Kinder - nicht die Kinder selbst!

ohne einen Erwachsenen im Antrag stehen zu haben.

Du stehst ja drin... allerdings mit einem Kreuzchen beimTransferleistungsbezieher... damit fällst du dann aus der Berechnung.


Viele Ausreden und nichts weiter.

Wenn du den Antrag ausfüllst schreib auf die letzte Seite, daß die den Antrag erst bescheisden sollen, nachdem du den geänderten ALG II Bescheid nachgereicht hast - so haben die Zeit sich zu informieren!

Es ist sicher daß deine Kinder wohngeldberechtigt sind: meine SB hat dazu ne Fortbildung besucht, grad in der Woche, wo ich meinen Antrag stellte, deshalb gings bei mir problemlos!

Wenn die Antwort auf dieses Schreiben kommt, werde ich Euch gleich informieren.

Lieben Gruß
Maria999
...
 

Maria999

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
8 Jun 2007
Beiträge
37
Gefällt mir
0
#45
Info über den Stand der Dinge....

Hallo zusammen,

der Termin von meinem Überprüfungsantrag ist abgelaufen und ich habe nichts von der Arge gehört/bekommen. Nun habe ich das gleiche Schreiben gestern als Widerspruch eingereicht - insgesamt 3 x für jeden von der Bedarfsgemeinschaft.
Nun kann ich wieder warten, ob ich eine Antwort erhalte.

Gruß
Maria999
 
E

ExitUser

Gast
#46
Stell doch den Text deines Widerspruchs (natürlich ohne Persönliches) mal hier ein - hättest du besser vorher getan ...

und hast du inzwischen den Wohngeldantrag geholt/gestellt?
 

Maria999

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
8 Jun 2007
Beiträge
37
Gefällt mir
0
#47
Hallo Ludwigsburg und alle anderen,
ich hab hoffentlich nicht so viel falsch gemacht mit dem Widerspruch.

Hier nun mein Text:

Widerspruch/ Ihr Bescheid vom 14.06.2007

Sehr geehrte Damen und Herren!

Gegen Ihren Bescheid über Leistungen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) vom 14.06.2007, mir zugegangen am 18.06.2007,

Lege ich hiermit Widerspruch ein.

Begründung:

Vor dem erstellen dieses Bescheides haben Sie überprüft, ob die aufgeführten Kinder in dem Antrag zu der Bedarfsgemeinschaft gehören oder nicht. Ich bitte Sie, mir diese Berechnung in Papierform schnellstens zu übersenden.

In dem Bescheid vom 14.06.2007 haben sie die Kinder A und B mit in die Bedarfsgemeinschaft eingerechnet. Dies ist aber laut § 9 Abs. 1 SGB II nicht zutreffend. In diesem § wird genau geregelt, wer Anspruch auf Sicherung des Lebensunterhaltes hat.

Hilfebedürftig ist, wer seinen Lebensunterhalt, seine Eingliederung in Arbeit und den Lebensunterhalt der mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen nicht oder nicht ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln, vor allem nicht

1. durch Aufnahme einer zumutbaren Arbeit,
2. aus dem zu berücksichtigenden Einkommen oder Vermögen

sichern kann und die erforderliche Hilfe nicht von anderen, insbesondere von Angehörigen oder von Trägern anderer Sozialleistungen erhält.

Als Einkommen sind gemäß § 11 Abs. 1 Satz 1 SGB II grundsätzlich alle Einnahmen in Geld oder Geldeswert zu berücksichtigen. Gemäß § 11 Abs. 1 Sätze 2 und 3 SGB II ist das Kindergeld als Einkommen dem jeweiligen Kind zuzurechnen, soweit es bei dem jeweiligen Kind zur Sicherung des Lebensunterhalts benötigt wird. Zur Bedarfsgemeinschaft gehören gemäß § 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in Nr. 1 – 3 genannten Personen, wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können.

Meine Kinder erhielten z.B. im Juni 2007 Unterhalt und Kindergeld,

Einkommen A: 154.-- € + 257.-- € = 411.-- €
Einkommen B: 154.-- € + 229.-- € = 383.-- €


wobei der Kindergeld zuerst auf den Bedarf des Kindes angerechnet wird (1. Position der Auflistung in dem Bescheid). In der Reihenfolge der von Ihnen erstellten Auflistung wird das Geld auch aufgebraucht. Mit diesem Einkommen ist jedes meiner beiden Kinder nicht hilfebedürftig.

Der Überschuß aus dem monatlichen Einkommen wird von den Kindern selbst verbraucht. So sind z.B. von A die Kosten für künftige kieferorthopädische Behandlungen, Schulmaterial (Laptop mit Software für den Lehrstoff der Realschule), Schulausflüge, Klassenfahrten, Schullandheim und ein Schreibtisch zu finanzieren.

Bei B entstehen ebenfalls Kosten für kieferortophädische Behandlungen, den Schulanfang als schulpflichtiges Kind, sowie eine Erstausstattung, Schulmaterial, klassenbezogene Lehrstunden/Schulungsstunden (z.B. die Hundeschule, Theaterbesuch usw. sind an der Schule üblich), Schulausflüge, Klassenausflüge und einen Schreibtisch. Soziale Kontakte sind für Lars sehr wichtig – wegen einer drohenden seelischen Behinderung. Diese Kontakte sind nicht ohne finanzielle Mittel machbar, z.B. Einladungen zum Kindergeburtstag, Geburtstagsgeschenke für Freunde ect.

Sollte der Überschuß weiterhin als Einkommen mir angerechnet werden, müßte ich ständig für beide Kinder Anträge auf einmalige Beihilfen stellen müssen, welche nicht im Regelsatz enthalten sind. Die Ausgaben meiner Kinder sind zwingend notwendig und in keinem Umfang verschwenderisch.

Das aus Ihren Berechnungen entstehende Gesamteinkommen wird von beiden Kindern selbst dringend benötigt und kann nicht als Einkommen in einer Bedarfsgemeinschaft angesehen werden. Mit einer Anrechnung des überschüssigen Einkommens der Kinder würden sie einem Hilfebedürftigem gleichgestellt und die oben aufgeführten notwendigen Ausgaben könnten nicht selbst von den Kindern finanziert werden. Dies wäre ein sozialer Abstieg, der meinen Kindern nicht zugemutet werden kann.

Durch die Übertragung des Einkommensbetrages sehe ich eine Art Unterhaltszahlung meiner Kinder gegenüber mir, der Mutter. Ich habe nun lange gesucht und viel gelesen, aber ich habe kein Gesetz gefunden in dem steht, daß minderjährige Kinder mit geringem Einkommen der Mutter gegenüber Unterhaltspflichtig sind. Ist Ihnen ein § bekannt, in dem minderjährige Kinder mit geringem Einkommen der Mutter gegenüber Zahlungen zum Lebensunterhalt leisten müssen? Bitte teilen Sie mir diesen § mit.

Bitte nehmen Sie die Einkünfte Kinder aus der Bedarfsgemeinschaft heraus und setzen sie die Beträge der Kinder mit dem Wert 0,00 Euro an.
Begründung:
Da die Kinder nicht zu der Bedarfsgemeinschaft gehören, müssen sie dennoch auf dem Bescheid aufgeführt werden. Ohne eine Aufführung würde der mir gesetzliche zustehende Mehrbedarf für allein Erziehende mit Kindern aus technischen Gründen entfallen. Dieser Mehrbedarf steht jedoch mir als Antragstellerin zu.

Der Kindesunterhalt – in der Regel der Barunterhalt orientiert an den Werten der „Düsseldorfer Tabelle“ (West) und der „Berliner Tabelle“ (Ost) – ist grundsätzlich Einkommen des jeweiligen Kindes, also auch nicht im Rahmen des SGB II verrechenbar mit dem Bedarf anderer Familienmitglieder.

Dies kann dazu führen, daß das entsprechende Kind, weil es über ausreichend eigenes Einkommen verfügt, nicht leistungsberechtigt ist (§ 7 Abs. 3 Nr. 4 und § 9 Abs. 1 Nr. 2SGB II).

In einem solchen Fall läge bei Minderjährigkeit des Kindes eine Haushaltsgemeinschaft gemäß § 9 Abs. 5 SGB II vor.

Ich beantrage die Berichtigung des Bescheides und mir die zustehenden Leistungen in voller Höhe zu bewilligen und ggf. schnellstens nachzuzahlen.

Mit freundlichem Gruß


Und hier noch ein Schreiben von meinem 5-jährigen Sohnemann:


Widerspruch/ Ihr Bescheid vom 14.06.2007

Sehr geehrte Damen und Herren!

Gegen Ihren Bescheid über Leistungen nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) vom 14.06.2007, meiner Mutter zugegangen am 18.06.2007,

lege ich hiermit Widerspruch ein.

Begründung:

Vor dem erstellen dieses Bescheides haben Sie überprüft, ob ich in dem Antrag zu der Bedarfsgemeinschaft gehöre oder nicht. Ich bitte Sie, mir diese Berechnung in Papierform schnellstens zu übersenden, da ich der Ansicht bin, nicht in die Bedarfsgemeinschaft meiner Mutter zu gehören.

In dem Bescheid vom 14.06.2007 haben sie mich, B mit in die Bedarfsgemeinschaft eingerechnet. Dies ist aber laut § 9 Abs. 1 SGB II nicht zutreffend. In diesem § wird genau geregelt, wer Anspruch auf Sicherung des Lebensunterhaltes hat.

Hilfebedürftig ist, wer seinen Lebensunterhalt, seine Eingliederung in Arbeit und den Lebensunterhalt der mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen nicht oder nicht ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln, vor allem nicht

1. durch Aufnahme einer zumutbaren Arbeit,
2. aus dem zu berücksichtigenden Einkommen oder Vermögen

sichern kann und die erforderliche Hilfe nicht von anderen, insbesondere von Angehörigen oder von Trägern anderer Sozialleistungen erhält.

Als Einkommen sind gemäß § 11 Abs. 1 Satz 1 SGB II grundsätzlich alle Einnahmen in Geld oder Geldeswert zu berücksichtigen. Gemäß § 11 Abs. 1 Sätze 2 und 3 SGB II ist das Kindergeld als Einkommen dem jeweiligen Kind zuzurechnen, soweit es bei dem jeweiligen Kind zur Sicherung des Lebensunterhalts benötigt wird. Zur Bedarfsgemeinschaft gehören gemäß § 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in Nr. 1 – 3 genannten Personen, wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können.

Ich erhalte Unterhalt und Kindergeld. Das sind im Monat Juni 2007 383,00 Euro und ab Juli 2007 sind es durch die Unterhaltskürzung 380,00 Euro. Ab September 2007 sind es dann monatlich 399 Euro.

Das Einkommen von wird von mir selbst Verbraucht. In nächster Zeit muß ich einiges bezahlen für die Einschulung in die Schule Schulmaterial (Schultüte, Schulranzen, Sportbeutel, Stifte, Hefte, Bekleidung und noch einiges mehr), Schulausflüge, Klassenfahrten, und ein Schreibtisch mit Zubehör. Auch gehe ich zu Geburtstagen von meinen Freunden, wo ich nicht ohne ein Geschenk hingehen möchte. Ebenso möchte ich auch meine Freunde zu meinem nächsten Geburtstag einladen.

Sollte der Überschuß weiterhin auf meine Mutter übertragen werden, werde ich es nicht vermeiden können, viele Anträge auf einmalige Hilfen zu stellen, welche nicht im Regelsatz enthalten sind.
Die Übertragung hat auch zur Folge, daß ich meinen sozialen Status nicht mehr halten kann. Dies wäre für mich eine besondere Härte.

Durch die Übertragung des Einkommensbetrages sehe ich eine Art Unterhaltszahlung an meine Mutter. Muß ich an meine Mutter diese Zahlungen leisten mit meinem geringen Einkommen?

Bitte nehmen Sie mich aus der Bedarfsgemeinschaft heraus, da ich definitiv zur Zeit genug Einkommen habe, um mich selbst zu versorgen.

Bitte beachten Sie noch folgendes:
Der Kindesunterhalt – in der Regel der Barunterhalt orientiert an den Werten der „Düsseldorfer Tabelle“ (West) und der „Berliner Tabelle“ (Ost) – ist grundsätzlich Einkommen des jeweiligen Kindes, also auch nicht im Rahmen des SGB II verrechenbar mit dem Bedarf anderer Familienmitglieder.

Dies kann dazu führen, daß das entsprechende Kind, weil es über ausreichend eigenes Einkommen verfügt, nicht leistungsberechtigt ist (§ 7 Abs. 3 Nr. 4 und § 9 Abs. 1 Nr. 2SGB II).

In einem solchen Fall läge bei Minderjährigkeit des Kindes eine Haushaltsgemeinschaft gemäß § 9 Abs. 5 SGB II vor.

Ich beantrage die Berichtigung des Bescheides und mir die zustehenden Leistungen in voller Höhe zu bewilligen und schnellstens nachzuzahlen.

Mit freundlichem Gruß


Für meinen 2. Sohn ist es fast der gleiche Text, nur die Aufzählung für was er seinen Teil Geld benötigt ist geändert.

Lieben Gruß
Maria999
 
E

ExitUser

Gast
#48
Hallo Ludwigsburg und alle anderen,
ich hab hoffentlich nicht so viel falsch gemacht mit dem Widerspruch.

Ich denke nicht, daß der so gut ist...
warum hast du so übereilt abgegeben?

Wenn abgelehnt wird, melde dich wieder... gibt ja noch die Möglichkeit des Widerspruchs
 

Maria999

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
8 Jun 2007
Beiträge
37
Gefällt mir
0
#49
1. Anderungsbescheid

Hallo zusammen,

nun habe ich den 1. Änderungsbescheid erhalten.
Die Änderungen beziehen sich auf die Änderungen der Unterhaltszahlungen, die meine Kinder erhalten und wurden berücksichtigt.
Dann wurden noch die allgemeinen Kosten für die Unterkunft und Heizung von 180,80 Euro auf 150,95 Euro gekürzt. Alles zusammen (Unterhaltsberichtigung und Heizkosten) kürzt den Betrag um über 80 Euro.
Beide Kinder sind noch in der Bedarfsgemeinschaft.
Beide Kinder haben noch keinen Versicherungsfreibetrag.
Auch die Sanktion von 30 % wurde noch immer berücksichtigt.

Von dem Überprüfungsantrag und den Widersprüchen ist noch nichts Berücksichtigt/gekommen.

Nun frage ich, bevor ich etwas mache:
Kann/soll ich nun gegen diese Änderungen wieder einen Überprüfungsantrag oder einen Widerspruch stellen? Wenn ja, was soll ich mit reinschreiben?

Lieben Gruß
Maria999
 

gerda52

Mitarbeiter
Redaktion
Mitglied seit
21 Mrz 2007
Beiträge
4.512
Gefällt mir
366
#50
Hallo Maria

in einem Änderungsbescheid steht u.a. auch eine Begründung für die Änderungen. Wie lautet hier exakt der Text?
 

Maria999

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
8 Jun 2007
Beiträge
37
Gefällt mir
0
#51
Hallo gerda52,

in dem Bescheid steht auf der 2. Seite:

Folgende Änderungen sind eingetreten:
Die Unterhaltszahlungen für Ihre Kinder haben sich geändert.

Mehr als dieser kurze Satz steht dort nicht.

Lieben Gruß
Maria999
 

Maria999

Elo-User/in

  Th.Starter/in  
Mitglied seit
8 Jun 2007
Beiträge
37
Gefällt mir
0
#53
Hallo Ludwigsburg,
den Bescheid über die Kürzung der Unterhalte habe ich am 12.07. abgegeben - nur am Schalter. Ich habe mich auch noch gewundert, dass da so schnell eine neue Berechnung gekommen ist.
Von dem Überprüfungsantrag oder dem Widerspruch habe ich immer noch nichts gehört.

Aber ich habe eine Überweisung auf meinem Konto gefunden. Der Betrag belief sich auf ganze 3,00 Euro. Wofür ich die bekommen habe, weiß ich allerdings nicht. Ich habe jetzt ein paar Tage gewartet, ob da noch ein Brief dazu kommt. Bisher aber kam nichts.
Was mache ich jetzt mit den 3 Euros?

Gruß
Maria999
 

Arwen

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Aug 2006
Beiträge
1.653
Gefällt mir
1
#54
Der Betrag belief sich auf ganze 3,00 Euro.
Wurde bei der AlgII-Zahlung/Berechnung für Juli evtl. die Regelsatzerhöhung ab Juli 2007 "vergessen" und ist nun nachgezahlt worden?

Allerdings würden die 3 Euro dann auch nicht korrekt sein, Du würdest 2 € mehr bekommen, Deine Kids (5 und 10 J.) jeweils 1 € ...


Gruß, Arwen
 
E

ExitUser

Gast
#55
Hallo Ludwigsburg,
den Bescheid über die Kürzung der Unterhalte habe ich am 12.07. abgegeben - nur am Schalter. Ich habe mich auch noch gewundert, dass da so schnell eine neue Berechnung gekommen ist.

Na, wenn die Geld einsparen können, gehts meist schnell:)

Von dem Überprüfungsantrag oder dem Widerspruch habe ich immer noch nichts gehört.

Ständiges Nachfragen nervt, mein SB sagte mal, die Sachenvon denen, die nerven, bearbeitet er zuerst, damit er wieder Ruhe hat - das wär ich dann schuld, wenn andere länger warten müßten...damit kann ich leben ;-)

Aber ich habe eine Überweisung auf meinem Konto gefunden.

Toll, ausgeben :-D

Der Betrag belief sich auf ganze 3,00 Euro.

Wofür ich die bekommen habe, weiß ich allerdings nicht.

Schriftlich anfragen :)

Ich habe jetzt ein paar Tage gewartet, ob da noch ein Brief dazu kommt. Bisher aber kam nichts.
Was mache ich jetzt mit den 3 Euros?

ausgeben: was weg ist, kann nicht zurück gefordert werden... und man geht ja davon aus, daß die wissen, was sie tun;-)

Gruß
Maria999
Hartnäckigkeit macht sich bezahlt...setz doch eine Frist zur Bearbeitung
:)
 
Status
Nicht offen für weitere Antworten.
Oben Unten