Minderjähriger Sohn soll EGV unterschreiben. Bitte um Unterstützung. (1 Betrachter)

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Anfang dieser Woche hatte das Jobcenter meinen 17 jährigen Sohn eingeladen.
Er geht noch mindestens 2,5 weitere Jahre zur Schule.
Der Fallmanager war sichtlich irritiert das meine Frau und ich unseren Sohn begleitet haben.
Er war zuerst sehr freundlich, kam allerdings relativ schnell zu einer fertig auf dem Tisch liegenden Grundsätzlichen Belehrung.

Diese enthält nur Pflichten für unseren Sohn und sollte von ihm unterschrieben werden.
Auf meinen Einwand dass unser Sohn noch minderjährig ist glotzte der FM nur blöden und meinte das dass alle unterschreiben müssen.

Ich habe es eingesteckt mit dem Hinweis dass ich es rechtlich Prüfen lasse.

Danach kam er dann dazu dass zusätzlich noch eine EGV abzuschließen sei.
Diese war auch schon fertig auf seinem Bildschirm und ich konnte sehen das er nur den Namen und die Adresse geändert hat.
Es war also nichts mit gemeinsam erarbeiten.
Hab ich auch eingesteckt und nicht unterschrieben.

Ich lade beide Schriften mal als Anlage hoch und bitte um Vorschläge wie wir weiter verfahren können.

Grüße
Murphy
 

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0zymandias

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Die grundsätzliche Belehrung sollte niemand unterschreiben.

Nach § 10 SGB II ist nicht jede Arbeit zumutbar.

Bei den Regelungen zum Nachweis der AU wird ohne Nennung der Rechtsgrundlage mit Leistungsminderungen gedroht.
Das ist nicht konform mit dem § 56 SGB II, der eine Anwendung des § 31 Absatz 1 ausschließt.
Die Nachweiszeit bis 09:00 Uhr dürfte je nach medizinischer Lage nicht einzuhalten sein.

Die Nutzung des Jobnetzwerks enthält eine Bedingung, über die sich die Bundesdatenschutzbeauftragte freuen dürfte:

Ein- und ausgehende E-Mails werden mitgelesen. :biggrin:

Nachtrag: Zu der EGV sollten andere etwas dazu schreiben, die selber Kinder haben und die Problematik kennen.

Aaaber:
Das Überreichen der Zeugnisse an das JC dürfte eine unzulässige Datenerhebung im Sinne des § 67a SGB X sein, da diese Daten nicht vermittlungs- oder leistungsrelevant sind.
Dies gilt umso mehr, dass ohne Rechtsgrundlage oder Sachbegründung die Abgabe von Originalen verlangt wird.
Eine Kostenübernahme wird nicht in Aussicht gestellt.

Die Absicht, die Eingliederungsvereinbarung mit einer unbekannten Zahl von "Zielvereinbarungen" aufzupolstern, dürfte den ursprünglichen Intentionen des Gesetzgebers zuwiderlaufen.
Die EGV soll eine verbindliche Basis für Planungen sein.
Ein Wirrwarr von Zusatzteilen dürfte den Zweck nicht erreichen.
Dementsprechend findet sich:
§ 15 SGB II
Münder, 2. Auflage 2006
Rz. 21
Die Eingliederungsvereinbarung ist schriftlich, regelmäßig auf einer einheitlichen Vertragsurkunde (BverwG 29.4.1998 – 11 C 6 97 – E 106, 345) zu schließen. Mündliche Nebenabreden sind unwirksam und können auch keine vertragsunabhängige Zusicherung (§ 34 SGB X) bewirken. In Extremfällen ist denkbar, dass fehlerhafte oder irreführende Erläuterungen zum Bedeutungsgehalt der schriftlich fixierten Eingliederungsvereinbarung eine Irrtumsanfechtung nach § 119 BGB rechtfertigen.
Die Verpflichtungen zur Schule zu gehen und der Schule gegenüber Fehlzeiten nachzuweisen, halte ich - auch weil sanktionsbewehrt - für bestenfalls bedenklich.
Mit welcher Rechtsgrundlage in das Verhältnis Schüler/Eltern/Schule eingegriffen werden soll, bleibt unklar.

Es ist aber auch alles egal :)biggrin:):
Die Leistungen des JCs bleiben sehr vage im Rahmen dessen, was gesetzlich geregelt ist.
Damit liegt kein Austauschvertrag vor, die EGV dürfte wohl unzulässig sein.
Vgl. ...
1. 2 BSG, Urteil v. 23.06.2016 - B 14 AS 30/15 R
Wegfall des Arbeitslosengeld II - Nichterfüllung von Pflichten aus der Eingliederungsvereinbarung - Verpflichtung zu Bewerbungsbemühungen ohne Regelung der Erstattung von Bewerbungskosten - sozialrechtliches Verwaltungsverfahren - öffentlich-rechtlicher Vertrag - Austauschvertrag - Nichtigkeit
Keine Vereinbarung von Bewerbungsbemühungen ohne Vereinbarung zur Bewerbungskostenübernahme.
Leitsatz ( Redakteur )
Die Behörde darf nicht das Arbeitslosengeld II wegen "unterbliebener Bewerbungsbemühungen" kürzen, wenn sie dem Arbeitslosen in einer Eingliederungsvereinbarung nicht die Übernahme aller Bewerbungskosten konkret zugesagt hat.
Quelle: https://juris.bundessozialgericht.d...=bsg&Art=en&Datum=2016&nr=14397&pos=5&anz=102
https://www.elo-forum.org/aktuelle-...prechungsticker-kw-41-2016-a.html#post2126930

Dazu:
Von dagobert1 in https://www.elo-forum.org/eingliede...es-urteil-gegenwehr-unterschriebener-egv.html führt auf https://juris.bundessozialgericht.d...t=bsg&Art=ps&Datum=2016&nr=14289&pos=0&anz=12 mit
„Der 14.*Senat des Bundessozialgerichts hat am 23.*Juni 2016 die Revision des Jobcenters im Verfahren B*14 AS 30/15*R zurückgewiesen. Die Sanktionsentscheidungen sind schon deshalb rechtswidrig, weil der Kläger durch die Eingliederungsvereinbarungen nicht zu Bewerbungsbemühungen verpflichtet war. Die Eingliederungsvereinbarungen sind als öffentlich-rechtliche Verträge jedenfalls deshalb insgesamt nichtig, weil sich das Jobcenter vom Kläger unzulässige Gegenleistungen versprechen lassen hat. Denn die sanktionsbewehrten Verpflichtungen des Klägers zu den in den Vereinbarungen bestimmten Bewerbungsbemühungen sind unangemessen im Verhältnis zu den vom Jobcenter übernommenen Leistungsverpflichtungen zur Eingliederung in Arbeit. Diese sehen keine individuellen, konkreten und verbindlichen Unterstützungsleistungen für die Bewerbungsbemühungen des Klägers vor; insbesondere zur Übernahme von Bewerbungskosten enthalten die Eingliederungsvereinbarungen keine Regelungen. Dass gesetzliche Vorschriften die Erstattung von Bewerbungskosten ermöglichen, führt nicht dazu, dass die Eingliederungsvereinbarungen ein ausgewogenes Verhältnis der wechselseitigen Verpflichtungen von Kläger und Jobcenter aufweisen. Damit fehlte es jeweils an Verpflichtungen des Klägers zu Bewerbungsbemühungen und so bereits an den Grundlagen für die angefochtenen Sanktionsentscheidungen.“
 
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Couchhartzer

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Die EGV soll eine verbindliche Basis für Planungen sein.
Richtig und so schreiben die bestehende Gesetze wie auch ständigen Rechtsprechungen dazu vor, dass eine EGV grundsätzlich die Eingliederung in den ersten Arbeitsmarkt regeln soll (= muss, da gebundenes Ermessen!).
Doch diese hier angebotenen EGV regelt derartiges noch nicht einmal ansatzweise, da sie ausschliesslich darauf ausgerichtet ist, weiter die Schule zu besuchen, was die tatsächliche Eingliederung in den ersten Arbeitsmarkt schon deswegen ausschliesst, da das Eingliedern in den Arbeitsmarkt wegen der Pflicht die Schule weiterzumachen dadurch ausgehebelt ist.

Wie heißt es doch in den fachlichen Weisungen der BA unter Rn. 15.8 zu Eingliederungsvereinbarungen?
"(3) Vom Abschluss einer EinV kann abgesehen werden, wenn besondere Umstände im Einzelfall vorliegen."​
Oder auch unter Rn. 15.10?
"(3b) Eine EinV muss mit Personen, denen aufgrund eines Tatbestandes nach § 10 eine Erwerbstätigkeit oder Eingliederungsmaßnahme vorübergehend nicht zumutbar ist, grundsätzlich nicht abgeschlossen werden."​


Sorry, aber dieser SB, der das verzapft hat, scheint wohl schon hirntot zu sein.
Ergo, wird das natürlich nicht unterschrieben oder gar diese EGV in ihren Inhalten irgendwie "verhandelt", denn das Teil ist inhaltlich vollumfänglich schlichtweg völlig sinnfreier Schwachsinn, mit dem SB sich lediglich ein scheinbares Fleißbienchen sichern will für eine vorgegaukelte "Leistung" die er in Wirklichkeit nicht im Geringsten erbracht hat.
 
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Sonne11

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Mir fehlen manchmal wirklich die Worte! Haltet eure Kinder von den grenzdebi*en SB und Jobcentern fern! Jede minderjährige Person bekommt eine Beratung auf Wunsch von den Berufsberatungen oder die Schulen gehen mit den Schülern in die Berufsberatungen selbst um sich unverbindlich und unter Einhaltung des Datenschutzes zu informieren.

Nur wenn Eltern Leistungsbezieher der JC sind, werden diese selbst gebastelten Formulare und EGV aufgezwungen. (hier Optionskommune)

Vieles was dort in den Blättern steht trifft nicht auf Schüler zu. Und schon gar nicht auf minderjährige!

Eine ärztliche Bescheinigung ist für Minderjährige gar nicht nötig! So hätte das Kind den Termin auch gar nicht wahrnehmen müssen, da es keine rechtliche Grundlage dafür gibt und die Eltern für jeden Termin die Erkrankung bezeugen könnten. Und das JC könnte nichts dagegen tun, da minderjährig! Wenn man sich diesen Zettel genauer durchliest, spricht man auch gar nicht von einer AU!

Es gibt keine Verpflichtungen von Schülern im gesamten SGB gegenüber den Jobcentern! Alles was hier den Eltern als "das ist normal, soll so und gilt bei jeden" ausgehändigt und auferlegt wird, ist quasi freiwillig!

Eine Rechtsfolgenbelehrung für minderjährige Schüler! Wo doch minderjährige nicht ein mal einen Ausbildungsvertrag selbst unterschreiben dürfen. :doh:

Ich würde das jetzt einfach alles ignorieren und wenn etwas nachkommt, dann dies verbreiten und mich überall beschweren, wo es nur geht! Datenschützer, Landrat u.s.w.!
 
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ExitUser

Gast
Entschuldigt erst mal dass ich mich erst jetzt melde, aber ich musste mich heute um meine 80 jährige Mutter kümmern die nur für dieses Wochenende aus dem Krankenhaus nach Hause durfte.

Ich bedanke mich erst mal für die Arbeit die ihr euch gemacht habt. Ich bin begeistert.
Aus meiner Sicht gibt es jetzt 3 Möglichkeiten was zu tun ist.

1. Gar nicht reagieren und abwarten was passiert. Vielleicht geben sie Ruhe oder sie schicken das Ganze als VA.

2. Antworten dass wir beide Dokumente nicht unterschreiben können und alle Gründe genau aufführen und um Änderung bitten.

3. Antworten das wir beide Dokumente nicht unterschreiben können weil sie Rechtswidrig sind. Die Rechtswidrigen Dinge sollen sie selber herausfinden.

Ich bin mir noch nicht sicher welcher Weg der Bessere ist, bzw. ob es nicht noch eine 4. Möglichkeit gibt.

Ich würde das jetzt einfach alles ignorieren und wenn etwas nachkommt, dann dies verbreiten und mich überall beschweren, wo es nur geht! Datenschützer, Landrat u.s.w.!
Das mit dem Landrat habe ich schon hinter mir.
Das ist hier eine Optionskommune und der Landrat somit der Chef vom Ganzen.
Der wimmelt das aber ab und hat irgendeine Sachbearbeiterin die sich um die ganzen (Dienstaufsichts-)Beschwerden kümmert.(siehe Anlage)
Wahrscheinlich wurden dem Landrat die Berge von Beschwerden zu viel.

Vielen Dank schon mal
Murphy
 

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Couchhartzer

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1. Gar nicht reagieren und abwarten was passiert. Vielleicht geben sie Ruhe oder sie schicken das Ganze als VA.
Das wäre der Weg den ich anraten würde.
Und wenn dann tatsächlich ein VA daraus gemacht wird am besten mittels Mitwirkung eines Rechtsanwalt für Sozialrecht das Ding per Widerspruch usw. shreddern lassen, denn dann hat das JC auch noch die Kosten des Anwaltes zu tragen und zu zahlende Kosten helfen denen viel besser beim nachhaltigeren Lernen.
 
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ExitUser

Gast
Mann liest hier im Forum immer wieder das es beim Sozialgericht gut ankommt wenn man Vorschläge macht um eine vernünftige EGV auszuhandeln und dieses dann vom JC ignoriert wird.

Ich möchte halt alles so vorbereiten das es beimm Sozialgericht später keine Probleme gibt.

Murphy
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
Minderjährige können ohne gleichzeitige Unterschrift eines Elternteils gar keine EGV unterschreiben. Diese wäre nur mit der Unterschrift des Minderjährigen dann ungültig.
Es steht dann meist bei diesen EGVs Unterschrift des gesetzlichen Vertreters, also eines Elternteils.
Unterschreiben braucht man dies nicht.
Das JC kann dann diese EGV als EGV/VA erlassen.
Fachliche Hinweise zum § 15 SGB II 3.1.(4):
(4) Der Abschluss einer EinV mit einem erwerbsfähigen Minderjährigen bedarf der Zustimmung des gesetzlichen Vertreters. Der oder die gesetzliche Vertreter/-in ist ergänzend über die Rechtsfolgen zu belehren. Verweigert der oder die gesetzliche Vertreter/-in seine/ ihre Zustimmung, sollen die Regelungen mittels ersetzendem VA festgesetzt werden (vgl. Kapitel 3.4).
Solch einen EGV/VA kann man aber mittels
§ 10 SGB II Abs. 1 Nr. 5 begegnen:
(1) Einer erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person ist jede Arbeit zumutbar, es sei denn, dass
5. der Ausübung der Arbeit ein sonstiger wichtiger Grund entgegensteht.
Und dieser wichtige Grund ist die Schulpflicht bzw. Schulbesuch.

Weiterhin wird unter 5. darauf hingewiesen das nur Leistungen im Konsenswege vereinbart werden sollen:
5. Leistungen an Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft
(1) § 15 Abs. 4 sieht vor, dass für nicht erwerbsfähige Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft Leistungen vereinbart werden können. Voraussetzung dafür ist, dass dadurch Hemmnisse bei der erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person beseitigt oder vermindert werden (vgl. § 7 Abs. 2 Satz 2). Hiervon sind insbesondere minderjährige unverheiratete Kinder bis zur Vollendung des 15. Lebensjahres sowie nicht erwerbsfähige Sozialgeldempfänger und Personen, bei denen der Ausübung der Arbeit ein wichtiger Grund im Sinne des § 10 entgegensteht, erfasst.
(2) Eine Vereinbarung ist jedoch nur im Konsenswege möglich, weil sie eine aktive Mitwirkung des Beteiligten voraussetzt – sofern nicht eine gesetzliche Vertretung greift. Deshalb sind die vereinbarten Leistungen in der EinV von den beteiligten Personen nach förmlicher Beteiligung in der EinV zu unterschreiben.
Also, nix unterschreiben, EGVs grundsätzlich ablehnen solange er die Schule besucht und gegen EGV/VAs gerichtlich mittels Widerspruch und aW vorgehen. Unbedingt auch mit dem Nachwuchs sprechen und sie darauf hinweisen nix zu unterschreiben, besonders nicht wenn sie volljährig werden.
 
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