Materieller Fehler Jobcenter?

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Mamita1807

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Halli Hallo,

nachdem ich Widerspruch gegen einen Erstattungsbescheid wegen Überzahlung eingelegt und eine erneute Prüfung und Berechnung gefordert habe, ist nun der Widerspruchsbescheid gekommen....als unbegründet zurückgewiesen Überraschung :icon_neutral:

nun zu meiner Frage:

Sie haben zwar für den Erstattungszeitraum neu berechnet, aufgrund meiner neuen Angaben im Widerspruch (weniger Gehalt als angenommen) aber sie sind bei der exakt gleichen Forderung geblieben (was ja schon mal gar nicht sein kann, wenn sich die Zahlen ändern) UND sie haben keine erneute bzw aktuelle Auflistung geschickt für welchen Zeitraum wieviel zu viel gezahlt wurde.

Das haben sie im Aufhebungs,- und Erstattungsbescheid zwar gemacht, aber da waren die Berechnungen ja falsch. Sie hätten doch jetzt mit den neuen Berechnungen auch eine neue Auflistungen schicken müssen oder?? Die alte stimmt ja so nicht mehr. Stattdessen haben sie

1. die Berechnungbögen VOR dem Widerspruchsbescheid geschickt; mit den Worten: " anbei die Berechnungbögen die laut Aktenlage nicht Bestandteil des Erstattungsbescheides vom ...... waren. (haben sie die beim Putzen gefunden oder was -.- )

2. zwar die neuen Angaben berücksichtigt und neu berechnet, aber keine neue Auflistung wie sich die Summe JETZT nach der neuen Berechnung zusammensetzt und

3. die Forderungssumme ist gleich geblieben!


Ist darunter ein materieller Fehler ? Falls ja, ist der heilbar oder nicht?

ps: Der nächste Schritt ist die Klage vor dem Sozialgericht.
 

Mamita1807

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Ja sorry, wollte ss nicht zu kompliziert machen, aber du hast Recht...hätte ich trotzdem machen sollen.

Ich lader erstmal den Widerspruch hoch....
 

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biddy

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Mir persönlich ist das Ganze jetzt zu verwirrend bzgl. des Mutterschaftsgeldes, der Kindergeldnachzahlung, die m. E. gar nicht hätten rückwirkend auf die einzelnen Monate angerechnet werden dürfen (wenn das so passiert ist bzw. ich es richtig verstanden habe), sondern als einmalige Einnahme im Zuflussmonat hätte angerechnet werden müssen und weil hier ja auch nicht alles bekannt ist (detaillierter Aufhebungs- und Erstattungsbescheid, genaue Beträge der jeweiligen Einnahmen, Einkommens- und Bedarfsberechnung und Vergleich mit der früheren Erstbewilligung, also Gegenüberstellung: Was hat das Jobcenter gezahlt, was hätte es nur zahlen müssen usw.), wenn ich nichts übersehen habe.

Ich bin der Meinung, diesen Wust von alten Bescheiden/Berechnungsbögen, Einkommensnachweisen, Zuflusszeitpunkt dieser Einkommen usw. kann nur vor Ort "ausgebreitet" und überprüft werden und deshalb würde ich, wenn ich Du wäre, zu einem Fachanwalt für Sozialrecht gehen und ggf. Klage einreichen.

Fakt ist auf jeden Fall, dass euch natürlich ein nachvollziehbarer, für euch überprüfbarer Bescheid vorliegen muss. Und um die Forderungssumme überprüfen zu können, gehört in meinen Augen natürlich auch eine "neue" Auflistung und auch neue Berechnungsbögen dazu.

Die Bewilligungsscheide sind ja (siehe Dein hier von @Seepferdchen verlinkter anderer Thread) auf jeden Fall falsch, da, wie dort im anderen Thread festgestellt, euch mit Geburt des Kindes der Erwerbstätigenfreibetrag von 330 € (100 € Grundfreibetrag + 20 % des Brutto ab 100 bis 1.000 € + 10 % des Brutto ab 1.000 bis 1.500 €, da minderj. Kind im Haushalt) zusteht bei einem Brutto von 1.600 € (also die Grenze von 1.500 € nach § 11b Abs. 3 SGB II wurde ja auf jeden Fall erreicht); euer JC hat aber nur 300 € Gesamtfreibetrag angesetzt. Dieser Fehler wurde im Widerspruch ja (noch) gar nicht angemerkt und besteht weiterhin. Diese Fehlberechnung wirkt sich ja auch noch zusätzlich auf den Erstattungsbescheid aus (Höhe der Rückforderung, welche auch das Erwerbseinkommen mit einschließt).
Oder hattet ihr diesbezüglich schon Änderungsbescheide erhalten (mit 330 € Gesamtfreibetrag statt bisher nur 300 €) und bekommt, auch nach Runtersetzung des falschen, zu hoch angesetzten Nettoverdienstes auf den richtigen Betrag und unabhängig von der Rückforderung nun eine Nachzahlung? Kein Änderungsbescheid? Wenn sie doch jetzt das korrekte Netto berücksichtigen, wie Du schreibst, muss es doch einen solchen geben. Nein?

Meine persönliche Empfehlung bleibt: Gang zum Amtsgericht, Beratungshilfeschein beantragen, damit zur einem Fachanwalt für Sozialrecht und ggf. Klage einreichen bzw. mal hören, was der Anwalt nach Sichtung aller Unterlagen sagt. Wenn immer noch der zu geringe Erwerbstätigenfreibetrag gewährt wird und somit auch das zugrundegelegte anrechenbare Erwerbseinkommen nicht stimmt, dann ist ja in der Rückforderung eh der Wurm drin, egal, ob nun die Überzahlung aufgrund von Kindergeldnachzahlung und Mutterschaftsgeld richtig berechnet worden ist ... bezüglich des zugrundegelegten Erwerbseinkommens wäre sie immer noch falsch, selbst wenn nun das tatsächliche korrekte Netto herangezogen wurde. Laut Jobcenter, schreibst Du ja hier, wäre das so ... worauf stützt Du diese Aussage? Gibt's was Schriftliches dazu? Im Widerspruchsbescheid steht nichts dazu - oder ich hab's übersehen?
 

Mamita1807

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Hey biddy,

vielen dank erstmal, dass du dir trotzdem solche Mühe gegeben hast. Du hast es eigentlich genau auf den Punkt gebracht!

Wir haben weder eine Nachzahlung noch irgendetwas anders! Sie sind im Widerspruchsbescheid nur bei der gleichen Foderung geblieben obwohl sie ja schreiben, dass das "neue" tatsächliche Einkommen berücksichtigt wurde!

Wohl bemerkt NICHT November und Dezember, das haben sie einfach unter den Tisch fallen lassen, obwohl mein Freund da auch weniger verdient hat als berechnet. Eine absolute Frechheit. Also egal wie man es dreht und wendet kann die Forderungssumme gar nicht genau gleich bleiben !

Was den Gesamtfreibetrag angeht haben wir keine Änderungsbescheide erhalten nur neue Berechnungsbögen aufgrund den neuen Angaben von damals. Ob die nun selbst erkannt haben, dass was falsch war und es jetzt morrigiert haben weiß ich nicht :-/ aber selbst wenn, müsste ja wie du auch sagst, sich die Forderung ebenfalls ändern.

Aber dass die trotz neuer Umstände bei der exakt gleichen Forderung bleiben und die Monate November sowie Dezember komplett ignorieren grenzt schon an Dreistigkeit !

Ich werde es so machen. Antrag für den Schein ist raus.
 

biddy

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Wohl bemerkt NICHT November und Dezember, das haben sie einfach unter den Tisch fallen lassen, obwohl mein Freund da auch weniger verdient hat als berechnet.
Wenn ich es richtig verstehe bzw. im Widerspruchsbescheid lese, betraf ja auch der Widerspruch "nur" den (lt. JC überzahlten) Zeitraum 1. Juli bis 31. Oktober ... also nicht die Monate, die darauf folgen. Und auch im Aufhebungs- und Erstattungsbescheid war vom Zeitraum bis zum 31. Oktober die Rede? Wenn ja, dann fließen ja die Monate danach gar nicht in die Rückforderung mit ein.

Also egal wie man es dreht und wendet kann die Forderungssumme gar nicht genau gleich bleiben !
Ja wirklich seltsam. Bist Du denn sicher, dass im "alten" Rückforderungsbescheid nicht schon vom tatsächlichen (niedrigeren) Netto ausgegangen wurde? Ich blick' da auch nicht mehr durch ... :/

Was den Gesamtfreibetrag angeht haben wir keine Änderungsbescheide erhalten nur neue Berechnungsbögen aufgrund den neuen Angaben von damals. Ob die nun selbst erkannt haben, dass was falsch war und es jetzt morrigiert haben weiß ich nicht :-/ aber selbst wenn, müsste ja wie du auch sagst, sich die Forderung ebenfalls ändern.
Und diese neuen Berechnungsbögen gab's vor Deinem Widerspruch? Und es war kein "Anschreiben" dabei, lediglich die Berechnungsbögen wurden Dir zugeschickt? Und die 330 € Gesamtfreibetrag waren darin ausgewiesen, aber immer noch das zu hohe Netto? :S
 

Mamita1807

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Das stimmt zwar, aber das ändert ja nichts an der Tatsache, dass für diesen Zeitraum auch von einem zu hohen Gehalt ausgegangen ist. Zumal ich im Widerspruch geschrieben habe, dass ich eine erneute Überprüfung, Berechnung UND Erstattung der zu wenig gezahlten Leistungen. Darauf sind sie bloß nicht eingegangen!

Im Erstattungsbescheid war gar kein Berechnungsbogen, sondern nur für welche Zeiträume zu viel gezählt wurde --> was ja falsch war! Erst daraufhin habe ich ja den Widerspruch geschrieben und habe die bereits aktualisierten Berdchnungsbögen bekommen (aber keine neue Auflistung!) , in den "falschen" Bögen waren es ja noch 300€ wie ihr gesehen habt. Ob sie es jetzt in den neuen Berechnungen geändert haben weiß ich nicht, aber das kann eigentlich nicht sein, weil sie bei der Forderungen geblieben sind.

Da stimmt doch hinten und vorne nichts! -.-
 

biddy

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Ob sie es jetzt in den neuen Berechnungen geändert haben weiß ich nicht, aber das kann eigentlich nicht sein, weil sie bei der Forderungen geblieben sind.
Das könnte ich Dir sagen, stell' sie doch mal (im anderen Thread von Dir) ein.

Erst daraufhin habe ich ja den Widerspruch geschrieben und habe die bereits aktualisierten Berdchnungsbögen bekommen (aber keine neue Auflistung!)
Ich finde die Berechnungsbögen aussagekräftiger/wichtiger als diese lediglichen individuellen Auflistungen in einem Aufhebungs- und Erstattungsbescheid. Denn die einzelnen Erstattungsbeträge ergeben sich ja erst durch aktualisierte Berechnungsbögen. Man muss nur "Was hätte das Jobcenter laut neuem Berechnungsbogen tatsächlich zahlen müssen" und "was hat es aber tatsächlich damals ausgezahlt" vergleichen und kommt so auf den Rückforderungsbetrag (bzw. in manchen Fällen natürlich auch Nachzahlungsbetrag).
*klick* https://www.harald-thome.de/media/files/Soll-und-Ist-Berechnung--09-2011.pdf
 

Mamita1807

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Das hier ist die neue Berechnung für Oktober.Aufgrund von Krankheit hat er in dem Monat nur die Hälfte seines Gehaltes bekommen, weil der Arbeitgeber so ne komische Regelung hatte, wenn man in den ersten 4 Wochen krank wird. Den anderen Teil hat er von seiner Krankenkasse im November bekommen.

Im November sozusagen 1600€ brutto + der Rest von Oktober und im Deuemerr auch 1600€, aber da sie für den Zeitraum keine Korrektur gemacht haben, ist es für den Zeitraum immer noch falsch !!

So wie ich das verstehe, verringert sich der Freibetrag im Oktober aber nicht im November und Dezember. Davon habe ich ja leider keine Berechnungen, nur die alten Falschen.... -.-
 

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Mamita1807

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Außerdem habe ich im Widerspruch geschrieben, dass es für Ende Juli, den ganzen August und September keine Berechnungen für unseren Sohn gab, nicht mal in den Änderungsbescheiden (!) Er existierte sozusagen gar nicht, weil sie erst Bögen AB Oktober geschickt haben, daraufhin wollte ich, dass sie uns das nachzahlen.

Und urplötzlich schickten sie VOR dem Widerspruchsbescheid die ganzen Bögen. Mit den Worten: "anbei erhalten sie die Berechnungsbögen zum Erstattungsbescheid vom 02.05.13 die nach Aktenlage NICHT Bestandteil des Bescheides vom 02.05.13. waren.

Was soll ich jetzt damit anfangen? Haben sie das beim Putzen gefunden? Und wer sagt mir denn, dass wir diese Leistungen für unseren Sohn wirklich für den Zeitraum bekommen haben bzw dass er mit eingerechnet wurde?! In den Änderungsbescheiden wo er eigentlich hätte ausgeführt werden müssen war er ja NICHT aufgeführt bzw die Berechnungen für die zeit waren nicht existent.
 

biddy

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Das "zu berücksichtigende Erwerbseinkommen" von 267,75 € nach Abzug des Gesamtfreibetrags von 197,33 € vom Netto stimmt jedenfalls.

So wie ich das verstehe, verringert sich der Freibetrag im Oktober aber nicht im November und Dezember. Davon habe ich ja leider keine Berechnungen, nur die alten Falschen.... -.- Heute 22:49
Dann würde ich einen Überprüfungsantrag hinterherschicken bzgl. des falsch angerechneten Erwerbseinkommens ab dem Bewilligungszeitraum 1. November 2012 (zu hohes Netto zugrundegelegt - die Einkommensnachweise haben sie ja vorliegen - und zu niedrigen Gesamtfreibetrag berücksichtigt, 300 € statt 330 €).
 

Mamita1807

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Naja der Widerspruch ist ja schon durch, jetzt kommt ja die Klage :-/

Nötig ist es allemal, weil die Forderung niemals gleichbleibend sei kann. Außerdem sind sie auch auf Dinge gar nicht eingegangen und ob alles formell und materiell rechtmäßig ist bezweifle ich auch.

Wie gesagt, kann nicht wirklich nachvollziehen, ob sie unseren Sohn wirklich berücksichtigt haben oder haben. Durch die gleichzeitige Überzahlung ist das alles ziemlich unübersichtlich für mich wie man das jetzt berechnet um rauszufinden ob wir die Leistungen erhalten haben.

Da ist wirklich jemand von Nöten der sich auskennt
 

biddy

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Naja der Widerspruch ist ja schon durch, jetzt kommt ja die Klage :-/
Siehste - hatte ich schon wieder vergessen das mit dem Anwalt :/

Meldest Du Dich dann mal so zwischendurch, damit wir hier erfahren, wie's weitergeht?

Bis dahin: Viel Glück! Das wird schon ...
 

Mamita1807

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Klar, mache ich auf jeden Fall, wird zwar jetzt sicher erstmal etwas dauern bis sich was tut aber ich melde mich.

Vielen Dank nochmal, ihr habt mir schon bei so manchen Dingen geholfen, was ich gar nicht gesehen oder gewusst habe.
 

Mamita1807

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ich hab noch eine Frage,

werde ja jetzt gegen das Jobcenter beim Sozialgericht klagen. Falls wir keine Prozesskostenhilfe bekommen, müssen wir die Klage selbst verfassen, gibt es da vielleicht ein Muster oder Seiten wonach ich mich richten kann?

Sollten wir die Klage selbst schreiben bleibt doch alles Kostenlos oder? Müssen wir dann die Prozesskosten bezahlen?
 

Mamita1807

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Naja "müssen" nicht oder? Man kann sich auch selber vertreten bzw klagen.

Nur wenn man einen RA beauftragt, dann ist eben die Frage wer dafür die Kosten trägt. Und da bin ich mir eben nicht sicher :-/ ob man Prozesskostenhilfe erhält, wenn man Aussicht auf Erfolg hat auch wenn man "zu viel" verdient um einen Beratungshilfeschein zu bekommen?!

Sorry aber hab gerade ein emotionales Tief, hab bis jetzt so gekämpft und mir Mühe gegeben.....dass wir jetzt gucken müssen ob wir den RA selber zahlen müssten oder wir sogar aufgrund dessen alleine dagegen vorgehen müssen zieht mir so ein bisschen den Boden weg....

Hab jetzt einen Beratungshilfeschein beim SG beantragt weil der Anwalt gesagt hat, dass wir das erst versuchen sollen, aber was mache ich, wenn ich denn nicht bekomme?! :(
 

Seepferdchen 2010

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Hab jetzt einen Beratungshilfeschein beim SG beantragt weil der Anwalt gesagt hat, dass wir das erst versuchen sollen, aber was mache ich, wenn ich denn nicht bekomme?!

Den Schein hast du heute beantragt?

Bei Gericht setzt auch der Rechtspfleger, wie ob schon geschrieben den Schriftsatz auf.

Du mußt nicht § und Urteile anführen, wichtig ist das du alle Unterlagen bei hast.

Aber nun mal abwarten, wann der Bescheid kommt vom SG.

:icon_pause:
 

Mamita1807

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Ja gestern, weil der Anwalt das gesagt hat. Ich dachte, dass dieser Schein nur beim Widerspruchsverfahren relevant ist nicht wenn bereits die Klage fällig ist, Weil ich dann davon ausgegangen bin, dass es um Prozesskostenhilfe geht.
 

Seepferdchen 2010

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Ich weiß es geht dir im moment nicht gut, aber lies in Ruhe den Link aus POS.19.

So und jetzt einfach mal abwarten, das wird schon, wenn garkeine Aussicht auf Erfolg
für den Schein wäre, hätte der Anwalt dich bestimmt anders beraten.

:icon_pause:
 

Mamita1807

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ich habe in meinem WS auch einen Antrag auf Akteneinsicht gestellt! Darauf haben Sie aber gar nicht reagiert, komplett ignoriert und unter den Tisch fallen lassen.

Ist das ok so? Oder hätten Sie es mir trotz des Widerspruchsbescheid gewähren müssen (oder zumindest eine Ablehnung?)
 
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