"Maßnahmenträger" Umgang mit Teilnehmer

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SENNE-RACCOON

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Hallo an die Forengemeinde ! 02.05.2019
(bin erst seit heute hier angemeldet und es kann sein, das solch ein Fall wie ich ihn hier schildere /beschreibe ,schon mal ähnlich gepostet wurde, für die Doppelung bitte ich dann um Entschuldigung)

Bin seit November 2018 Arbeitslos, da die Firma in der ich über 2 Jahre gearbeitet habe dicht gemacht /geschlossen wurde.
Habe mich dann Arbeitslos gemeldet und beziehe momentan ALG1, soweit so gut (oder auch nicht)

Vor einem Monat kam meine SB (Sachbearbeiterin beim Arbeitsamt) auf die glorreiche Idee, mich an einen MT (Maßnahmeträger) zum 29.04.2018 zu "verweisen" .
Dieser wie oben in der Überschrift auch erwähnt, nennt sich VESBE.e.V " Verein für Europäische Sozialarbeit und Erziehung e.V."
Da ich mitlerweile auch durch solche oder ähnliche Fälle aus dem Bekanntenkreis gehört habe, verspührte ich große Lust, der Vorgehensweise "meines MT" mal auf den Zahn zu fühlen !
Habe mich vorab im Netzt und Anwalt mal schlaugemacht wie überwiegend so die Vorgehensweise solcher MT gestaltet ist und worauf man achten und was man tunlichst vermeiden soll.
Am 25.04.2019 bekam ich dann die "Einladung zur Maßnahme LAV - Langzeitarbeitslosigkeit vermeiden" zugesendet , zu der ich am 29.04 zu erscheinen hatte.

Beginn der "Maßnahme" war 09:00 uhr , zu der ich schon um 08:45uhr erschien. Dort angekommen sprach ich einen vermeintlichen Probanten an, der, wie sich dann herausstellte ebenfalls "vorgeladen" wurde. Auf meine Frage, ob er an solch einer Maßnahme schon mal teilgenommen habe und er wisse was dort so auf Ihn zukommt, (Vertragsunterzeichnung zwischen Ihm und dem MT , unterschreiben einer Datenschutzerklährung ) wurde dies von ihm verneint.
Habe Im dann gesagt er solle sich genau überlegen was er da unterschreibt, ergo diese Schriftstücke vorher von zb einem Rechtsanwalt überprüfen zu lassen. Denn das wird meine Vorgehensweise sein .

Um 08:55 war dann Einlass in die "Gute Stube" und mit einer Gesamtteilnehmerzahl von 6 Leuten nahmen wir dann in einem kleinen gedrungenen Raum, ein Wand zum Flur komplett verglast (durchsehbare Scheibe mit Glastür) platz.

Eine Dame Stellte sich vor und erklährte , das Sie und noch der ein oder andere "Angestellte" dieses Vereins "uns 6" in den nächsten 4-8 Wochen durch die Maßnahme begleiten wird , wir Bewerbungstrainig bekommen , Praktikas in Firmen abzuleisten haben mit dem der Verein zusammenarbeitet, einen USB Stick und ein Laptop gestellt bekommen, das wir zu benutzen haben, wir auch zu einem Fotografen müssen um Bilder von uns machen zu lassen die dann den Bewerbungsunterlagen beigefügt werden sollen (kosten 20,-euro von denen uns 15,- vergütet werden ), und das der Tägliche "Unterichtsbeginn" von 08:00 bis 17:00 gestalltet wird.

Auf die Frage eines Teilnehmers, "das 08:00 recht früh sei" bekahm er die Antwort " das sei halt wie im Berufsleben, da muss man auch um 08:00 auf der Arbeit erscheinen". Er erwiederte, "dafür bekomme ich ja auch Lohn / Gehalt" Die "nette Dame schon leicht angesäuert" dadrauf zurück,: "Sie bekommen hierfür ja auch Geld vom Arbeitsamt" (Der Herr der die Frage gestellt hat ist allein erziehender Vater der seine beiden Kinder morgens zur Schule bringt und vorher einen Job hatte , der dies (kinder zur Schule brin..) auch zugelassen hat .

Darüber hinaus gibt es auch Arbeit / Jobs, die später als 08:00uhr beginnen .

Als nächstes ging die Teilnehmer / Anwesenheitsliste rum, die jeder zu unterschreiben hat, von mir war angedacht, diese auch zu unterschreiben, damit auch nachvollziebar ist , das ich tatsächlich dort war (auch für das Arbeitsamt die darüber ja Rückmeldung bekommen)

Und jetzt gehts los, DER VERTRAG und die DATENSCHUTZERKLÄHRUNG wurde verteilt (freude kahm auf ).
Beide Schriftstücke + Personalbogen, in dem die Adresse , vollständiger Name, Alter, Ehestand , Kinder usw eingetragen werden sollte.
Die "nette Dame" ging recht lapidar / recht zügig den ein oder anderen Punkt durch, ohne die auch uns zustehende Rechte zu besprechen. (ging nur um unser Pflichten)
Für mein daherhalten , hatte sie es recht eilig, das alle Teilnehmer so schnell wie möglich die gesammten Schriftstücke unterzeichnen um diese dann "geschwind" wieder einzusammeln . (Zack vertrag in der Tasche , Schulterklopfen vom Cheff , Daseinsberechtigung erweitert)

Wärend die Anwesenden (ausgenommen meine Person) fleißig am ausfüllen und unterschreiben waren , meldete ich mich zu Wort.
"ich möchte den Vertrag zwischen mir und dem "MT" (VESBE.e.V.) sowie auch die Datenschutzerklährung vorher auf die Rechtmäßigkeit prüfen lassen"
"Oha da hab ich was gesagt"
(ich wusste aber was jetzt auf mich zukommt/im weitern passiert, so war das geplant, falls die Vorgehensweise dieser Dame in diese Richtung verläuft)

Sie erwiederte sichtlich angenerft , wieso ich das prüfen lassen möchte , ich entgegnete ihr : "Ich möchte hier an der Maßnahme gerne Teilnehmen aber bevor ich hier irgendwas unterschreibe möchte ich das prüfen lassen , da ich keine Rechtsperson wie zb ein Anwalt bin und garnicht wissen könnte ob der Vertrag und die Datenschutzerklä.... so ihre Richtigkeit haben" . Ich erklährte ihr als Beispiel dadrauf, : "das ich ein auto auch nicht kaufen würde bevor ich eine Probe oder Prüfungsfahrt gemacht habe."

Sie dadrauf schon ein bissel böse : "das könnte man garnicht miteinander vergleichen" , Ich dadrauf (extra etwas überspitzt) : "Ich unterzeichne auch nicht mein Todesurteil blind"
Sie zurück : "über sowas diskutiere ich nicht, geben sie die Schriftstücke her und verlassen sie den Raum" Ich sagte ihr dann in folge noch zwei mal : "ich möchte an dieser Maßnahme gerne teilnehmen und verstehe jetzt nicht wo das Problem besteht, die Schriftstücke prüfen zu lassen" .

(die Köpfe der restlichen 5 Teilnehmer senkten / duckten sich zunähmlich richtung Tischplatte / Schriftstücke ) (diese hatten sich glaub schon in Ihr Schicksal ergeben).

Die nun nicht mehr nette Dame trat vor meinen Tisch und nahm mir die Papiere weg und forderte mich auf den Raum sofort zu verlassen "Sie gehen jetzt raus und begeben sich sofort in den Sozialraum und warten dort "
dies gesprochen in einem Befehlston der seines gleichen sucht !
Ich Sagte Ihr dadrauf , das ich das Schriftlich haben möchte , das ich gehen soll obwohl ich an der Maßnahme teilnehmen möchte , dies aber nicht geht da ich die "nötigen" dokumente ohne Prüfung nicht unterschreibe ! (diesen Satz habe ich auch drei mal wiederholt)
Ein Schriftliche Bestätigung bekam ich aber nicht ! (auch das war exakt so abzusehen / habe ich mit gerechnet).

Da der sogenannte Sozialraum aber von einer privat telefonierenden Person besetzt war , wurde ich in den Flur gestellt, "die spezielle Dame holte eine Arbeitskollegin aus einem zweiten Arbeitsraum die dann die, meinige Gruppe (jetzt ja nicht mehr) vorübergehend betreuen sollte.
Wärend des Rausschmiss und groben Umgang meiner Person sagte ich der spezielle Dame, das es nicht angehen kann, das sie hier jetzt so mit mir "umgeht /rumspringt, wir sind hier nicht beim Militär"
Da ging Sie aber nicht drauf ein .

Auf dem Weg an mir vorbei ins Büro, sprach ich Sie erneut an und sagte Ihr zum dritten Mal, das ich an der Maßname gerne teilnehmen möchte aber immer noch nicht verstehe warum die Prüfung ein Problem darstellt ?
Sie dadrauf, : Warum wollen sie das von einem Anwalt prüfen lassen und sie kann die Papiere nicht für längere Zeit aus den Händen geben .
Ich entgegnete : "Mein Anwalt wohnt genau gegenüber in der angrenzenden Strasse" Ich bekahm darauf hin erneut zu höhren, das sie mit mir darüber nicht mehr diskussieren möchte.

Sie telefonierte dann alleine mit meiner Sachbearbeiterin für ca 10min . Als Sie das Gespräch beendet hatte, kam Sie aus dem Büro und erklährte mir das ich sofort bei meiner Sachbearbeiterin "anzutanzen" habe und ich mich auch ruhig über sie beschweren könnte .
Ich sagte ihr, das es mir nicht um eine Beschwerde geht , dies stieß aber nur noch auf "taube Ohren" denn die Eingangstür war direkt neben "Ihrem" Büro und so wurde ich herausgeleitet , und hinter mir die Tür dann zu .

Nächster Schritt ,
Habe meinen Anwalt aufgesucht, der auch sofort Zeit hatte um Ihm den taufrischen Sachverhalt zu schildern und zwar ohne zu übertreiben oder sonnstige unwarheitsgemäße Dinge dazu zu mogeln, was ja auch logisch ist .
Nach Beendigung meines kurzen "Vortrags" über die Art und Weise des Umgangs mit mir ERGO Menschen, die ihre Arbeit verlohren haben, wurde mir gesagt das das ein, (in meiner ausgedrückten Weise ) unmöglicher Zustand dort beim Maßnahmeträger darstellt. (sehe ich auch so) !

Es dürfe mir daraus auch KEIN Finanzieller Nachteil entstehen (kürzung des Arbeitslosengeldes)
Falls das Arbeitsamt , Ergo meine Sachbearbeiterin anderer Meinung ist, freut sich der Anwalt schon .

Erst danach ging es in Richtung Arbeitsamt/ Sachbearbeiterin.
Dort angekommen und ja , ich wurde schon erwartet, gab es eine kurze aber normale Debatte mit dem Hinweis , ich sollte einen Kaffe trinken oder eine Zigarette rauchen und zurück zum Maßnahmeträger fahren um dort "abbitte" zu leisten und von vorne anfangen. Ich und die "Nette Dame" haben nur einen schlechten Start
gehabt !
Meine Sachbearbeiterin fragte mich auch, warum bzw wie ich auf die Idee komme, den Vertrag und die Datenschutzerklä.. prüfen zu lassen, vorallem wo bzw bei wem ?
Die Verträge der Maßnahmenträger seien ja schon im Vorfeld von der Rechtsabteilung des Arbeitsamtes überprüft worden, darum brauch ich das ja nicht auch noch veranlassen (und das ist deshalb für mich auch bindend ? GANZ BESTIMMT NICHT )

Sie bekam die selbe Antwort wie , ratet mal .. ..Die Vergleichsantwort mit der Auto Probefahrt und dem dann zu vollziehenden Vertragsabschluss, entlockte meiner Sachbearbeiterin nur : "Hier werden nicht Birnen mit Äpfeln verglichen" (ich musste innerlich lachen)
Für den Fall das ich mich GEGEN eine weitere Teilnahme an der Maßnahme entscheide (und da sagt sie noch , "das steht mir frei") müsse ich trotzdem am selben Tag nochmal dort hin fahren, um meine Entscheidung dort mitzuteilen . (das hätte auch meine Sachbearbeiterin ganz schnell per Telefonat erledigen können)

Ich bekam dann noch ein schon vorgedruktes Schriftstück, in dem stand, das ich die Maßnahme abgebrochen habe (dieses Schriftstück entstanden kurz nach Beendigung des Telefonats zwischen meiner Sachbearbeiterin und der "Netten" ) dieses Schriftstück sollte ich unterschreiben . Nix da . "Das nehme ich mit und lese mir das erst mal durch und wenn ich zweifel habe lasse ich das auf rechtmäßigkeit prüfen ! "

"Dann nehmen sie das halt mit und überprüfen sie das " (somit war meine Sachbearbeiterin glaub auch ein wenig generft) , macht aber nix !

Naja egal ich hab ja spass in den Backen und fahre dort nochmals hin (die Höhle der Zwergenlöwen)
Im Büro angekommen, sitzen da die beiden Mädels ("Die Nette" und Ihre "Stellvertreterin" ) und wunderliche Blicke treffen mich durch die Glastür des Büros.

Ich dort rein und verkünde : "Ich bin gekommen um Ihnen Rückmeldung zu erstatten, meine Sachbearbeiterin hat mich gebeten hier nochmals vorstellig zu werden. Ich teile Ihnen mit , das der Vertrag mit mir (meinen vollen Namen genannt) und der VESBE.e.V. nicht statt findet, da mir die Prüfung der
relevanten Vertragspapiere durch eine Rechtliche Person nicht gestattet wurde ."

Ich bekam darauf von der "Netten" als Antwort : Es ist uns nichts bekannt , das Sie sich hier nochmal melden müssen .
(sowas hatte ich mir aber schon gedacht)

Da sage ich mal, Danke an meine Sachbearbeiterin, das ich Zeit und Sprit verschwenden darf , in Ihrem Namen (gern geschehen) :)

Mein Fazit :
Auch wenn die Maßnahmeträger die dafür richtig Geld vom Arbeitsamt kassieren (wohl gemerkt in meinem Fall ein Verein für Sozialarbeit, Bildung und Erziehung) den ein oder anderen wirklich in Lohn und Brot bringen oder gebracht haben (ich rede hier nicht von einer "Mindestlohn-Arbeit" sondern richtig vernünftig bezahlt ) so sind für mich diese MT`s trotzdem mehr als nur zweifelhaft anzusehen . (haben für mich keinerlei Daseinsberechtigung)

Für mich, egal ob es sich um einen Verein oder um eine Firma handelt die mit Ihrem teilweise Militärischen Drill und verachtenen Umgangsformen versuchen Menschen zu bestimmten Dingen unter Nachdruck "GEFÜGIG für Ihre Zwecke" zu machen, HABE ICH NUR VERACHTUNG ÜBRIG .
So geht man nicht mit Menschen um !!!

Zu dem im oberen Teil erwähnten Vertrag zwischen dem MT und dem vom Arbeitsamt zugeteilten Teilnehmer als auch der Datenschutzerklährung sei gesagt :
Es besteht zwischen dem Arbeitsamt / Jobcenter bereits einen Vertrag was logisch ist, da es ja um die Bezahlung bezüglich einer "Dienstleistung" zwischen "AMT und MT" geht .
Meines erachtens , bedarf es da keinen zweiten Vertrag zwischen MT und Teilnehmer auch wenn der MT das gern so hätte ! (sieht nicht nur mein Anwalt so)
Einen solchen Vertrag zu unterschreiben, ist kein MUSS und ist freiwillig, bleibt da aber jedem selber überlassen ob er sich unterdrücken lassen möchte !

Bei der Datenschutzerklährung in denen Dinge stehen die einen MT überhaupt nichts angehen (die ich auch so keiner fremden Person erzählen würde) und in dem sogar stehen MUSS das die Unterzeichnung freiwillig ist , Sage ich ganz KLAR , NICHT UNTERSCHREIBEN !!!
Es darf daraus keine Sanktion von seiten des Arbeitsamtes entstehen .

Wichtig ist, das man als Teilnehmer einer solchen Maßnahme bestimmte Schritte einhält, insofern man für sich entschieden hat , das solch eine aufgezwungene "Institutionelle "Langzeitbeschäftigung"auf "nettem" und "umgänglichem Nivoe" für einen Persönlich nicht viel bringt .

1). Man möchte die zu unterschreibenen Unterlagen (Maßnahmen Träger Vertrag , Datenschutzerklährung, Personalbogen ) von jemand unabhängigen prüfen lassen (Anwalt oder Arbeitslosenhilfe ) (Merke , wer nichts gegen eine Überprüfung hat, der hat auch nichts oder meißtens nichts zu verbergen )


2). Mehrfach betohnen , das man an der Maßnahme teilnehmen möchte und dadurch willens ist , am besten unter Zeugen die einem namentlich bekannt sind (andere
Teilnehmer, die im selben Boot sitzen)

3). Bei dem daraus resultierenden Rausschmiss, auf ein Schriftstück beharren, das erklährt, das man teilnehmen möchte aber "gehen" soll / muss, weil man mit den
Schriftstücken so nicht einverstanden ist . DAS IST gültiges RECHT (man muss nichts unterzeichnen von dem man keine Ahnung hat und darf das Prüfen lassen)

Es gibt dazu genug Grundsatzurteile, an die sich das Amt auch halten muss, es aber oftmals nicht tut, solange das Amt Arbeitssuchende für DUMM hält und diese sich nicht dagegen wehren !
Und man muss auch schon ein bissel Rückrad haben und sich nicht unterbuttern lassen, dafür gibt es wahrlich keinen Grund !

All das, was ich geschrieben habe gilt natürlich nicht als Rechtshilfe, da ich ja kein Anwalt bin
Sollte sich hier irgendwo ein Schreib oder Satzzeichenfehler eingeschlichen haben und jemand findet diesen/ diese , dann einfach behalten, gibt eh keinen Finderlohn :) :)

Schöne Grüsse
SENNE-RACCOON
 

gila

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Fein! Alles richtig gemacht! (y)

Diese Vorgehensweisen sind hier im Forum "täglich Brot" - wir haben in unserem Land Vertragsfreiheit - grundgesetzlich zugesichert - und das kann auch nicht durch grottenschlechtes Benehmen eines MT anders werden ...

Hierzu gibt es auch schon seit Jahren ein Urteil: SG Ulm S 11 AS 3464/09 ER

und div. Infos auch im Forum:

Das SGB II enthält keine Verpflichtung einen privatrechtlichen Vertrag mit einem Maßnahmeträger abzuschließen (vgl. SG Ulm, 16.11.2009 - S 11 AS 3464/09 ER; Stahlmann, info also 6/2005, S. 245). Generell hast Du das Recht die Vertragsunterlagen mitzunehmen und zu Prüfen (vgl. SG Hamburg, 20.12.2012 - S 38 AS 3756/12 ER).

Geschützt wird auch die Freiheit, Verträge nicht zu schließen (Jarass in Jarass/Pieroth, GG 13. Auflage, Art. 2 Rn. 22).

Ich würde noch davon abraten, JE zu diskutieren mit diesen Figuren, was, warum, wieso man etwas wie prüfen möchte. Auch muss ich einfach keinen weiteren privatrechtlichen Vertrag unterschreiben, wenn mich AfA oder JC in eine Maßnahme "nötigen".
In diesen "geprüften Verträgen" stehen auch nicht selten Schadenersatzklauseln drin und weiteres "Zeuch", was vielleicht die "Prüfer" bei der BA als "rechtens" ansehen - theoretisch kann das auch so sein - aber keinesfalls möchte ICH mich damit einverstanden erklären müssen!
 

SENNE-RACCOON

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Hallo zurück an die beiden die mir geantwortet haben und auch meinen Dank dafür ,
Genau genommen finde ich es schade gar traurig , das in diesem unserm, modernen, sozialen Land mit vielen Gesetzen . Eine Bundesagentur, die wenn ich mich nicht irre, dem Staat unterstellt ist , sich mit "Institutionen und Vereinen und Sogenannten Firmen (Zeitarbeit) zusammentuen, mit denen auch noch Verträge abschließen. Eine Menge an Geldern in die Richtung dieser dubiosen ""Organisationen"" fließen lassen um , ich sage mal , Normale Bürger (und das sind nun auch mal Erwerbslose Menschen) zu drangsalieren, einzuschüchter, teilweise bedrohen und was nicht sonnst noch alles , vielfach werden da (auch meines erachtens) Straftatbestände oder Verstöße gegen unter anderm auch unsere VERFASSUNG einfach und billigend hingenommen als würden für "Manche" oder bestimmte "Interessensverbände" Gesetze garnicht gelten . Was ist blos mitlerweile los in diesem Land ???

Ich für meinen Teil habe bis vor ca 18 Jahren in vielen Dingen oft nachgegeben, halt den Weg des geringsten Wiederstand (natürlich auch eingeschüchtert von bestimmten Begebenheiten). Aber diese Zeiten sind längst vorbei .
Das Recht bekommt man nicht geschenkt, darum muss man Kämpfen ! Und da habe ich Bock drauf !

Schöne Grüsse
Senne-Raccoon
 
E

ExitUser 55598

Gast
kam Sie aus dem Büro und erklährte mir das ich sofort bei meiner Sachbearbeiterin "anzutanzen"
und zurück zum Maßnahmeträger fahren
Es ist uns nichts bekannt , das Sie sich hier nochmal melden müssen
Das hättest du nicht machen müssen und wahr vollkommen unnötig.
Beim nächsten Mal darauf bestehen, das man dir das schriftlich gibt, das du an der Maßnahme nicht teilnehmen darfst sofern du nicht den Vertrag unterschreibst.
Falls die sich weigern, wartest du eben auf die Polizei durch das Einsatzprotokoll kannst du dann beweisen, das sie dich rausgeschmissen haben und nur weil du den Vertrag nicht unterschreiben wolletst.

Außerdem beim nächsten Mal drauf achten, das du die Unterlagen rechtzeitg einsteckst bevor dir der MAT die wieder entwendet.

Ansonsten hast du dich für das erste Mal aber super Verhalten.

Fahrtkosten würde ich auch noch beantragen ;)
 

Matt45

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Eine "schöne" Geschichte und Kompliment an TE. Solche Leute mag ich, die ihren eigenen Kopf haben in diesen System. Nett und Freundlichkeit sollte natürlich die Voraussetzung sein(auf beiden Seiten).

Gerade nach dem Datenskandal in der Jobbörse sollte hier jeder mehr auf Datenschutz achten.
 
G

Gelöschtes Mitglied 64517

Gast
(die Köpfe der restlichen 5 Teilnehmer senkten / duckten sich zunähmlich richtung Tischplatte / Schriftstücke ) (diese hatten sich glaub schon in Ihr Schicksal ergeben).

Das Problem ist dass von denen keine Hilfe zu erwarten ist, solltest du auf Zeugenaussagen angewiesen sein. Im Zweifel kann man sich plötzlich nicht mehr erinnern.

Die Damen des MT waren in der Überzahl. Zwei Aussagen gegen deine Aussage. Nur als kleiner Denkanstoß.

Dennoch gut gemacht. (y)
 

Fabiola

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Im Büro angekommen, sitzen da die beiden Mädels ("Die Nette" und Ihre "Stellvertreterin" ) ...
Ich denke, dass die beiden 'Mädels' einfach hilflos waren, da diese vom MT-Betreiber durch mangelnde Rechtsschulung (sonst hätten diese ja begriffen, dass Du lediglich Deine Rechte wahr nimmst) Deinem rechtskonformen Auftreten nichts entgegenszusezten hatten, und hilflos rum gerudert haben. Könnte einem fast Leid tun, wie diese dort verbraten werden. Wenn dem denn so ist?!
 

Kerstin_K

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und sie kann die Papiere nicht für längere Zeit aus den Händen geben .
Das deitet für mich darauf hin, dass Du auch nach Unterschrift keine Kopie bekommen hättest. wo kgibt es denn sowas? Wie soll man sich an einen Vertrag halten, wenn man nichtmal nachlesen kann, was man unterschrieben hat? Aussedem bestärkt das den Eindruck, dass mit den Verträgen etwas faul sein muss.

Ich würde übrigens die Unterlagen erstmal einstecken und dann mitteilen, dass man sie prüfen möchte. Dann vermeidet man, dass sie einem so leicht wieder entrissen werden können.

wir auch zu einem Fotografen müssen um Bilder von uns machen zu lassen die dann den Bewerbungsunterlagen beigefügt werden sollen (kosten 20,-euro von denen uns 15,- vergütet werden ),
Erstens etscheidet mn sleber, ob und von wem man sich fotografieren lässt und dann glaube ich auch nicht, dass irgendein MT über 5 EUR vom Regelsatz zu entscheiden hat. Mal ganz davon angesehen, dass der MT dringend eien Schulung braucht, den es ist inzwischen nicht mehr üblich, jeder Bewerbung ein Foto beizufügen. (AGG).
 

SENNE-RACCOON

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Hallo zurück an die Forengemeinde ,

Ich danke auch hier für die "Teilnahme" an dem vom mir geschilderten Fall/ Vorkommniss hoffe aber ,das ich mit dem bzw der Thematik nicht Nerve .

In meiner Schilderung der gesammten Vorkommnisse, erwähnte ich ein Schriftstück , das ich kurz vor dem Verlassen meiner Arbeitsamt - Sachbearbeiterin bekommen habe. Dieses habe ich hier mal Bildlich angehängt .

Zweck dieses Anhöhrungsbogens , wie könnte es anders sein , ist eine Stellungnahme meiner Person . Es stellen sich für mich mehrere Fragen .
1 tens, ob ich das von einem Anwalt "vorschreiben" lasse, (dieser hat ja Kenntnisstand der Dinge), oder ob ich das selber verfassen soll .
Zutrauen würde ich mir das schon , nur denke ich mal, das man auch in diesem "Rückschreiben" auf bestimmte Formulierungen und andere Dinge achten sollte / muss . Jemand eine Idee ?
Zumal ich anhand dieses Anhörungsbogen / die abgelichtete Erklährung , das Gefühl nicht los werde, das man mir sehr gerne eine Sanktion / Sperre der Finanziellen Mittel "reindrücken" möchte , weil ich die ""Frechheit"" besessen habe, gegen die Vorgehensweise des MT aufzubegehren .

2 tens, steht gleich im ersten Satz, das "ICH" die Teilnahme an der Beruflichen Eingliederungsmaßnahme ABGELEHNT habe . Was nicht den Tatsachen entspricht . Für mich gleicht das einer Vorverurteilung aufgrund einer wissentlich abgegebenen falschen Aussage der "Netten Dame" -->Angestellte des MT) (Telefonat kurz vor meinem "Rausschmiss") und meiner Sachbearbeitern, So das meine SB dies als Fackt im "Anhöhrungsbogen" aubgedruckt hat (man prüft / fragt erst und entscheidet dann was man schreibt nicht umgekehrt) so sehe ich das zumindest

Da ich ja nicht allwissend bin, könnte es ja sein, das jemand hier eine ungefähre Idee hat was man da so Rechtskonform/sicher zurückschreiben kann / könnte . Ich bedanke mich schon mal vorab für die eventuell kommenden Beispiele
Aus Datenschutzgründen , habe ich meine Adresse und den Namen meiner Sachbearbeiterin mal abgedeckt .
Zurückgesendet werden , muss dieser "Wisch" mit Stellungnahme bis zum 16.05.2019 (selbstverständlich mit Einschreiben Rückschein)

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Es ist mir klar das ich "diese" Beispiele" nicht als Rechtsberatung ansehe sondern als gutgemeinten Rat von anderen Forumsteilnehmern .
Interessant wäre auch ob schon mal jemand anders hier, der aus dem Raum Paderborn kommend selbige oder ähnliche Erfahrungen
mit dem Maßnahmeträger VESBE.e.V gemacht hat

Schöne Grüsse
Senne-accoon
 

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Regensburg

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Moin :)

ich habe mir erlaubt dein Bild leserlich zu machen.

Es ist doch immer so - es wird ein Schuldiger gesucht, warum der MT keine Steuergelder abgreifen kann.
Und rate mal, wer die A-Karte ziehen soll.

Du kannst in Anhörung schreiben was Du willst, von mir aus auch die Wahrheit -> interessiert keinen.
Allerdings musst Du auch die Wahrheit beweisen können was ziemlich schwierig sein kann.

Ich vermute das die Sperre kommt.
Dann WS.
 

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Matt45

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Zu Frage 1: Eine Antwort von einem RA(mit Briefbogen) sieht immer besser aus als die Antwort von "Max Mustermann". Sollte natürlich auch dementsprechend geschrieben werden.

Ich bin kein "Profi" für Anhörung, aber trotzdem muss es doch Rechte und Regeln geben für Sperren.

TE wollte ja teilnehmen und hat zumindest am ersten Tag die Teilnahme unterschrieben. Es ging lediglich um die Datenschutzerklärung.

Warum soll TE keine Chance haben in dem Fall? Leuchtet mir nicht so ein.
 

gila

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Guten Morgen!
Zunächst : die Formulierungen in der Anhörung sind standard.
Denn nur aus den so formulierten Gründen, nämlich Ablehnung oder Abbruch einer Maßnahme kann sanktioniert oder gesperrt werden.

Ich würde dir raten, da du ja bereits einen Anwalt informiert hattest, dich mit diesen nochmal abzusprechen.

Die Antwort ist im Prinzip einfach:

Zunächst musst du betonen, dass die genannten Gründe nicht zutreffen.

Also :

Ihre genannten Vorwürfe sind nicht zutreffend.
Dies hatte ich Ihnen auch bereits mündlich erklärt.
Ich habe die angebotene Maßnahme weder abgelehnt noch abgebrochen.
Ich bin pünktlich erschienen und mir wurden diverse Schriftstücke und Verträge vorgelegt.
Diese sollten umgehend am selben Tage unterschrieben werden.
Als ich mein Recht wahrnehmen wollte, die Unterlagen zunächst einmal prüfen zu lassen, wurde mir dieses Recht verweigert.
Ich habe mehrmals betont, dass es nicht um die Teilnahme an der Maßnahme geht, sondern dass ich die Verträge erst prüfen möchte, bevor ich einen privatrechtlichen Vertrag eingehe.

Ich wurde zudem auf höchst unangemessene und unfreundliche Art und Weise behandelt und musste dann die Räumlichkeiten des Trägers verlassen.

Eine Prüfung von Verträgen, die meiner Unterschrift bedürfen, steht mir zu.
Ebenso steht mir aufgrund der Vertragsfreiheit, die im Grundrecht auch verankert ist, die freie Entscheidung zu, mit wem und ob ich einen Vertrag eingehe.

Da ich zu einer Maßnahme zugewiesen wurde, ist es nicht erklärlich, warum ich mit dem Träger einen privatrechtlichen Vertrag eingehen müsste, zudem, ohne den Inhalt prüfen zu dürfen.

Des weiteren ließ das Verhalten dort mir gegenüber sehr zu wünschen übrig.

Es besteht keine rechtliche Grundlage für einen Sperrtatbestand.


Natürlich bleibt dir überlassen das Benehmen der Leute beim MT noch näher zu kritisieren oder eine eigene Beschwerde zu formulieren, wie geringschätzig man da behandelt wird und dass sowas nicht akzeptiert werden kann.
 
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Makale

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Der Text von @gila ist inhaltlich super verfasst. Ich vermute aber, dass wird die nicht interessieren und es wird ein Sperrzeitbescheid erlassen. Denn die meisten neoliberal indoktrinierten Sachbearbeiter in den Behörden agieren wie Mitglieder einer Sekte und so verhalten sie sich auch. Ich kenne das aus eigener Erfahrung zur Genüge. Übrigens wer von denen aufwacht sucht sich umgehend eine andere Arbeit.

Letztendlich bleibt nur der Weg sich durch die Instanzen zu klagen mit der Hoffnung das Gericht findet irgendeinen Fehler. An das angesprochene Grundproblem traut sich ohnehin kein Gericht heran. Bei nüchterner Betrachtung müsste man nämlich die Grundrechte verteidigen. Dann aber könnte und würde vermutlich nach und nach das "Maßnahme-Steuergeld-Umverteilungs-Projekt" zusammenbrechen.
 

gila

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Macht ja nix - Hauptsache "richtig" widersprochen - ich hab auch mal auf Granit gebissen mit einer Sperre - nach 1 Jahr beim SG hab ich dann meine Kohle wiederbekommen :icon_daumen:
Muss man halt Widerspruch einreichen und klagen.
Kommt auch immer mal drauf an, was für Leute in der Widerspruchsstelle sitzen. Mal sind es "Besserwisser", die nichts, aber auch gar nichts richtig lesen wollen - mal ist aber auch einer dabei, der sich bestens auskennt und dann wird auch gleich positiv reagiert.
 

faalk

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dass wird die nicht interessieren und es wird ein Sperrzeitbescheid erlassen.
Es geht ja hauptsächlich um den Widerspruch überhaupt. Halt das man den SB Durchfall Widersprochen hat. Bei den SG Verhandlungen wo ich war, war die erste Frage des Richters "Haben Sie Widerspruch eingelegt? / Warum haben Sie keinen Widerspruch eingelegt"?

Da sowieso 99,9% der Widersprüche vom JC abgeleht werden, würde sogar ein Widerspruch ohne Begründung reichen.
 

SENNE-RACCOON

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Guten Morgen!
Zunächst : die Formulierungen in der Anhörung sind standard.
Denn nur aus den so formulierten Gründen, nämlich Ablehnung oder Abbruch einer Maßnahme kann sanktioniert oder gesperrt werden.

Ich würde dir raten, da du ja bereits einen Anwalt informiert hattest, dich mit diesen nochmal abzusprechen.

Die Antwort ist im Prinzip einfach:

Zunächst musst du betonen, dass die genannten Gründe nicht zutreffen.

Also :

Ihre genannten Vorwürfe sind nicht zutreffend.
Dies hatte ich Ihnen auch bereits mündlich erklärt.
Ich habe die angebotene Maßnahme weder abgelehnt noch abgebrochen.
Ich bin pünktlich erschienen und mir wurden diverse Schriftstücke und Verträge vorgelegt.
Diese sollten umgehend am selben Tage unterschrieben werden.
Als ich mein Recht wahrnehmen wollte, die Unterlagen zunächst einmal prüfen zu lassen, wurde mir dieses Recht verweigert.
Ich habe mehrmals betont, dass es nicht um die Teilnahme an der Maßnahme geht, sondern dass ich die Verträge erst prüfen möchte, bevor ich einen privatrechtlichen Vertrag eingehe.

Ich wurde zudem auf höchst unangemessene und unfreundliche Art und Weise behandelt und musste dann die Räumlichkeiten des Trägers verlassen.

Eine Prüfung von Verträgen, die meiner Unterschrift bedürfen, steht mir zu.
Ebenso steht mir aufgrund der Vertragsfreiheit, die im Grundrecht auch verankert ist, die freie Entscheidung zu, mit wem und ob ich einen Vertrag eingehe.

Da ich zu einer Maßnahme zugewiesen wurde, ist es nicht erklärlich, warum ich mit dem Träger einen privatrechtlichen Vertrag eingehen müsste, zudem, ohne den Inhalt prüfen zu dürfen.

Des weiteren ließ das Verhalten dort mir gegenüber sehr zu wünschen übrig.

Es besteht keine rechtliche Grundlage für einen Sperrtatbestand.


Natürlich bleibt dir überlassen das Benehmen der Leute beim MT noch näher zu kritisieren oder eine eigene Beschwerde zu formulieren, wie geringschätzig man da behandelt wird und dass sowas nicht akzeptiert werden kann.

Hallo, und Danke auch hier für diese richtig gute Ausführung, so in etwa hatte ich mir das gedacht aber das ist noch besser und ausführlicher . DANKE !!!
 
A

Atana

Gast
Ich vermute das die Sperre kommt.


Die Leistungen sind schon eingestellt worden, wie aus dem Anhang hervorgeht. Und laut Meinung eines Anwalts erreicht man mit einem Widerspruch KEINEN Rechtsschutz dagegen. Der Widerspruch sei sogar unzulässig:

Gegen die vorläufige Zahlungseinstellung gem. § 331 SGB III (i.V.m. § 40 Abs. 2 SGB II) ist grundsätzlich eine echte Leistungsklage nach § 54 Abs. 5 SGG ohne vorherigen Widerspruch zuerheben. In dringenden Fällen kann ergänzend zur Klage eine einstweilige Anordnung (§ 86b Abs. 2 SGG) beim Sozialgericht gegen das Jobcenter bzw. die Arbeitsagentur beantragt werden.

Quelle: Vorläufige Zahlungseinstellung nach § 331 SGB III - Rechtsanwalt Mathias Klose

Und da Anwälte geübt darin sind, was eine rechtssichere Formulierung anbelangt, würde ich hier eher dem Betroffenen die Übergabe der Angelegenheit an einen Anwalt empfehlen . Solche LAV Maßnahmen haben übrigens nur eine Vorgabe der Eingliederung an den Träger von 10 Prozent. Weshalb die SB nun meint, der Betroffene würde unbedingt zu den 10 Prozent gehören, dies bleibt unklar. Insofern finde ich auch deren Reaktion unverhältnismäßig, zumal sich an der Quote so oder so nichts ändern würde -ob mit oder ohne Vertrag.
 

gila

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Die Leistungen sind schon eingestellt worden, wie aus dem Anhang hervorgeht.

?? Sehe ich nicht. Ich sehe nur eine Anhörung mit der Androhung einer Sperre. Und um die Beantwortung der Anhörung geht es hier zunächst. Die Frage des TE war ob er da er schon mal einen Anwalt in der Sache kontaktiert hatte, die Anhörung selbst beantwortet oder dem Anwalt überlässt.
 

Makale

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Die sofortige vorläufige Zahlungseinstellung verbunden mit der Anhörung ist streng gesehen eigentlich unzulässig bei einer voraussichtlichen Sperrzeit. Denn "Kenntnis von Tatsachen" können zu diesem Zeitpunkt gar nicht vorliegen, da eine Sperrzeit nur eintritt, wenn kein wichtiger Grund gegeben ist. Kenntnisse von Tatsachen, die zum Eintritt einer Sperrzeit führen, können erst nach Stellungnahme des Betroffenen oder nach Aktenlage nach Ablauf der Äußerungsfrist vorliegen.

Mich würde interessieren wie Gerichte mit dieser logischen Argumentation umgehen. Meiner Meinung nach dürften ER-Anträge erfolgreich sein.

Die vorläufigen Zahlungseinstellung hat den Hintergrund hinterher ein aufwendiges Rückforderungsverfahren zu vermeiden. Wenn man nun weiter denkt, dann stößt man auf den Umstand, dass Widerspruch und Klage gegen einen Rückforderungsbescheid aufschiebende Wirkung entfaltet. Dem widerrum könnte die AfA nur mit dem Sofortvollzug des Rückforderungsbescheid iVm Aufrechnungserklärung begegnen. Hier sind aber sehr hohe Anforderungen an die Begründung von der überwiegenden Rechtsprechung entwickelt worden. Eine Sperrzeit würde de facto also zunächst ins Leere gehen. Um nichts anderes geht es bei der sofortigen Zahlungseinstellung.
 
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gila

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Streng genommen stimmt das schon. Aber es wird einfach gemacht, weil die Bundesagentur davon ausgeht, dass es bekannt ist wenn man seinen Mitwirkungspflichten nicht Genüge tut, dass es Zahlungseinstellungen gibt. War bei mir damals auch so. Zahlung eingestellt ohne Anhörung. Argument hat gar nicht gefruchtet. Erst nach über einem Jahr auf dem Sozialgericht ist die Sache dann positiv ausgegangen. Allerdings haben hier nur die sachlichen Gründe gezählt warum ein Termin nicht wahrgenommen werden konnte und das nicht von der Sachbearbeitung gebührend berücksichtigt und gewürdigt wurde.
 

gila

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Das ist schon klar. Aber wie gesagt speziell bei der AfA werden häufig keine Anhörungen vor einer Leistungssperre gemacht... Wurde mir auch so zitiert :


Ein Anhörungsmangel wird bereits im Vorverfahren geheilt, wenn ein Beteiligter dort die Möglichkeit hat, sich zu allen aus Sicht der Behörde entscheidungserheblichen Tatsachen zu äußern. Damit ein Beteiligter sich im Vorverfahren sachgerecht äußern kann, muss der angefochtene Bescheid alle für die Entscheidung wesentlichen Gesichtspunkte erkennen lassen. Sind diese Voraussetzungen erfüllt, wird der Anhörungsmangel durch Durchführung des Vorverfahrens geheilt (vgl BSG vom 19.10.2011 - B 13 R 9/11 R - SozR 4-2600 § 77 Nr 10 RdNr 14; BSG vom 7.2.2012 - B 13 R 85/09 R - SozR 4-1200 § 52 Nr 5; Mutschler in Kasseler Komm, § 24 SGB X RdNr 34a; Steinwedel in Kasseler Komm, § 41 RdNr 16 mwN).
 

Makale

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Wenn man nun noch Art 14 GG, also die Eigentumsgarantie, der das ALG unterliegt, mit ins Spiel einbringt, dann bleibt aus meiner Sicht keine andere Möglichkeit als die Sperrzeit quasi im Nachhinein abzuwickeln. Das was praktiziert wird mit sofortiger Zahlungseinstellung ist nichts anderes als sofort Nägel mit Köpfen zu machen. Zudem muss man auch den Umkehrschluss betrachten: Aufgrund der Zahlungseinstellung, die auf "Kenntnis von Tatsachen" beruht, bedarf es eine Anhörung gar nicht mehr. Eigentlich ist die Anhörung ein rechtsstaatliches Instrument, was den Bürger vor voreiligen Entscheidungen der Behörde schützen soll. Hier wird das völlig ausgehebelt und es verkommt zur Farce, weil Geld fließt erst wieder nachdem der Sperrzeitbescheid erlassen wurde.

Ich halte diese Praxis klar für verfassungswidrig.
 
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