Mein Widerspruch gegen meine Eingliederungsvereinbarung als Verwaltungsakt ist noch unbearbeitet. Der Sachbearbeiter will vor der Entscheidung noch schnell eine neue EGV aushandeln. Ist das zulässig oder muß er erst die Entscheidung abwarten?

[Schrottcenter]

Hallo zusammen,
nachdem ich den ersten EGV-VA erfolgreich mit eurer Hilfe abwehren konnte, folgte nur 3 Tage später der nächste EGV-VA, gegen den ich auch gleich einen Widerspruch verfasst und fristgerecht mit Fax versendet habe.
Nun ist es so, dass dieser Widerspruch seit fast 3 Wochen unbeantwortet geblieben ist und mir ein Termin die nächsten Tage aufgebrummt worden ist.
Den letzten Widerspruch hatte das Jobcenter nach gerade mal 3 Tagen Bearbeitungszeit zu meinen gunsten entschieden und nun ein Spiel auf Zeit mit Einladung zur persönlichen Vorsprache.
Mir wird beim Termin zu 100% eine EGV vorgeschlagen werden, obwohl der Widerspruch gegen den EGV-VA noch läuft und unbeantwortet ist.
Es wäre ja peinlich für SB, wenn schon wieder ein rechtswidriger EGV-VA erlassen wurde, darum lieber schnell einen Termin vergeben und hoffen das ich die angebotene EGV unterschreibe, um damit den Widerspruch aufzuheben und SB vom Haken zu lassen.
Nun meine Frage:
Kann man mir daraus einen Strick drehen, wenn ich beim Termin sage, bevor der Widerspruch nicht bearbeitet worden ist, werde ich keine (neue von SB angebotene) EGV unterschreiben, was aber nicht als Weigerung verstanden werden soll, sondern lediglich erst einmal alles der Reihenfolge abzuarbeiten ist, da ja der letzte Widerspruch keine 3 Tage Bearbeitungszeit beansprucht hat.
Wenn der Widerspruch bearbeitet wurde, wäre man dann ggf. dazu bereit, eine neue EGV zusammen auszuhandeln.
Wie also am besten Vorgehen, ohne dabei in eine Falle zu tappen bzw. sanktioniert zu werden ?
Vielen Dank für eure Vorschläge und einen schönen Abend euch allen,
SC

 

[abcabc]

nachdem ich den ersten EGV-VA erfolgreich mit eurer Hilfe abwehren konnte, folgte nur 3 Tage später der nächste EGV-VA, gegen den ich auch gleich einen Widerspruch verfasst und fristgerecht mit Fax versendet habe.

Dann hat der 2. VA schon direkt einen schweren Formfehler, da sie dir vorher wieder eine EGV hätte anbieten müssen.....

An deiner Stelle würde ich wie folgt vorgehen:
Wenn sie dir wieder eine EGV anbietet: Nehmen, einstecken und sagen "Die werde ich erstmal in Ruhe zu Hause prüfen." Garnicht auf irgendein Gelaber einlassen oder für irgendwas rechtfertigen.
Am Besten einen Beistand mitnehmen - nicht, dass die SB am hinterher behauptet du hättest eine EGV verweigert und damit dann den 3. VA begründet.

Wenn der Widerspruch bearbeitet wurde, wäre man dann ggf. dazu bereit, eine neue EGV zusammen auszuhandeln.

Natürlich bist du immer bereit zu verhandeln. Aber die Verhandlung dauert so lange, bis alles zu 100% deinen Wünschen entspricht. Sollte das gelingen, kannst du die Unterschrift umgehen, indem du dann verlangst (nachdem alles andere zu 100% deinen Wünschen angepasst wurde), dass für gleichberechtigte Vertragspartner auch gleiche Vertragsstrafen rein müssen oder die einseitige Sanktion von 30% für dich gestrichen werden muss.

Wie also am besten Vorgehen, ohne dabei in eine Falle zu tappen bzw. sanktioniert zu werden ?

Kann nichts passieren. Gibt keine Pflicht eine EGV zu unterschreiben. Sanktionen kann es nur geben, wenn du freiwillig eine EGV unterschreibst oder du einen VA bekommst. Bei einem VA kann es sofort zu Sanktionsversuchen kommen. Wenn du später den Widerspruch oder Klage gewinnst, müssen auch alle Sanktionen der Vergangenheit unverzüglich "rückgängig" gemacht werden. Ist also mit einem gewissen Risiko verbunden, gegen einen VA zu verstoßen...

 

[HowEver0815]

Hallo @Schrottcenter,

so Dir eine neue EGV angeboten wird, müsste der VA erst aufgehoben werden, § 48 SGB X.

Dafür besteht aber überhaupt kein Grund. Dass Du Dich diesbezüglich im Widerspruchsverfahren befindest, das ist kein zulässiger Grund.

FH der BA 1.2 ( Änderungen der Verhältnisse nach Erlass eines VA) zu § 48 SGB X
Der VA ist nach § 48 aufzuheben, wenn sich die tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnisse nach seinem Erlass geändert haben. Der VA wird durch die eingetretene Änderung rechtswidrig.
Quelle: https://www.arbeitsagentur.de/datei/fw-sgb-x-48_ba015135.pdf

Es haben sich aber keine derartigen Verhältnisse geändert.

So Deinem Widerspruch entsprochen wird, dann hätte sich der VA erledigt und man könnte Dir eine neue EGV anbieten.

 

[Schrottcenter]

Prima, vielen lieben Dank
Also MUSS der VA erst aufgehoben werden, bevor mir eine EGV angeboten werden kann.
Sehr gut, der Termin kann kommen ;-)
Viele Grüße in die abendliche Runde,
SC

 

[HowEver0815]

Also MUSS der VA erst aufgehoben werden,

Hallo @Schrottcenter,

genau, es besteht dafür aber kein zulässiger Grund, s. Post 3.

 

[noillusions]

Also MUSS der VA erst aufgehoben werden, bevor mir eine EGV angeboten werden kann.
Sehr gut, der Termin kann kommen ;-)

Kann beim Termin passieren dass dir die Aufhebung rüber geschoben wird

 

[Holler2008]

Mir wird beim Termin zu 100% eine EGV vorgeschlagen werden

Naja, das ist geraten. Als erstes kam mir in den Sinn, was @noillusions schrieb. Oder eben ein Bescheid zu deinem Widerspruch.

Ich würde mich insofern vorbereiten, dass du zum Termin Punkte aufzählen kannst, die du in der EGV haben möchtest.
Nach meiner Erfahrung wird es in dem Termin darum gehen, dass du dauernd widersprichst, gefolgt von der Frage, wie denn eine EGV aussehen müsse, die du unterschreibst.

Bei mir müssen dann Punkte rein wie z.B.
- als Ziel (meist Punkt 3) eine sozialversicherunspflichtige Vollzeitstelle im ersten Arbeitsmarkt.
- Erstattung von Bewerbungen auf Papier und auch per Mail.
- Als Nachweis muss eine Auflistung reichen.
- kein Stichtag oder Datum für Nachweise.
...

Und auch wenn das alles in einer neuen EGV steht, nachdem der letzte Verwaltungsakt aufgehoben wurde, nimmst du die EGV mit, um sie zu prüfen, denn du willst dir ganz sicher sein, dass sie deinen Vorstellungen entspricht.

 

[Schrottcenter]

Schönen guten Abend,

also dauernd nicht, ist das zweite mal.
Es geht ja "angeblich nur" um die Berufliche Situation, darüber will man mit mir sprechen.
Auf viel mehr will ich mich da auch gar nicht einlassen, zumal es Aufgabe des SB ist, eine rechtskonforme EGV zu verfassen.
Von daher werde ich mich auf den Grund der Einladung beziehen und dabei bleiben.
Falls die wissen wollen, wie ich mir eine EGV vorstelle, so soll SB bei der nächsten Einladung entsprechenden Betreff sorgfältiger auswählen, damit ich mich entsprechend darauf vorbereiten kann.
Ich denke, so können die einem keine Schwierigkeiten bereiten, wenn man unter diesen Umständen nicht auf die EGV eingehen möchte ?
Andere Meinungen sind gerne erwünscht

 

[noillusions]

Ich denke, so können die einem keine Schwierigkeiten bereiten, wenn man unter diesen Umständen nicht auf die EGV eingehen möchte ?

Die "berufliche Situation" kann alles erdenkliche bedeuten. Warum sollte eine egv nicht damit im Zusammenhang stehen können?

 

[Holler2008]

Falls die wissen wollen, wie ich mir eine EGV vorstelle, so soll SB bei der nächsten Einladung entsprechenden Betreff sorgfältiger auswählen, damit ich mich entsprechend darauf vorbereiten kann.

Wenn du dem SB das sagst, hast du dir schlicht direkt einen weiteren nervigen Termin eingehandelt.
EGV kann durchaus zur "beruflichen Situation" zählen, schließlich wird darin alles mögliche zur Jobsuche geregelt wie Kostenerstattung, Nachweise, Umgang mit VVs, um was für einen Job es überhaupt geht...

 

[noillusions]

Gleich die ersten Suchmaschinen Treffer für Meldezweck Jobcenter bringen da Ernüchterung

 

[HowEver0815]

Gleich die ersten Suchmaschinen Treffer für Meldezweck ...

Dazu reicht ein Blick in § 309 (Allgemeine Meldepflicht) SGB III

§ 309 SGB III Allgemeine Meldepflicht Sozialgesetzbuch (SGB) Drittes Buch (III) Arbeitsförderung

(1) Arbeitslose haben sich während der Zeit, für die sie einen Anspruch auf Arbeitslosengeld erheben, bei der Agentur für Arbeit oder einer sonstigen Dienststelle der Bundesagentur persönlich zu melden oder zu einem ärztlichen

www.buzer.de

 

[Schrottcenter]

Schönen guten Abend,
danke an die Rückmelder, nun bin ich schlauer.
Dank Beistand war SB recht schnell mit dem Termin fertig.
EGV wurde keine Vorgeschlagen noch nicht einmal mit einem Wort erwähnt, statt dessen kam ein Tag später der Bescheid, das mein Widerspruch abgelehnt wurde.
Alleine die Begründung ist der Hammer !
Er sei zwar zulässig, sachlich jedoch nicht begründet.
Dazu sei angemerkt, dass ich einen Widerspruch gegen einen erneut erlassenen (zweiten) EGV-VA verfasst habe, ohne irgendwelche Gründe anzuführen, da eigentlich (dem Sachbearbeiter der Widerspruchsstelle) klar sein sollte, dass man einem zuvor stattgegebenem Widerspruch gegen den ersten EGV-VA nicht gleich wieder mir einer neuen EGV-VA ersetzen kann.
Das ist doch richtig, oder nicht ?
Stattdessen folgten in der Begründung in den ersten Sätzen unwahre Angaben zu meiner Person sowie meinen zuvor unternommenen Bewerbungsbemühungen.
Es macht für mich den Eindruck, man versucht mich im Falle einer Klage vor dem Richter zu diskreditieren um einen als faulen Harzer hinzustellen mit schlicht falschen Tatsachenbehauptungen,
die noch nicht einmal etwas zur Sache beitragen.
Ich will diesen Ablehnungsbescheid keinesfalls so hinnehmen und vor das SG ziehen, das lasse ich mir nicht gefallen !

Nun meine Frage, wie gehe ich am besten vor und gibt es einen Gesetzestext aus dem hervor geht, dass ein VA nicht erneut durch einen VA ersetzt werden kann, bzw. darf, auch wenn der vorige rechtswidrig war ?
Einen Anwalt will ich nur im äußersten Notfall einschalten, zumal das Amtsgericht hier mit Beratungsscheinen geizig ist und ich mit den so genannten "Rechtspflegern" auch schon massive Schwierigkeiten hatte.
Die haben damals kurzerhand beim Jobcenter angerufen, wollten von SB wissen, was los ist und haben mir daraufhin einen Beratungsschein schlicht verweigert, obwohl ich zuvor ein Stock tiefer bei der Rechtsberatung war und diese meinte, in dem Fall bekomme ich einen Schein !
Für entsprechende Vorschläge wäre ich dankbar.
Viele Grüße und ein schönes Wochenende
SC

 

[Pauer]

obwohl ich zuvor ein Stock tiefer bei der Rechtsberatung war und diese meinte, in dem Fall bekomme ich einen Schein

Die Rechtsberatung ist aber für dies letztendliche Entscheidung nicht zuständig, sondern eben der Rechtspfleger.

Die haben damals kurzerhand beim Jobcenter angerufen, wollten von SB wissen, was los ist und haben mir daraufhin einen Beratungsschein schlicht verweigert

Das Kollegen bei einem mündlichen Antrag auf Beratungshilfe bei der zuständigen Behörde anrufen, habe ich tatsächlich noch nie erlebt; ich selber würde auf diese Idee auch nicht kommen. Bei einer mündlichen Ablehnung von Beratungshilfe steht dir allerdings das Recht zu, einen schriftlichen Beschluss zu erhalten. Den hättest du am besten einfordern sollen, damit du gegen diesen anschließend Rechtsmittel hättest einlegen können.

 

[Schrottcenter]

Danke @Pauer,
da sieht man in welchem "Rechtsstaat" wir leben, da muss ich auch wieder gegen klagen und eine zweite Front eröffnen.
Statt Jobsuche/ Umschulung/ Weiterbildung, etc., ist man nur noch mit Klagen beschäftigt, weil die SB´s Ihren Job nicht können.
Das ist wirklich eine Zumutung und eine Ressourcenverschwendung sondergleichen
Frage, kann ich auch auf ein anderes Amtsgericht bzw. gleich zum SG gehen um den Schein zu beantragen, oder muss ich in das AG meiner Stadt ?

 

[abcabc]

Alleine die Begründung ist der Hammer !
Er sei zwar zulässig, sachlich jedoch nicht begründet.

Bitte mal anonymisiert hochladen....

Stattdessen folgten in der Begründung in den ersten Sätzen unwahre Angaben zu meiner Person sowie meinen zuvor unternommenen Bewerbungsbemühungen.

Objektiv und nachweisbar unwahre Angaben oder war der SB so gewieft, dass man die unwahren Angaben nicht eindeutig widerlegen kann?

 

[Pauer]

Frage, kann ich auch auf ein anderes Amtsgericht bzw. gleich zum SG gehen um den Schein zu beantragen, oder muss ich in das AG meiner Stadt ?

Du musst zwingend zu dem AG in deiner Stadt. Das ergibt sich aus § 4 Abs. 1 BerHG.
Wenn du zu einem anderen Gericht gehst, wird dich der dortige Rechtspfleger wegschicken (müssen), weil er unzuständig ist und Beratungshilfe für dich nicht bewilligen dürfte.

Zulässiges Rechtsmittel gegen die Zurückweisung des Antrags ist übrigens die Erinnerung gem. § 7 BerHG.

Weshalb möchtest du denn zu einem anderen Amtsgericht gehen? Bist du der Überzeugung, dass du mit den dortigen Rechtspflegern ein persönliches Problem hast und sie jeden deiner Anträge ablehnen werden?

Er sei zwar zulässig, sachlich jedoch nicht begründet.
Dazu sei angemerkt, dass ich einen Widerspruch gegen einen erneut erlassenen (zweiten) EGV-VA verfasst habe, ohne irgendwelche Gründe anzuführen

Das Ergebnis hätte man voraussehen können. Wenn du keine Begründung für deinen Widerspruch einreichst, wird dieser natürlich mit hoher Wahrscheinlichkeit als unbegründet zurückgewiesen.

 

[Schrottcenter]

@abcabc,
Das ist mein Glück, diese Angaben von SB kann ich eindeutig widerlegen.
Es geht mir nun eigentlich nur darum, ob ein EGV-VA der zurückgenommen wurde, einfach wieder durch ein EGV-VA ersetzt werden kann und darf ?
Wenn nicht, dürfte der abgelehnte Widerspruch vor dem SG doch erst gar nicht verhandelt, sondern wohl gleich kassiert werden, oder ?
Man hatte mir zwischen den 2 VA´s auch keine neue EGV angeboten, die man hätte verhandeln können.

@Pauer,
das SG ist eine Stadt weiter, würde sich anbieten.
Die Rechtspfleger haben schon mit den Augen gerollt, weil ich schon das ein oder andere mal über die Jahre dort einen Schein beantragt habe, aber nicht nur wegen Jobcenter.
Wenn es zu einem Prozess gekommen ist, habe ich auch alle Verfahren gewonnen, bzw. den Anträgen wurden stattgegeben.
Aus Spaß am Klagen habe ich mir sicher keine Scheine geholt, was wohl negativ aufgefallen ist, nach dem Motto, was will der hier schon wieder (was einem durch die Blume auch mitgeteilt wurde).
Ich habe den Widerspruch nicht begründet, weil die im JC eigentlich den/ die Fehler finden müssen und nicht ich. Da diese Fehler zu offensichtlich waren, habe ich mir diese gespart.
Die dachten wohl, aha, zu diesem Widerspruch kommt keine Begründung, also wird man es auf gut Glück probiert haben einfach mal zu widersprechen also ablehnen, der hat eh keine Ahnung.

 

[ExUser 2606]

Das Ergebnis hätte man voraussehen können. Wenn du keine Begründung für deinen Widerspruch einreichst, wird dieser natürlich mit hoher Wahrscheinlichkeit als unbegründet zurückgewiesen.

Nö, das steht da eigenlich immer so, wenn einem Wiserspruch nict abgehofen wird.Selbst wenn an eine seitenlange begründung geliefert hat.

Es gibt im Sozialrect eine Amtsermittlungspflicht. Nur leider passiert da in der Regel wenig bis nichts.

 

[Pauer]

Nö, das steht da eigenlich immer so, wenn einem Wiserspruch nict abgehofen wird.Selbst wenn an eine seitenlange begründung geliefert hat.

Das ist schon richtig, denn um einem Widerspruch abzuhelfen muss er stets zulässig und begründet sein. Aber wenn erst gar keine Begründung kommt, ist es klar, dass der Widerspruch als unbegründet zurückgewiesen wird..

 

[ExUser 2606]

Nein, auch ohne Begründung muss das Amt den Sachverhalt selber ermitteln.

 

[Schrottcenter]

Bringt mich nur nicht weiter, die Frage ist nun folgende, siehe #13

Nun meine Frage, wie gehe ich am besten vor und gibt es einen Gesetzestext aus dem hervor geht, dass ein VA nicht erneut durch einen VA ersetzt werden kann, bzw. darf, auch wenn der vorige rechtswidrig war ?

 

[noillusions]

Nein, auch ohne Begründung muss das Amt den Sachverhalt selber ermitteln.

Dann gibt's zum Beispiel einen Meldetermin. Lohnt sich denn klagen bevor Nachteile entstehen?

 

[Pauer]

Nein, auch ohne Begründung muss das Amt den Sachverhalt selber ermitteln.

Aber jetzt mal ganz im Ernst:
Was soll denn bitte ermittelt werden, wenn einfach ein Schreiben kommt mit dem Inhalt: "Hiermit lege ich Widerspruch gegen Ihren Bescheid vom ... ein.".

Irgendein Anhaltspunkt, weshalb man mit dem Bescheid nicht einverstanden ist, sollte vom Widerspruchsführer schon vorgebracht werden bzw. zumindest nachgereicht werden können. Ansonsten kann jeder verständige Mensch absehen, dass eine Ermittlung (wie auch immer die dann aussehen soll, wenn in keinem Verfahrensstand eine Begründung erfolgt) dem Widerspruchsführer nicht zu Gute kommen kann.

Nun meine Frage, wie gehe ich am besten vor und gibt es einen Gesetzestext aus dem hervor geht, dass ein VA nicht erneut durch einen VA ersetzt werden kann, bzw. darf, auch wenn der vorige rechtswidrig war ?

Naja, sofern die neue EGV nicht mehr rechtswidrig ist, wird es wohl nicht verboten sein, eine solche zu erlassen.

 

[Schrottcenter]

@Pauer,
es geht um einen EGV-Verwaltungsakt (EGV-VA) der einen zuvor rechtswidrig erlassenen EGV-Verwaltungsakt (EGV-VA) ersetzt hat, Spekulationen bringen mich da nicht weiter.