• Herzlich Willkommen!
    Schön, dass Sie zu uns gefunden haben.
    Wir sind das Erwerbslosen Forum Deutschland und befassen uns vor allem mit den Problemen bei Erwerbslosigkeit, Armut und gesellschaftlicher Benachteiligung.
    Das wichtigste Ziel ist, dass jeder zu seinem Recht kommt und diese nicht von den Behörden vorenthalten werden. Dazu gehört auch, dass Sie Ihre gewonnenen Informationen an andere weiter tragen. Bei den vielen völlig willkürlichen Handlungen von Behörden - und besonders bei Hartz IV - müssen Betroffene wissen, wie sie sich erfolgreich wehren können.
    Was man als Erwerbsloser zur Abwehr von Behördenwillkür alles wissen muss.
    Genauso wichtig ist es, dass Sie mit dazu beitragen, dass dieses unsägliche Gesetz Hartz IV überwunden werden muss. Deshalb brauchen wir auch aktive Unterstützer, die durch zivilen Ungehorsam, bei Demonstrationen etc. sich für diese Ziele einsetzen. Hierzu geben wir regelmäßig Informationen heraus.
    Mit diesen Zielen haben wir hier viele Menschen versammeln können, welche offen über sich diskutieren und ihre eigenen Erfahrungen hilfsbereit anderen mitteilen. Am besten ist es, wenn Sie sich kurz fürs Forum registrieren und Ihre Probleme, Meinungen und Ideen schreiben Das geht ganz schnell, ist kostenlos und bringt Ihnen nur Vorteile. So werden Sie sicherlich auf Gleichgesinnte stoßen, welche gerne versuchen, Ihnen weiter zu helfen, damit Sie den richtigen Weg finden. Ebenso habe Sie damit Zugriff auf unsere Vorlagen zu Widersprüchen, Klagebeispiele etc...
    Hier können Sie sich registrieren.

    Hoffentlich finden Sie, was Sie suchen.
    (Dieser Hinweiß kann oben rechts, für die Sitzung, ausgeblendet werden)

Merkel verlangt mehr Sensibilität für Kinder in Not

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
E

ExitUser

Gast
andine schrieb:
Könnt Ihr Euch vorstellen, wie glücklich man aus der Praxis schwebt, wenn der Arzt sagte: super, alles rundrum gut entwickelt? Oder wie erleichtert man ist, wenn er sagt: na, der Sehtest war nicht so toll, da machen wir dieses und jenes....und damit die Verantwortung dafür ein Stück weit übernimmt?
Wäre ich so aus der Praxis geschwebt, wäre mein Kind heute tot.

Übrigens habe ich meine erste Kinderkrankheit in einer KINDERARZTPRAXIS bei einer U eingefangen. Mit dem Ergebnis, dass ich als Mutter eines sechs Wochen alten Säuglings an Windpocken erkrankte, und in Folge die Firma zuschließen konnte. Seitdem ich Sozialhilfe bezog.

Oh ja, und ich glaubte einmal meiner ärztlichen Fachkraft bei einer U. Dass meine Kind bihändig sei, mit Tendenz zu links, aber aufgeklärt über die tiefere Thematik wurde ich kein bisschen. Dass dem Kind dadurch der Schulweg versaut wurde, da es zwar einige Zeit mit der falschen Arbeitshand kompensieren konnte, unter größerer Belastung damit aber zusammenbrach, das darf ich heute ausbaden - und das Kind.


Etliche Eltern schweben dafür superglücklich mit dem Rezept für Ritalin aus der Praxis, immerhin hat eine Fachkraft ihnen die Verantwortung abgenommen. Was daraus noch entstehen wird, wird sich noch in traurigem Ausmaß erweisen.

Andine, ich verstehe deinen Standpunkt so wie du ihn beshcreibts, für dich, aber die Verantwortung für die Kinder kann keine Stelle den Eltern abnehmen. Also kann es nur darum gehen, wirkliche und vor allem qualifizierte Hilfestellung anzubieten.

Missbrauch und Körperverletzung würden auch Zwangs-Us nicht aufdecken.

Emily
 
E

ExitUser

Gast
Stop. Es geht hier nicht um Eltern. Es geht auch nicht darum, diese zu etwas zu zwingen oder sie zu bevormunden. Aber Kinder sind nicht "Eigentum" der Eltern, auch wenn manche das gern so hätten... besonders Kinderschänder und -Quäler. Es geht hier einzig und allein um Kinder und deren Wohlergehen. Ich habe es damals so empfunden, dass sich noch jemand um mich sorgt. Nämlich die Gesellschaft, der Staat oder das Land, dessen Sprache ich spreche. Die Ärzte waren nett, die Impfungen aufregend für uns Kinder und als Zwang oder Schikane haben wir das nicht empfunden. Wer möchte denn schon gern Kinderlähmung kriegen?!
Ohne diese Zwangsimpfungen wäre auch ich nicht geimpft worden. Ohne Schulzahnarzt hätte Mutter mal wieder über all ihrer Arbeit "vergessen", dass das Kind mal wieder zum Zahnarzt muss. Schön, wenn da kompetente Leute sind, die sie dran erinnern.

Und wie Angel schon bemerkte, über solche Untersuchungen kämen höchstwahrscheinlich auch Mißbrauch oder Mißhandlungen ans Tageslicht und Kindern kann geholfen werden. Warum redet Ihr immer nur von den Eltern?!
Debra - hast du eigentlich Kinder? Ist dir vorstellbar, dass die letzte Generation Eltern eine ganz andere war, als die heutige? Auch ich kenne es nicht anders als du es beschreibst. Und doch hat sich bei der Mehrheit der Eltern heute sich etwas massiv gewandelt im Vergleich zu deren Eltern.
 

Debra

Elo-User/in

Mitglied seit
24 Mrz 2007
Beiträge
2.927
Bewertungen
12
Ja, Du hast Recht, Emily. Heute hat das eine andere Qualität. Die Kinderquäler sind noch verrohter. Es konnte ein Kind verhungern, während Tiere und neues Baby gepäppelt wurden. Es konnte ein Kevin von einem nicht zurechnungsfähigen Mann unter den Augen des Jugendamts zu Tode gefoltert werden.
 
E

ExitUser

Gast
Begründung für diese Behauptung?
Ich lebe noch. Ich bin inzwischen 43 Jahre alt, nicht nur fünf, wie ich es ohne Zwangsuntersuchung geworden wäre. Und glaube mir: ich war nicht alleine in diesem "Erholungsheim". Die Betten standen dicht an dicht.

Viele Grüße,
angel
 
E

ExitUser

Gast
Begründung für diese Behauptung?
Weil zu den Terminen in der Regel keine erkennbaren Zeichen der Misshandlung vorhanden sind? Im Zweifelsfall der Termin eben hinausgeschoben wird?

Aber du hast recht, ich frage mich manchmal auch ob ich in einer Welt aus positivem Umgang die negativen Möglichkeiten nicht genug in Betracht ziehe.

Die Frage ist andererseits: Entmündigst du also alle "ehrlichen" Eltern mit der Unterstellung des Kindesmissbrauchs, nichts anderes als ein Generalverdacht also wieder, um die "unehrlichen" heruaszufiltern?

Die Frage ob du selbst Kinder hast hast du leider nicht beantwortet, denn es würde mich interessieren wie Menschen mit welchem persönlichen Hintergrund, Dinge betrachten.

Emily
 
E

ExitUser

Gast
Ich lebe noch. Ich bin inzwischen 43 Jahre alt, nicht nur fünf, wie ich es ohne Zwangsuntersuchung geworden wäre. Und glaube mir: ich war nicht alleine in diesem "Erholungsheim". Die Betten standen dicht an dicht.

Viele Grüße,
angel
Was gab es bei dir zu welcher Zeit welche Form/en der Zwangsuntersuchungen?

Emily
 

Debra

Elo-User/in

Mitglied seit
24 Mrz 2007
Beiträge
2.927
Bewertungen
12
Die Frage ist andererseits: Entmündigst du also alle "ehrlichen" Eltern mit der Unterstellung des Kindesmissbrauchs, nichts anderes als ein Generalverdacht also wieder, um die "unehrlichen" heruaszufiltern?
Auf gar keinen Fall. Ich wünsche mir Untersuchungen so, wie ich sie erlebt habe damals. Nette Menschen, die wirklich das Beste nicht nur für ihre eigenen, sondern auch die Kinder ihrer Nachbarn und Mitbürger wollen. Auch wenn sie ziemlich ernst bei der Sache wirkten. Das spielt keine Rolle. Sie waren da, um unsere Zähne zu untersuchen oder uns zu impfen. Das ist "Fürsorge". Das ist kinderfreundlich und das fehlt doch in diesem Land heute. Wenn es hieße: Alle HartzIV-Empfänger-Kinder haben von jetzt an Pflichtuntersuchungen ... die anderen nicht. Dann wäre das Kontrolle oder Diskriminierung. Aber wenn jedes Kind in der Schule untersucht wird? Dann merkt ein Kind aus nicht so glücklichen Verhältnissen, dass es auch anderen Erwachsenen vertrauen kann. So manches könnte ans Licht kommen. Es ist auch wichtig für Kinder, außer zu den Eltern noch andere Beziehungen aufbauen und haben zu können. Kinder sollten sich in dieser Gesellschaft drauf verlassen können, dass sie sich, wenn etwas Schlimmes passiert, sich auch anderen Erwachsenen anvertrauen können. Z.B., wenn sie sich verlaufen haben. Wenn Du das Beste für Deine Kinder willst, dann solltest Du auch wollen, dass andere Erwachsene sich auch verantwortlich fühlen. Und dann kannst Du Kindern in schlimmer Situation nur dadurch helfen, dass Du zustimmst, das eben alle untersucht werden, ohne das als persönlichen Angriff gegen Dich wahrzunehmen. Darum geht es wirklich nicht.
 

Debra

Elo-User/in

Mitglied seit
24 Mrz 2007
Beiträge
2.927
Bewertungen
12
Weil zu den Terminen in der Regel keine erkennbaren Zeichen der Misshandlung vorhanden sind? Im Zweifelsfall der Termin eben hinausgeschoben wird?
So weit ich weiß, kam der Schularzt ohne Ankündigung für die Eltern. Somit können die da nicht tricksen. Es mag sein, dass z. Zeitpunkt einer Untersuchung gerade mal nichts zu sehen ist. Aber ein mißhandeltes Kind könnte Vertrauen aufbauen zu jemandem und vielleicht etwas sagen ...

Bzgl. Deiner Frage, ob ich Kinder hab: Wir arbeiten noch dran. ;-)
 
E

ExitUser

Gast
Nette Menschen, die wirklich das Beste nicht nur für ihre eigenen, sondern auch die Kinder ihrer Nachbarn und Mitbürger wollen. Auch wenn sie ziemlich ernst bei der Sache wirkten. Das spielt keine Rolle. Sie waren da, um unsere Zähne zu untersuchen oder uns zu impfen. Das ist "Fürsorge".
Gerade was Schulzahnarzt betrifft... da hab ich mich mal mit dem Gesundfheitsamt angelegt, und mir eine Zwangsuntersuchung für alle Zeiten verbeten!

Wenn ein Kind sagt, es will nicht, warum auch immer, hat man das zu akzeptieren, und nicht zu versuchen, das Kind einzuschüchtern!

Meine Kinder waren von Anfang an jedes halbe Jahr beim Zahnarzt... und zwar bei dem unserer Wahl...

und das wäre ich jederzeit bereit nachzuweisen! Das muß reichen!

Und auch was sonstige Untersuchungen betrifft: ich geh gerne zu festgesetzten Termin zum Arzt meiner Wahl... aber Untersuchungen in der Schule bei irgendeinem Arzt... nei danke!

Und vorgeschriebene Impfungen: nie! Das entscheide ich immer noch selbst, welches Impfrisiko ich eingehe, denn ICH habe bei Impfschäden die Folgen zu tragen!

Beratug: gerne... aber ob und wann, da laß ich mir nicht reinreden!
 
E

ExitUser

Gast
Na, dann freuen wir uns doch einfach, dass die "Erziehungsheime" in der Ex-DDR - von denen ich null Ahnung habe und darüber auch nicht geschrieben habe - das glatte Himmelreich sind bzw. gewesen sind. Kann man direkt wieder einführen, oder? Kiddis ab in die Heime ... da haben sie es eh besser *ironie
Höre auf mit deinen wirklich dämlichen Unterstellungen.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht so war, wie du geschrieben hast.
Wie kommst du auf so eine absurde Idee, dass alle Kiddies ins Heim sollen? Für mich sind deine Gedanken echt krank.


Macht dann auch Sinn, wenn du plädiert, für "Pflichtuntersuchungen" zu sein. *g
Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun.
Aber eines fällt mir schon auf. Viele Wessis stellen sich grundsätzlich gegen alles, selbst wenn das Sinn macht.
Es hätte Sinn gemacht, die Kleine in Schwerin zu untersuchen, denn in dem Alter ist eine Untersuchung.
Wo ist euer Streik gegen andere Maßnahmen der Regierung, in denen kontrolliert wird?????????
 
E

ExitUser

Gast
Doch, es würde mich stören. Da ich eine Mutter bin die trotz Sozialhilfe darauf geachtet hat, dass ihre Kinder stets beste Schuhe tragen damit das Grundgerüst gut wachsen kann, die stets zu Fachstellen marschiert ist wenn etwas anstand, die bei einer vom Kind aspirierten Maroni (Esskastanie) trotz Hinweise der Ärztin, dass die Lungenflügel o.k. klingen, dennoch zum Röntgen gegangen ist und damit ihrem Kind das Leben gerettet hat (und das sind nur ein paar Auszüge aus dem, was ich als für meine Kinder Verantwortliche erlebt habe), bin ich der Meinung dass ein gutes Elter (ich vermeide also den Begriff Mutter, da die Eigenschaft Elter zu sein an sich nicht geschlechtsgebunden ist) ein besseres Elter ist als jede vermeintliche Fachkraft. Die Entmündigung und Erniedrigung die ich in den Jahren als Mutter erleben "durfte" in diesem ziemlich unemanzipierten Land, reicht mir.
Emily
Hi Emily,
keiner spricht dir ab, dass du eine gute Mutter bist, auch wenn Untersuchungen Pflicht sind. Als Grund ist das zu wenig.
Es geht nicht um die Empfindlichkeit der Eltern. Kinder haben Vorrang vor diesen Befindlichkeiten.
Ärzte sind keine Götter, auch sie können sich täuschen. Aber du hast die Wahl, die Ärzte zu wechseln.
 
E

ExitUser

Gast
Stop. Es geht hier nicht um Eltern. Es geht auch nicht darum, diese zu etwas zu zwingen oder sie zu bevormunden. Aber Kinder sind nicht "Eigentum" der Eltern, auch wenn manche das gern so hätten...
...Genau so ist es.
Es geht um die Kinder, nicht um die Tatsache, ob die Eltern das unmöglich finden.

Wie kann die Eltern eigentlich etwas stören, was allen Kindern, und besonders denen zugute kommt, die keine verantwortungsvollen Eltern haben??????????????
 

Georgia

Neu hier...
Mitglied seit
5 Dez 2006
Beiträge
1.178
Bewertungen
0
Ich verstehe diese ganzen Aufregungen nicht.
Wo liegt das Problem für jemanden, der sich ausreichend um sein Kind kümmert, dies dann auch offen zu legen. Offen zu legen, um dem Schutz der nicht so umsorgten Kindern dienen zu können.
Ich hätte kein Problem, das Untersuchungsheft meines Lütten vorzulegen, oder Akteneinsicht beim Kinderarzt/Zahnarzt zu gewähren. Ich denke, durch eine solchen Kontrolle wäre sehr vielen Kindern geholfen und viele würden noch leben.
Da die Kinderärzte nicht als Kontrolleure dienen wollen, einerseits verständlich, könnte diese Funktion von den Krankenkassen übernommen werden. In der heutigen EDV Zeit doch kein großes Ding.

Man könnte auch Kontrolle und Hilfestellung leisten in dem in den Schulen nicht die großen Pausen zum Frühstück benutzt werden, sondern in dem eine Frühstückspause innerhalb des Klassenraums mit Anwesenheit des Lehrers statt finden würde. Es käme schnell zu Tage, welche Kinder nicht ausreichend von zu Hause versorgt werden.

Alles wird in diesem Staat kontrolliert, geregelt, verfolgt.......ein Antrag für ein Antragsformular. Für die Schwächsten aber, wird rein nichts unternommen.
 
E

ExitUser

Gast
Wäre ich so aus der Praxis geschwebt, wäre mein Kind heute tot.
Das Zitat ist von Angel, nicht von mir. Könnte aber auch von mir sein, sinngemäß.
Wenn Eltern merken, dass Ärzte nicht recht haben oder Eltern etwas seltsam vorkommt, wechselt man die Praxis. Das kann man jederzeit. Du kannst also nicht deinen extremen Fall dafür nehmen, um Untersuchungen generell zu verneinen. Außerdem kann man den Kinderarzt jederzeit wechseln.

Missbrauch und Körperverletzung würden auch Zwangs-Us nicht aufdecken.
Das stimmt nicht. Und die Wahrscheinlichkeit ist höher, als sie wäre, wenn niemand die Kinder zu Gesicht bekommt.

Das Müttern auch anderweitig geholfen werden muss, ist klar.
Aber das als Grund zu nehmen, gegen diese Untersuchungen zu sein, finde ich etwas seltsam und befremdlich.
 
E

ExitUser

Gast
Anmerkung am Rande

Wer in Bayern und Sachsen Landeserziehungsgeld will (6 Monate 150 Euro), der muss die U6 nachweisen.

Ich möchte nicht wissen, wieviele Eltern, die gegen "Zwangsuntersuchungen" sind, diese U6 plötzlich vorzeigen.
Wenn es um das liebe Geld geht, ist denen das dann sicher egal, da fühlt sich sicher niemand mehr bespitzelt.
Was für eine kranke Gesellschaft.
 

highlander!

Forumnutzer/in

Mitglied seit
16 Dez 2006
Beiträge
199
Bewertungen
0
Wer in Bayern und Sachsen Landeserziehungsgeld will (6 Monate 150 Euro), der muss die U6 nachweisen.

Ich möchte nicht wissen, wieviele Eltern, die gegen "Zwangsuntersuchungen" sind, diese U6 plötzlich vorzeigen.
Wenn es um das liebe Geld geht, ist denen das dann sicher egal, da fühlt sich sicher niemand mehr bespitzelt.
Was für eine kranke Gesellschaft.


wenn das stimmt was du schreibst, dann sieht man doch ganz deutlich
was den eltern wichtiger ist. nämlich die kohle.
wenn ich wirklich überzeugt bin, das eine sogenannte zwangsuntersuchung
schädlich ist, dann verzischte ich auf die kohle.
es wird immer fehler in der medizinischen versorgung geben, aber die
massenhysterie mancher heutigen eltern kann ich nicht verstehen.
auch ich gehöre zu dehnen die zwangs untersuchungen durch die schule
erfahren hat, aber ohne sie frag ich mich, ob ich überhaupt je einen arzt
gesehen hätte als kind.
ich bin jedenfalls froh gegen kinderlähmung und vieles andere geimpft
geworden zu sein.
ich denke manchen eltern geht es heute weniger ums kind, sondern um ihre
profil neurosen, die zu pflegen sind.
nirgenwo in der westlichen himmelsphäre werden so viel kinder geschunden
wie in deutschland.
ob jetzt aus überversorgung oder überhaupt keine versorgung.

bei uns darf nicht normal ablaufen, es muß immer extrem in einer anderen
richtung laufen, hauptsache man setzt seinen willen durch, egal auf
wessens kosten.
 

Liebe Tweety

Neu hier...
Mitglied seit
10 Nov 2007
Beiträge
409
Bewertungen
0
Die nächste Steigerung dieser Untersuchungspflicht sind dann Zwangsimpfungen.
Mir fällt dazu nur noch ein, daß irgendwie typisch deutsch, statt das ursächliche Problem anzugehen, immer mehr Kontrollen gefordert werden. Dabei ist trotz der Sollerfüllung aller Vorschriften in Schwerin ein Kind "nach Vorschrift" verhungert.
Als ursächliches Problem sehe ich die gewollte Verrohung der gesamten Gesellschaft - durch unsere Führung. Denn das sind nur Leid- aber keine Leitfiguren. Außerdem, wieveil Leitfigur hat ein Minister der erfühlen kann, daß sich in einem Umschlag den er nie geöffnet hat 100.000,- befinden - ein laufender Hosenanzug der Indien auffordert die Armut zu bekämpfen und die eigenen Bürge rin die Not treiben läßt, usw..............
Genau das meine ich , ich habe ein Recht darauf mir Ärzte aus zu suchen, zu denen ich als Elterteil vertrauen habe, die sich die Zeit nehmen und genau auch erklären. Warum eine Impfung sein muss? Ein Arzt der interesse hat das mein Kind auch gut gedeiht.
Ich kenne auch die Problematik, das Ärzte in Einrichtungen kommen und weil das Kind sich nicht untersuchen lässt, noch nicht mal die Eltern bescheid sagen.
Was man alles mit diesen Kind anstellte, weil es ja auffällig war, hat das Kind mehr geschädigt wie es den Kind gut tat. In der Schulzeit hat man dann endlich festgestellt das das Kind kaum gucken kann und wurde mehrmals operiert. Da mein Kind in der gleichen Einrichtung und der gleichen Gruppe war, ist mir damals schon aufgefallen das der Junge ein Silberblick hatte.
Doktrin oder eine Bürokratie halte ich in vielen Fällen für unmöglich, da jeder Mensch anders reagiert. Ordnung kann man auch ohne Druck herstellen, indem man genug Hilfsangebote anbieten kann. Übrigens halte ich auch für Unmöglich, das man in anderen Ländern eine Demokratie errichten will die ich selber nicht als Demokratie empfinde. Hier denkt so mancher ähnlich und wird da durch ganz schön Sturköpfig und die kann man nur mit Vernunft besiegen.
 

Liebe Tweety

Neu hier...
Mitglied seit
10 Nov 2007
Beiträge
409
Bewertungen
0
Ich verstehe diese ganzen Aufregungen nicht.
Wo liegt das Problem für jemanden, der sich ausreichend um sein Kind kümmert, dies dann auch offen zu legen. Offen zu legen, um dem Schutz der nicht so umsorgten Kindern dienen zu können.
Ich hätte kein Problem, das Untersuchungsheft meines Lütten vorzulegen, oder Akteneinsicht beim Kinderarzt/Zahnarzt zu gewähren. Ich denke, durch eine solchen Kontrolle wäre sehr vielen Kindern geholfen und viele würden noch leben.
Da die Kinderärzte nicht als Kontrolleure dienen wollen, einerseits verständlich, könnte diese Funktion von den Krankenkassen übernommen werden. In der heutigen EDV Zeit doch kein großes Ding.

Man könnte auch Kontrolle und Hilfestellung leisten in dem in den Schulen nicht die großen Pausen zum Frühstück benutzt werden, sondern in dem eine Frühstückspause innerhalb des Klassenraums mit Anwesenheit des Lehrers statt finden würde. Es käme schnell zu Tage, welche Kinder nicht ausreichend von zu Hause versorgt werden.

Muss man die Kinder in der Schule, darauf aufmerksam machen das der Nachbar aus einen armen Elternhaus kommt? Muss dieses Kind Schikanen erleiden? Ich habe darauf geachtet das mein Kind, das mit nimmt was es haben will. Wir sind alle nicht sollche Obstesser.
Würden die Manager nicht so viel Geld verschlingen wäre für das auch Geld da das es Medikamente kostenlos gibt und es gäbe auch keine Praxisgebühren. Wie willst du dein Kind vor Krankheiten schützen, wenn man die Praxisgebühren auch noch bezahlen muss?

Alles wird in diesem Staat kontrolliert, geregelt, verfolgt.......ein Antrag für ein Antragsformular. Für die Schwächsten aber, wird rein nichts unternommen.
Dokrin und die Bürokratie ist für mich ein rotes Tuch, das braucht kein Schwein.
 

Zita

Elo-User*in
Mitglied seit
2 Feb 2006
Beiträge
410
Bewertungen
8
Kinderarmut - oder wie vergleiche ich?

Hallo,

auch in unserem Landkreis ist die Kinderarmut ein Thema. Allerdings bringt ein Vergleich mit dem Nachbarn die Sache auf den Punkt: Wir stehen trotz höherer Kinderarmut im Vergleich mit dem benachbarten Bundesland gut dar.
Da ist es zwar immer noch höher als im Bundesdurchschnitt, aber ...........

Lest selbst: http://www.harzkurier.de/news.php?id=5515

Gruß aus dem "reichen" Kinderland
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben Unten