Mehrere Briefe wurden nicht zugestellt - Sperrzeit droht

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MissRuhrpott

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Hallo miteinander,
mein Sohn bezieht ALG I und erhielt einen Anruf eines SB der AFA aus der Nachbarstadt.
Es wurden ihm seit Anfang des Jahres mehrere VV zugeschickt,welche an die AFA mit Vermerken wie 'nicht zustellbar' oder 'nicht erreichbar' zurück gingen.Auch ein zweiter Versuch der Zustellung seitens der AFA endete ebenso.

Einladungen seiner SB hier vor Ort kamen zwar auch nie an,dies hat er aber immer telefonisch geregelt,da er sich über die ausbleibende Post wunderte.

Insgesamt handelt es sich also um 10-12 Briefe,das ist schon unglaublich.

Er ist hier seit Einzug postalisch als auch polizeilich durchgehend gemeldet,und seit seiner Rückkehr aus der Ausbildung im Sommer klappte es auch wunderbar mit der Zustellung.
Der Wurm ist seit der Jahreswende drin,2 Leistungsbescheide kamen in der Zeit allerdings an,was ja noch mehr Fragezeichen aufwirft.

Die Briefe kommen per Deutsche Post,also Anruf dort.
Dort wurde behauptet,alles wurde zugestellt,Rückgänge konnten nicht ermittelt werden,selbst Pakete per DHL kommen an.
Ersteres ist falsch,und Pakete kommen natürlich an,mit diesem Zusteller sind wir per Du,man kennt sich halt.
Man will sich dort jetzt schlau machen,und sich in etwa 14 Tagen brieflich äußern :first:

Die AFA will die Schreiben nun erneut schicken.Reagiert mein Sohn nicht darauf,bekommt er eine Sperre.

Würde es in dem Fall reichen wenn ich die Umstände bezeuge? Oder doch lieber gleich einen Anwalt aufsuchen?
Da die Briefe angeblich zurückgehen,kommt man mit der Beweislast der Behörde ja schonmal nicht weiter.
 


ZynHH

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Da die Briefe angeblich zurückgehen,kommt man mit der Beweislast der Behörde ja schonmal nicht weiter.
Keine Ahnung was die Software der Afa da an Dokumentationsmöglichkeiten hat.

Es sollte aber Möglich sein, die nicht angekommenen Schreiben im System zu den entsprechenden Daten zu finden...so sie denn überhaupt ausgedruckt wurden....:wink:
 

Solanus

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Egal, ob die Briefe mit dem Vermerk "unbekannt" oder "unzustellbar" zurück kommen, das Amt muss beweisen, dass Dein Sohn vorsätzlich gehandelt hat und die Briefe bewusst ignoriert hat. Umzustellbarkeit bei korrekter Adresse ist kein zulässiger Sanktionsgrund. Die Zustellung erfolgt durch unbeteiligte Dritte, auf die weder das Amt noch Dein Sohn Einfluss nehmen kann.

Wenn also Deinem Sohn eine Zustellung bewiesen werden könnte, dann und nur dann wäre eine Sanktion zulässig. "Unzustellbar" und "unbekannt" ist keine Zustellung.

Hat er seine Adresse, Adresse des gewöhnlichen Aufenthaltes, korrekt angegeben, an der Adresse einen Briefkasten montiert und leert diesen regelmäßig einmal täglich, ist er seinen Vorgaben aus der EAO vollumfänglich nachgekommen. Stellt die Post bestimmte Briefe nicht zu, liegt dies nicht in der Verantwortung des Empfängers. Der Absender sollte dann wohl mal über mögliche Zustellnachweise nachdenken. Die Unzuverlässigkeit unbeteiligter Dritte gehen nicht zu Lasten des Empfängers, sondern immer zu Lasten des Absenders.
 
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Heidschnucke

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Ja mal die Adresse abgleichen und schauen das Adresse auffindbar ist, Briefkasten kann man finden und Name steht dran.


Leider kommt so was bei uns auch hin und wieder mal vor, bei uns betrifft das Post die über einen örtlichen Briefdienst verteilt wird, da wir einfach nicht zugestellt weil der Empfänger abseits liegt, oder die Post wird wo anders eingeworfen, auch mal in den Straßengraben, ich habe es schon erlebt das ein Nachbarort eine Woche nicht angefahren wurde weil kein Personal da war usw usw. Nix für ungut da Lob ich mir unseren gelben Riesen!
 

Helga40

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Egal, ob die Briefe mit dem Vermerk "unbekannt" oder "unzustellbar" zurück kommen, das Amt muss beweisen, dass Dein Sohn vorsätzlich gehandelt hat und die Briefe bewusst ignoriert hat. Umzustellbarkeit bei korrekter Adresse ist kein zulässiger Sanktionsgrund. Die Zustellung erfolgt durch unbeteiligte Dritte, auf die weder das Amt noch Dein Sohn Einfluss nehmen kann.

Wenn also Deinem Sohn eine Zustellung bewiesen werden könnte, dann und nur dann wäre eine Sektion zulässig. "Unzustellbar" und "unbekannt" ist keine Zustellung.
Reflektiere das Ganze nochmal unter dem Stichwort "Erreichbarkeitsanordnung" und wer die sicher zu stellen hat.

Verkneife dir dabei "Sanktionsgrund" und "Sektion" (Sanktion?), wenn es um Alg 1 geht. Beschäftige dich lieber mit der Definition von Arbeitslosigkeit nach § 138 SGB 3 und der Frage, wer Anspruch auf Alg 1 hat § 136 SGB 3).

Vielleicht erkennst du dann das Problem, dem sich der Sohn der TE gerade ausgesetzt sieht.

@MissRuhrpott: ich habe zu meinen Vermittlerzeiten in solchen Fällen dazu geraten, dass man, wenn sich das Problem mit der Post nicht lösen lässt, eine andere Postadresse anzugeben. Ansonsten soll er sich Kopien der Briefumschläge geben lassen, dann kann ihm gegenüber von der Post ja nicht mehr gesagt werden, dass das nicht stimmen kann. Denn Dann hat er einen Beweis in der Hand und normalerweise kitzelt doch ein Zusteller auch seine Unterschrift auf den Aufkleber.
 

Solanus

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Reflektiere das Ganze nochmal unter dem Stichwort "Erreichbarkeitsanordnung" und wer die sicher zu stellen hat.

Verkneife dir dabei "Sanktionsgrund" und "Sektion" (Sanktion?), wenn es um Alg 1 geht. Beschäftige dich lieber mit der Definition von Arbeitslosigkeit nach § 138 SGB 3 und der Frage, wer Anspruch auf Alg 1 hat § 136 SGB 3).

Vielleicht erkennst du dann das Problem, dem sich der Sohn der TE gerade ausgesetzt sieht.

....
Sorry, ich weiß nicht was Du nicht reflektierst, aber die EAO sagt ausschließlich, dass man einmal täglich per Briefpost erreichbar sein muss. Dies ist der Empfänger, wenn er sich an der gemeldeten Adresse aufhält und dort einen regelmäßig geleerten Briefkasten hat.

Nenne mir die Textstelle, in der definiert ist, dass der Empfänger für die Handlungen unbeteiligter Dritter haftet.

Und zweitens nenne mir die Textstelle im Gesetz, die dies unterscheidet zwischen ALG I und II.

Aus Sicht des LE ist es immer eine Sanktion, wenn die Leistung rechtswidrig versagt wird. Dabei ist es völlig gleichgültig ob ALG I oder II. Natürlich könnte man jetzt darüber diskutieren, ob eine Leistungseinstellung eine Sanktion oder eine Leistungseinstellung ist. Fakt ist, diese wäre rechtswidrig, egal wie sie heißt.

Es mag sein, dass die SB dies anders sehen, aber das ist ja ausreichend nachgewiesen, dass SB auch das Gesetz oft genug selbst nach Gut-Dünken auslegen und selbst nicht mal verstehen.
 
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ALGler

Gast
Hallo MissRuhrpott,

wer kein Problem damit hat mit der AfA per eService zu kommunizieren, erhält die VVs online. Damit wäre auf jeden Fall sichergestellt, dass kein VV verpasst wird.

Die Postzustellung erfolgt dann ca. zwei bis drei Tage später. Sofern es funktioniert was bei euch offensichtlich nicht der Fall ist.


Gruß vom ALGler
 

Helga40

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Sorry, ich weiß nicht was Du nicht reflektierst, aber die EAO sagt ausschließlich, dass man einmal täglich per Briefpost erreichbar sein muss. Dies ist der Empfänger, wenn er sich an der gemeldeten Adresse aufhält und dort einen regelmäßig geleerten Briefkasten hat.
Genau, man muss erreichbar sein. Genau das ist der Sohn aber nicht, denn die Postrückläufer denkt sich niemand aus. Die gibt es. Dokumentiert.

Zwischen meinem Post und deinem liegen knapp 30 Minuten. Das zeigt mir, dass du dich nicht wie empfohlen mit den §§ 136 und 138 SGB 3 auseinander gesetzt hast.

Daher noch ein kleiner Tipp: wenn jemand verpflichtet ist, postalisch erreichbar zu sein, damit er als arbeitslos gilt und dadurch Anspruch auf Leistungen hat, dann muss er sicher stellen, dass er dieser Pflicht nachkommt. Wenn dann ein Beteiligter Dritter dies verhindert, sei es nun die Frau Nachbarin, das böse Gör von nebenan, der Hund, der so auf Papier steht oder der Postbote, dann kann der Betreffende gern regressmäßig gegen diese vorgehen, entbindet ihn aber nicht von seinen Pflichten. Das ist in etwa genau so, wie es nicht das Problem eines Arbeitgebers ist, wie du zur Arbeit kommst. Er muss kein Verständnis dafür haben, dass dein Auto kaputt ist oder der Zug Verspätung hatte...

Vielleicht wirst du das noch herausfinden, wenn du dich wirklich mit der Materie beschäftigst.
 

Solanus

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Genau, man muss erreichbar sein. Genau das ist der Sohn aber nicht, denn die Postrückläufer denkt sich niemand aus. Die gibt es. Dokumentiert.
Ob die Postrückläufer dokumentiert sind, ist noch nicht mal bewiesen. Also behauptest Du (mal wieder) etwas, was Du gar nicht wissen kannst. Das sehe ich tagtäglich in meiner Praxis, die SB's behaupten Dinge, die nicht bewiesen sind und bewiesen werden können. Hauptsache erstmal behaupten, zurück rudern kann man immer noch.

Zwischen meinem Post und deinem liegen knapp 30 Minuten. Das zeigt mir, dass du dich nicht wie empfohlen mit den §§ 136 und 138 SGB 3 auseinander gesetzt hast.
Der nächste Punkt, Du behauptest etwas, was Du nicht wissen kannst, weil Du nicht anwesend bist. Du unterstellst etwas, was Du nur vermutest und stellst es als absolute Wahrheit dar. So wie jeder SB es in seinem Büro macht. Dabei steht in beiden §§ nicht ein Wort zur postalischen Verfügbarkeit. Also auch noch eine Nebelkerze, die nichts, aber nicht ein bisschen mit der Unzustellbarkeit von Post zu tun hat.

Daher noch ein kleiner Tipp: wenn jemand verpflichtet ist, postalisch erreichbar zu sein, damit er als arbeitslos gilt und dadurch Anspruch auf Leistungen hat, dann muss er sicher stellen, dass er dieser Pflicht nachkommt. Wenn dann ein Beteiligter Dritter dies verhindert, sei es nun die Frau Nachbarin, das böse Gör von nebenan, der Hund, der so auf Papier steht oder der Postbote, dann kann der Betreffende gern regressmäßig gegen diese vorgehen, entbindet ihn aber nicht von seinen Pflichten.
Na da bin ich jetzt auf Deine Ausführungen gespannt und mit mir bestimmt tausende Andere:

Wie kann ich verhindern, dass mein Postbote die Post nicht zustellt. Ich warte auf Deine Vorschläge und Anleitung! Lass uns nicht hängen, ich bekomme auch nur 1 mal die Woche die Post der restlichen Tage zugestellt.

Also hilf mir und teile mir mit, wie ich den Postboten dazu bringen kann, dass er jeden Tag zu mir kommt und jeden Tag die Post zustellt.

Das ist in etwa genau so, wie es nicht das Problem eines Arbeitgebers ist, wie du zur Arbeit kommst. Er muss kein Verständnis dafür haben, dass dein Auto kaputt ist oder der Zug Verspätung hatte...
Und was hat dies jetzt mit dem unbeteiligten Dritten zu tun? Muss ich jetzt eher aufstehen und einen Bus eher fahren oder dem Busfahrer das Messer an die Gurgel setzen, damit er schneller fährt? Hier kann ich ja etwas beeinflussen.

Vielleicht wirst du das noch herausfinden, wenn du dich wirklich mit der Materie beschäftigst.
Oh Helga, Du hast es ebenso noch nicht begriffen, wie mein SB, ich beschäftige mich tagtäglich mit der Materie. xxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxx
 

MissRuhrpott

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Erstmal vielen Dank an alle.....:icon_daumen:

Heute kamen besagte VV aus der hiesigen AFA wie angekündigt durch einen anderen Dienstleister hier schonmal an.
Wenn mein Sohn jetzt darauf reagiert und sich bewirbt ist eine Sperre zwar erstmal vom Tisch,das Problem mit der Post allerdings nicht.
Und das bezieht sich nicht allein auf Schreiben der AFA,es kommt ja auch von woanders so gar nichts mehr an.

Datenabgleiche haben keine Fehler ergeben,alles korrekt,auch von unserer Seite.

@Helga,die Postrückläufer müssen bei der AFA archiviert werden?
Das wäre natürlich super,da hätte man was gegen die Post in der Hand.

Eine andere Postadresse ist leider nicht verfügbar.Schon deshalb,aber auch generell muß das geklärt werden.Das kann ja so nicht angehen.

Ich werde jetzt erstmal versuchen in Erfahrung zu bringen,ob es bei der hiesigen AFA auch Rückläufer gab,denn von dort kamen die Einladungen auch nicht an,und ob die VV-Rückläufer auch da liegen.
Der Anruf gestern kam ja aus der Nachbarstadt,warum auch immer.Ich blicke da nicht wirklich,wie das alles zusammen hängt.

Wenn der Postbote nachher hier durchläuft,werde ich den auch mal ansprechen.
Nach jetzigem Stand liegt der Fehler beim Zusteller,oder im Verteilzentrum.
Da es auf den Umschlägen aber wohl Vermerke geben soll,erscheint mir ersteres wahrscheinlicher.

Kommunikation über den eService wird in Anspruch genommen.Ein Abgleich mit den VV in der Datenbank und der heutigen Post folgt später noch.
 

Helga40

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Die Briefumschläge mit dem Aufkleber "nicht zustellbar" etc. sind ja Beweismittel, wenn die BA wegen fehlender Erreichbarkeit Leistungen einstellen will, die dann spätestens im Klageverfahren gebraucht werden. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass die vernichtet wurden. Entweder sind sie in der Papier- oder gescannt in der eAkte.
 
E

ExitUser

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Daher noch ein kleiner Tipp: wenn jemand verpflichtet ist, postalisch erreichbar zu sein, damit er als arbeitslos gilt und dadurch Anspruch auf Leistungen hat, dann muss er sicher stellen, dass er dieser Pflicht nachkommt.
Das tut er doch durch Angabe der Adresse und den Namen am Briefkasten. Das dürfte leicht beweisbar sein, wenn die Adresse korrekt angegeben wurde und an dieser Adresse am Briefkasten sein Name klebt.

Ich habe die §§ auch nicht gelesen, da ich mir nicht vorstellen kann, dass es eine Beweislastumkehr gibt, wer den Zugang eines Schriftstückes zu beweisen hat.
Die Zustellfiktion (3 Tage) hebelt die Pflicht, die Zustellung beweisen zu müssen doch nicht aus.

Und wenn das Amt sogar mehrere Rückläufer hat, dass muss es eben zur PZU greifen, oder notfalls einen Boten schicken. Mit Hausbesuchen sind sie doch auch gerne schnell dabei, wenn es um Kontrolle geht.

Wenn dann ein Beteiligter Dritter dies verhindert, sei es nun die Frau Nachbarin, das böse Gör von nebenan, der Hund, der so auf Papier steht oder der Postbote, dann kann der Betreffende gern regressmäßig gegen diese vorgehen, entbindet ihn aber nicht von seinen Pflichten.
Die da wären? Wache vor dem Briefkasten stehen, oder eine Kamera anbringen? Letzteres ist nicht erlaubt.

Das ist in etwa genau so, wie es nicht das Problem eines Arbeitgebers ist, wie du zur Arbeit kommst. Er muss kein Verständnis dafür haben, dass dein Auto kaputt ist oder der Zug Verspätung hatte...
Das ist was völlig anderes. Wer den Brief versendet muss beweisen, dass er angekommen ist.
Wozu sonst PZU und Einschreiben und Rückscheine??

https://detlefnolde.wordpress.com/2014/08/03/behoerde-muss-zustellnachweis-erbringen/

FAZIT: Die Rückläufer beweisen doch, dass die Briefe nicht angekommen sind. somit kann sich das Amt erst recht nicht darauf berufen, die Briefe wären angekommen ;)
Wenn das Amt Kenntnis hat, dass mit der Zustellung etwas schief läuft, hat es erst recht die Verantwortung, die Zustellung durch andere Mittel zu sichern und nachzuforschen, warum die Briefe nicht ankommen.
Z. B. durch Adressabgleich lt. Antragsformular und in der EDV.

EDIT: Habe mal den § nachgelesen. Erreichbar ist er, wenn er dort wohnt und ob er Eigenbemühungen erbringt, steht hier nicht zur Debatte. Es geht nur um die Zustellung. Scheitert diese, heißt das nicht, dass er sich sort nicht aufhält und keinen Briefkasten hat.
Hätte er keinen Briefkasten, oder die Adresse falsch angegeben, sieht es anders aus. Aber das scheint hier nicht der Fall zu sein.
Zudem kann man einen Nichtzugang nicht beweisen, da man ja nicht mitbekommt, dass man ein Schreiben hätte bekommen müssen. Daher auch die rechtliche Regelung mit dem Zugangsbeweis, der nunmal auch die Ämter trifft.
Ich glaube du legst da die Erreichbarkeitspflicht zu weit aus.
 

MissRuhrpott

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Ich denke das Problem hat sich gelöst,und bestand nicht mit der Deutschen Post,wie meinem Sohn mitgeteilt wurden,sondern mit einem anderen Dienstleister.

Am 22. kamen ja 4 VV an,welche aufgrund der Rückläufer von der AFA nochmals zugeschickt wurden.
Heute nun noch 2 hinterher,mit einem Begleitschreiben des Zustell-Dienstleisters,daß der ursprüngliche Umschlag des Inhalts aufgrund eines Maschinenschadens beschädigt wurde.
Man entschuldigt sich für die Unannehmlichkeiten und den entstandenen Schaden.

Ich hoffe,das hat sich jetzt ein für allemal erledigt.
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

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Und warum konnte der Zustell-Dienstleiter dieses dem JC nicht mitteilen, das er Schuld an dem Nichtzustellen war?
 

MissRuhrpott

Elo-User*in
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Das Schreiben wurde ja gestern erst erstellt,und kam heute hier an,der Anruf der AFA war bereits am 21.
Mir ist auch nicht klar,ob die AFA mittlerweile auch Kenntnis davon hat oder nicht.

Daher überlege ich schon,ob nicht sicherheitshalber mal eine Kopie von diesem Begleitschreiben zum SB geschickt werden sollte.

Gerade eben wurde mir nämlich noch von Sohnemann eröffnet,daß er wohl noch ein Schreiben erhalten soll.Das wurde ihm telefonisch so mitgeteilt.
Hier soll er bestätigen,daß er hier wohnt und noch arbeitssuchend ist,und dieses zurücksenden.

Könnte mir ja alles egal sein,wenn nicht sein halber Mietanteil an seinem ALG 1 hinge,was von meinem Konto abgeht.
Die Probleme und Rennereien bleiben am Ende bei mir hängen.
Ganz toll alles,ich freu mich :icon_sad:
 
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