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Massnahme wurde per Email von SB für beendet erklärt - jetzt Anhörung w möglicher Sanktion

hartzeline

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#1
Massnahme wurde per Email von SB für beendet erklärt - jetzt Anhörung wegen möglicher Sanktion

So jetzt gehts los mit den Anhörungen.

Ende August wurde ich von SBchen in eine Maßnahme gesteckt. Das übliche Verhaltensritual habe ich abgespult: Nix unterschrieben, alles einpacken, mein Interesse am Unterricht bekannt gegeben, MT mehrfach aufgefordert mit dem Unterricht zu beginnen, da wir stundenlang nur rumgesessen sind.

Und da ich so reagiert habe, hat MT gemeint, solange ich da sei, könne er keinen Unterricht machen. Ich sei ausgeschlossen und könne gehen. Und wenn ich nicht gehe, macht er von seinem Hausrecht gebrauch und ruft die Polizei. Gerne doch. Ich bestand darauf daß mein SBchen schriftlich bestätigt, daß die Massnahme für mich erledigt ist.

Irgendwann bekam ich dann eine Mail zu lesen, in der stand, daß ich gehen kann.

Jetzt, nach drei Wochen, fällt ihr ein, mir ne Anhörung zu schicken.

Der Maßnahmeträger hat mir als Grund für den Ausschluss aus der Massnahme folgendes mitgeteilt:

"Frau Massnahmenfeindin weigert sich die Anmeldung auszufüllen und zu unterschreiben. Sie wird hier vor Ort keine Bewerbungen schreiben. Sie beruft sich bei jeder Gelegenheit auf den Datenschutz. Sie weigert sich auch den Lebenslauf hier auszufertigen und Bewerbungen von hier wegzuschicken.

Sind das Sanktionsgründe?
Was schreib ich denn in die Anhörung?
 

Dinobot

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#2
Der Maßnahmeträger hat mir als Grund für den Ausschluss aus der Massnahme folgendes mitgeteilt: "Frau Massnahmenfeindin weigert sich die Anmeldung auszufüllen und zu unterschreiben....

Was soll denn hier mit Anmeldung gemeint sein. Denn die Anmeldung als solche erledigt das Jobcenter schon im Vorfeld -bei Standard Maßnahmen.Hast du zufällig Details zur Maßnahme schon hier gepostet?

Pauschal möchte ich erst einmal dazu sagen -der Bedarfsträger enscheidet über die Zuweisung zu einer Maßnahme. Der Träger hat kein Reicht auf Ablehnung eines einzelnen Teilnehmers. So jedenfalls steht es ähnlich in fast jeder Leistungsbeschreibung einer Standard Maßnahme.

Insofern meldet Dich der Sb des Jobcenters auch an, indem er dich über das Prozedere der Datenweitergabe aufklären soll und dann im Anschluss -sofern Deine Genehmigung dazu vorliegt, dem Träger Zugriff auf Deine Daten gewährt. ...

Also, wenn Dein Jobcenter keine OK ist und die Maßnahme Standard -dann ist Deine Anmeldung zur Maßnahme bereits erfolgt. Alle anderen Vorhalte sind lächerlich und können keine Grundlage für einen Vorhalt an Deine Person darstellen sondern zeigen eher auf, dass der Träger Dir die Teilnahme offensiv verweigert hat.

Ergänzend waäre es schön, wenn du die Anhörung im Original text (anonymisiert) hier dazu erst einmal hochladen würdest und mir dann auch noch den Namen bzw. die Bezeichnung der Maßnahme nennst. Dann kann ich mal überprüfen, welche Standard Anforderungen hier von der BA -als Auftraggeber - gegenüber dem Jobcenter und den Teilnehmern als Träger zu erfüllen sind.

Zudem wäre es auch wichtig zu wissen, ob das Jobcenter dich per EGV oder VA oder ggf. in der Zuweisung zu Maßnahmegerechtem Verhalten aufgefordert hat oder Dir im Falle von Maßnahmewidrigem Verhalten die Androhung von Sanktionen eingeflochten hat.
 
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hartzeline

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#3
mit Anmeldung sollen sicher die fragebögen die ich hätte ausfüllen sollen gemeint sein. aber ich habe keine ahnung. so stehts halt in der anhörung.

leider kann ich keine schriftstücke hier hochladen, weil ich das nicht kann. am montag kann mir das jemand machen. darum habe ich die begründung vorerst mal abgeschrieben.

ebenso kann er mir dann auch die zuweisung zur maßnahme hochladen.
 
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#4
mit Anmeldung sollen sicher die fragebögen die ich hätte ausfüllen sollen gemeint sein. aber ich habe keine ahnung. so stehts halt in der anhörung.[...]
Womit wir wieder bei der Lesekompetenz angelangt wären. :wink:

Was ich an Deutsch so schätze, daß gewählte Begriffe so überaus präzise sein können.
Bei dem Wort "Anmeldung" gibt es meines Erachtens kein Vertun.
Außer wir bewegen uns im Dunstkreis finanzorientierter, sich religiös gebender Sekten, wo Gehirne gewaschen und der Sprachgebrauch phantasievoll umgewidmet wird.

Von 0zymandias habe ich einen Leitsatz für den Umgang mit Ämtern mitgenommen:
Nicht was gemeint sein könnte zählt, sondern was tatsächlich geschrieben steht.
Verwaltungshandeln hat klar und in der Wortwahl für den Durchschnittsbürger verständlich zu sein.
 

DoppelPleite

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#5
Bitte mal die Anhörung anonymisiert hochladen, die Frist zur Anhörung ausreizen - keine Schnellschüsse.
 

hartzeline

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#6
Bitte mal die Anhörung anonymisiert hochladen, die Frist zur Anhörung ausreizen - keine Schnellschüsse.
Anbei die Anhörung.

Ich selbst finde die Gründe der Anhörung ja lächerlich und dazu hat wohl der MT gelogen.

Die Anmeldung wollte ich prüfen, hatte nicht mal eine Woche Bedenkzeit. Daraus wurde nun "weigerte sich" gedreht.

Der wohl ausschlaggebende Grund zum Ausschluss aus der Maßnahme war wohl der, dass ich den Mann vom MT bei jeder Gelegenheit darauf verwiesen habe, doch mit dem Unterricht zu beginnen bzw. uns anzuleiten. Dies geschah aber nicht, so wurde der Mann auch aggressiv bzw. ausfallend.

Nun geht es ja daran, einen Widerspruch zu formulieren.
Sollte ich da den Fall so schildern, wie abgelaufen?
Dass wir nur herum saßen und nichts zu tun bekommen haben und ich ihn darauf gebeten habe, mit dem Unterricht zu beginnen?
 

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DoppelPleite

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#7
Das einzige was, vorausgesetzt es stimmt, koscher in der Anhörung zu sein scheint:
"Er wird hier vor Ort keine Bewerbungen schreiben"
Dies ist durchaus ein legitimer Inhalt, die Bewerbungen zu überarbeiten, dazu reicht jedoch ein Bleistift und ein Blatt Papier aus. Die gefertigte Bewerbung natürlich rein fiktiv ohne echte Daten um seinen Datenschutz zu wahren.

hartzeline sagte :
Dass wir nur herum saßen und nichts zu tun bekommen haben und ich ihn darauf gebeten habe, mit dem Unterricht zu beginnen
Das beantwortet leider nicht das Anhörungsschreiben, ferner ist indeed fraglich warum Du dich dort zu irgendwas "anmelden" müßtest und Verzicht auf den Datenschutz tätigen solltest ggü. dem MT, indem Du "Bewerbungen von hier wegzuschicken"...

Warte bitte auf weitere Antworten, finde nicht die richtigen Worte um der Anhörung angemessen entgegen zukommen.
 

Dinobot

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#8
Nun geht es ja daran, einen Widerspruch zu formulieren.Sollte ich da den Fall so schildern, wie abgelaufen?
Also grundsätzlich erfolgt die Anmeldung durch das Jobcenter -per Zuweisung . Zudem haben die meisten Träger Formblätter , die Unterschriften verlangen, wobei dem Teilnehmer eine persönliche Haftung bei Benutzung des Computers androht -mesit noch in unbegrenzter Höhe, falsl es zu Schäden kommen sollte. Musst mal gucken, ob Du solch ein Formblatt zusätzlich erhalten hast. Andernfalls kannst du auch argumentieren, dass Du nichts unterschreiben kannst, wo bis dato Deine Haftung für die Computerbenutzung aufrecht gehalten oder geblieben ist. Solange kann bzw. konnte auch keine Computerbenutzung Deinerseits erfolgen , Denn das wäre unverantwortlich gewesen.

Übrigens woltest Du so auch gleich im Vorfeld vermeiden , dies ohne Klärung dessen zu unterschreiben, weil dies einem Eingehungsbetrug gleichkäme, wegen mangelnder Bonität, was eine unbegrenzte Haftung angeht

Dass wir nur herum saßen und nichts zu tun bekommen haben und ich ihn darauf gebeten habe, mit dem Unterricht zu beginnen?
Dazu hättest Du Dich VOHER bzw. während der Maßnahme beim Jobcenter beschweren müssen -nachweislich. Wenn es eine Standardmaßnahme der BA war, dann gibt es auch den Prüfdienst der BA, denn man über Mängel ansonsten informieren kann. Dies bedingt aber auch das Wissen darum , was eigentlich hätte Inhalt sein müssen. Argumente dahingehend nützen Dir jetztt wenig , das hätte vorher erfolgen müssen. Meiner Meinung nach.

Anmerkung: Das Schreiben ist in der Sachverhaltsschilderung auch unvollständig, denn es fehlen wiichtige stichhaltige Angaben -für Außenstehende:

1. Wann wurdest Du über Rechtfolgen aufgeklärt?
1. Wie wurdest darüber aufgeklärt?
3. Durch wenn wiurdest du informiert?
4. Welcher Mitarbeiter hat diesen Vorhalt an das Jobcenter gemeldet?. Die Mitarbeiterin Herr/ FRau XXX teilte mit..
5. Der Name der Maßnahme bzw. die Bezeichnung fehlt.

Eigentlich könnte man sonst hier auf die Idee kommen, die SB hat sich den Vorhalt aus normalen Meldungen selbst so zusammengemischt, um Dir daraus eine Sanktion basteln zu können. Denn der Vorhalt ist kein Grund für eine Abmeldung. -von Seiten des Trägers. Abmelden darf Dich nur das Jobcenter -zumindest steht das so in den Leistungsbeschreiibungen der Standard Maßnahmen der BA für die Jobcenter.

Die Formblätter der Träger beruhen überwiegend auf Privatrechtlichen Sachverhalten und haben den Charakter einer Interessenbekundung der Teilnahme an der Maßnahme. Wenn man sich diese Maßnahme selbst gesucht hat Was hier gar nicht der Fall sit. In diesem Fall konntest du aber so oder so kein Interesse haben, wegen der ungeklärten Sachlage Eingehungsbetrug durch unvollständige bzw. nicht zumutbare Klauseln in deren Formblättern.

SGB II Rechtsgrundlagen können keine Maxime sein -den Teilnehmer zu einer Strafttat zu verleiten oder diese Straftat begehen zu müssen, um keine Sanktion befürchten zu müssen

Das bedingt aber , dass Du solche Formblätter vorweisen könntest bzw. sich solche in Deinem Besitz befinden . Ansonsten könntest Du nur so argumentieren -(falls Du solche Passagen in den Formblättern beim Träger gelesen hast)

Ich bat Dich ja vorher um den Namen bzw. die Bezeichnung der Maßnahme , dann könnte ich Dir möglicherweise mehr Tipps und Infos geben. So eher nicht.
 
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hartzeline

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#9
Die Maßnahme nennt sich:

BOGIVA WN_Optionsmaßnahme 170 TN (MD 119 TN)
Maßnahme in den 3 Modulen a 5 Tage Bewa, O&A und indiv. Bewerbungscoaching.
Intensive Orientierung und Aktivierung durch Unterstützung der Vermittlung in eine soz. vers. pfl. Beschäftigung.

Dinobot;2328302]Also grundsätzlich erfolgt die Anmeldung durch das Jobcenter -per Zuweisung .
So war es.

Zudem haben die meisten Träger Formblätter , die Unterschriften verlangen
Solche habe ich bekommen und wollte sie "prüfen".

Dazu hättest Du Dich VOHER bzw. während der Maßnahme beim Jobcenter beschweren müssen -nachweislich. Wenn es eine Standardmaßnahme der BA war, dann gibt es auch den Prüfdienst der BA, denn man über Mängel ansonsten informieren kann. Dies bedingt aber auch das Wissen darum , was eigentlich hätte Inhalt sein müssen. Argumente dahingehend nützen Dir jetztt wenig , das hätte vorher erfolgen müssen. Meiner Meinung nach.
Ich habe dem JC gleich nachdem ich "rausgeworfen" wurde einen Brief geschrieben. An den Geschäftsleiter des JC, die Zentrale des MT und die Teamleitung im JC

1. Wann wurdest Du über Rechtfolgen aufgeklärt?
Die Rechtsfolgen hingen an der Zuweisung zur Maßnahme die per Brief kam.
Der MT Mitarbeiter meinte, ich müsse mit einer Kürzung rechnen, wenn ich rausfliege.

1. Wie wurdest darüber aufgeklärt?
So wie es der Standard ist und es auch an den VV hängt.

3. Durch wenn wiurdest du informiert?
Das JC selbst in der Maßnahmen-Zuweisung (Rechtsfolgebelehrung)

4. Welcher Mitarbeiter hat diesen Vorhalt an das Jobcenter gemeldet?. Die Mitarbeiterin Herr/ FRau XXX teilte mit..
Das ist mir nicht bekannt, ich nehme an, die Leitung der MT Niederlassung.

Eigentlich könnte man sonst hier auf die Idee kommen, die SB hat sich den Vorhalt aus normalen Meldungen selbst so zusammengemischt, um Dir daraus eine Sanktion basteln zu können. Denn der Vorhalt ist kein Grund für eine Abmeldung. -von Seiten des Trägers. Abmelden darf Dich nur das Jobcenter -zumindest steht das so in den Leistungsbeschreiibungen der Standard Maßnahmen der BA für die Jobcenter.
Die SB hat mich selbst aus der Maßnahme entfernt, da mein Verhalten "untragbar" war. (das war zumindest die Nachricht an den MT von meiner SB) Nunja, wenn es untragbar ist, nach dem Unterrichtsbeginn zu fragen und Verträge gerne zu prüfen... :doh:

Die Formblätter der Träger beruhen überwiegend auf Privatrechtlichen Sachverhalten und haben den Charakter einer Interessenbekundung der Teilnahme an der Maßnahme. Wenn man sich diese Maßnahme selbst gesucht hat Was hier gar nicht der Fall sit. In diesem Fall konntest du aber so oder so kein Interesse haben, wegen der ungeklärten Sachlage Eingehungsbetrug durch unvollständige bzw. nicht zumutbare Klauseln in deren Formblättern.
Es war in den Verträgen sogar erwähnt, dass das Smartphone weggenommen werden könnte, bei Nutzung im Unterricht.

Das bedingt aber , dass Du solche Formblätter vorweisen könntest bzw. sich solche in Deinem Besitz befinden . Ansonsten könntest Du nur so argumentieren -(falls Du solche Passagen in den Formblättern beim Träger gelesen hast)
Ich habe alles fotografiert, das Original wurde mir leider wieder weggenommen.

Ich bat Dich ja vorher um den Namen bzw. die Bezeichnung der Maßnahme , dann könnte ich Dir möglicherweise mehr Tipps und Infos geben. So eher nicht.
Anbei mal der Vertrag des MT und die Maßnahme ist anbei als Text.
 

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Dinobot

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BOGIVA WN_Optionsmaßnahme 170 TN (MD 119 TN)Maßnahme in den 3 Modulen a 5 Tage Bewa, O&A und indiv. Bewerbungscoaching.Intensive Orientierung und Aktivierung durch Unterstützung der Vermittlung in eine soz. vers. pfl. Beschäftigung.
BOGIVA ist eine Standard Maßnahme der BA, die in den einzelnen Bundesländern -mit identischem Inhalt -völlig anderen Zielgruppen zugeordnet ist, wie ich gerade anhand mir vorliegender neuer Ausschreibungen feststellen musste:

In Baden Würrtemberg : Für Teilnehmer mit Migrantionshintergrund

In Nordrhein Westfalen: Für Teilnehmer U25

Der wahrscheinliche Hintergrund dessen: Beide Zielgruppen sind wohl besser und erfolgreicher zu einem Inhalt und deren Umsetzung zu bewegen, welcher Dir in der Beschreibung auch unterschlagen wurde,denn

1. Im Zusammenhang mit der Erstellung der Bewerbungsmappe sollen Zeugnisse und Zertifikate
eingescannt werden, die dann im Ergebnis der BA im Bewerbungsmanamgent für den Eingliederungsprozeß zur Verfügung stehen.


Steht dort sinngemäß geschrieben und ist Bestandteil dessen.
Im Modul Bewerbungsaktivitäten.

Anmerkung: Die BA speichert Deine Daten 10 Jahre lang. Insofern hättest du mit der Unterzeichnung zur Maßnahme dem mithin auch zugestimmt -ohne besonders darauf hingeweisen zu werden . Geht ja gar nicht. Und genau das hat der Träger sofort erkannt, dass er diesen Auftrag nicht hätte erfüllen können , deswegen der Vorhalt an das Jobcenter zum Datenschutz. Völlig legitim Deinerseits .in Anbetracht dessen . Das Jobcenter kann dir daraus keinen Vorhalt basteln und Dich dafür auch nicht sanktionieren, wenn Du Deine Zeugnisse und Zertifikate eben nicht der BA 10 Jahre lang zur Verfügung stellen willst. Meiner Meinung nach.

Genau deswegen würde ich mich auf diesen wichtigen Grund ergänzend berufen wollen -an Deiner Stelle, weil du eben nicht dazu gezwungen werden kannst -aus Datenschutzgründen.

Was die Teilnahme Modalitäten an der MAßnahme BOGIVA angeht, so lauten die Standard Anforderungen der BA als Auftraggeber an die Träger so :

Teilnahme an der Maßnahme
Die Teilnahme an der Maßnahme wird ausschließlich vom Bedarfsträger ( Jobcenter )veranlasst. Bei der Auswahl der
Teilnehmer steht dem Auftragnehmer (Träger ) kein Mitwirkungsrecht zu. Die Ablehnung eines Teilnehmers durch den
Auftragnehmer (Träger) ist ausgeschlossen.

Der Bedarfsträger informiert den Auftragnehmer vor Maßnahmebeginn über die Zugangsmodalitäten zur
Nutzung des Vermittlungs-, Beratungs- und Informationssystems (VerBIS) und stellt die für den Zugang
notwendigen Benutzernamen und das Kennwort zur Verfügung.
Der Teilnehmer wird im Vorfeld durch den Bedarfsträger über die Zuweisung/das Maßnahmeangebot und
den Zugriff des Auftragnehmers auf seine selektiven Bewerberdaten in VerBIS beraten
. Im Anschluss wird
dem Auftragnehmer der Zugriff auf die selektiven Bewerberdaten in VerBIS gewährt. Die Information über
die Zuweisung des Teilnehmers/das Maßnahmeangebot an den Teilnehmer und den eingeräumten
Datenzugriff erfolgt in elektronischer Form über VerBIS.
Quelle: Maßnahme 301-18-45BOGIVA-80137 des REZ NRW, Düsseldorf. Stand :05.06.2018

Wurdest du denn im Vorfeld überhaupt so von der SB dazu beraten ? Wahrscheinlich nicht, tippe ich mal , denn dazu hätte sie dich darüber informieren müssen, inwieweit der Träger befugt wäre, auf Deine Daten zuzugreifen, mittels dieser Verbis Trägerhilfe in aktueller Version :

https://con.arbeitsagentur.de/prod/apok/ct/dam/download/documents/dok_ba013193.pdf

Wenn das nicht so von der Sb gehandhabt wurde, dann würde ich mich an Deiner Stelle mittels einem Schreiben an die BA Prüfstelle über Deine SB beschweren. Aber erst, falls diese Deine Anhörung negativ bescheiden sollte.

Die SB hat mich selbst aus der Maßnahme entfernt, da mein Verhalten "untragbar" war. (das war zumindest die Nachricht an den MT von meiner SB) Nunja, wenn es untragbar ist, nach dem Unterrichtsbeginn zu fragen und Verträge gerne zu prüfen... :doh:
Da würde ich eher auf die Untragbarkeit der Anforderungen des MT hinweisen und der unterbliebenden Beratung der SB und der Hinweise auf das beabsichtigte Einscanne Deiner Zeugnisse und Zertifkate...

Die Maßnahme BOGIVA hat übrigens als Zielvorgabe nur:

"Ziel der Maßnahme ist die Beschleunigung des Eingliederungsprozesses und die zeitnahe Beendigung der
Arbeitslosigkeit."
Quelle: Maßnahme 301-18-45BOGIVA-80137 des REZ NRW, Düsseldorf. Stand :05.06.2018

Es gibt KEINE Vermittlung in Arbeit -und normalerweise keine Übungsphase in Betrieben, jedenfalls nicht in der Kurzversion von Bogiva mit Moduldauer von jeweils 5 Tagen. Hier hat wohl der Träger zusätzlich die Betriebsphase ander -längerdauernder BOGIVA Maßnahmen für Migranten übernommen. Wahrscheinlich, um das Teilnehmersegment zu erweitern und mehr zu verdienen. Drei Wochen wäre dann üblich gewesen, was diese Phase anbetrifft. Laut Leistungsbeschreibung muss eine betriebliche Übungsphase nicht für jeden Teilnehmer umgesetzt werden. Die Maßnahme ist mehrheitlich reine Theorie und ansonsten eine Maßnahme, die weitreichende persönliche Informationen über den Teilnehmer abgreifen will , um diese der BA zur Verfügung zu stellen. !0 Jahre lang !!! -unabhängig davon ,dass der Träger vorgibt, die kurzfristiger bei sich löschen zu wollen.

Was mithin die fehlende Motivation der Mitarbeiter dort erklären mag, wenn sie merken, sie kommen an die Daten für die BA nicht ran..
 
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Dinobot

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#11
Die Rechtsfolgen hingen an der Zuweisung zur Maßnahme die per Brief kam.Der MT Mitarbeiter meinte, ich müsse mit einer Kürzung rechnen, wenn ich rausfliege.
Der Träger sollte sich lieber mal Gedanken um seine Klauseln in diesem Knebelvertrag machen, denn eingie Klauseln sind zudem rechtswidrig:

Wegen Punkt 8. 3 Praktika und der Wertung "Arbeitsverweigerung" in diesem Zusammenhangm mal ein Urteil :

Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen L 7 B 321/07 AS ER

Der Abbruch eines unbezahlten Praktikums ist keine sanktionierbare Arbeitsverweigerung im Sinne des § 31 SGB II.
(1) Entgegen der Ansicht der Antragsgegnerin hat sich der Antragsteller durch den Abbruch des Praktikums nicht geweigert, eine Arbeit, Ausbildung oder Arbeitsgelegenheit fortzuführen. Denn bei dem unentgeltlichen Praktikum handelt es sich nicht um eine Arbeit, Ausbildung oder Arbeitsgelegenheit im Sinne des § 31 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. c) SGB II

... Entgegen der Ansicht der Antragsgegnerin hat sich der Antragsteller durch den Abbruch des Praktikums nicht geweigert, eine Arbeit, Ausbildung oder Arbeitsgelegenheit fortzuführen. Denn bei dem unentgeltlichen Praktikum handelt es sich nicht um eine Arbeit, Ausbildung oder Arbeitsgelegenheit im Sinne des § 31 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. c) SGB II.
Unter Berücksichtigung der Wertung des § 10 Abs. 1 und des § 2 Abs. 2 S. 2 SGB II ist "Arbeit" in diesem Sinne jede (lohn-)abhängige Erwerbstätigkeit, die sozialversicherungsrechtlich ein (sozialversicherungspflichtiges) Beschäftigungsverhältnis konstituiert (Rixen in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Auflage 2008, § 10 Rn. 25). Ein Praktikum, für das kein Entgelt oder Lohn gezahlt wird, erfüllt diese Kriterien nicht. Dies folgt bereits aus § 2 Abs. 2 S. 2 SGB II, der bestimmt, dass erwerbsfähige Hilfebedürftige ihre Arbeitskraft zur Beschaffung ihres Lebensunterhalts einzusetzen haben. Da unentgeltliche Tätigkeiten diesen Zweck (unmittelbar) nicht zu erreichen vermögen, sind sie insofern auch nicht als "Arbeit" i.S.d. §§ 10 und 31 SGB II zu qualifizieren.
Ein Praktikum ist auch keine Ausbildung im oben genannten Sinne. Denn der Begriff der Ausbildung betrifft die Berufsausbildung (Rixen a.a.O., § 10 Rn. 27).
Man kann zwar gerne selbst als Teilnehmer auf seine Rechte verzichten -privatrechtlich -muss es aber nicht im Hinblick auf eine Sanktionsgefahr, was die Unterzeichnung bei einem privaten Träger auf dessen Formblättern anbelangt, weil:

Das SGB II statuiert indes keinen Kontrahierungzwang einen privatrechtlichen Vertrag mit einem Maßnahmeträger über die Durchführung einer Eingliederungsmaßnahme weder abzuschließen noch zu unterzeichnen, d.h. es sieht eine solche Verpflichtung nicht vor (vgl. SG Ulm, Beschl. v. 16.11.2009, S 11 AS 3464/09 ER; Stahlmann, info also 6/2005, 245; ähnl. SG Hamburg, Beschl. v. 21.12.2012, S 38 AS 3756/12 ER). Demzufolge ist eine Nichtunterzeichnung eines solchen Vertrages nicht über die Absenkungstatbestände des § 31 SGB II zu sanktionieren (vgl. SG Ulm aaO; Stahlmann aaO).
Genau deswegen darf Dir die Sb daraus auch keinen "Sanktionsstrick" daraus drehen und so argmentieren , wie in deren Schreben als Begründung angegeben, zumal in den Formblättern geschreiben steht, dass der Träger selbst bei Störungen des Unterrichts erst einmal eine Abmahnung erteilen müsste, was hier die SB auch nicht beachtet hat -wahrscheinlich, weil sie diesen Passus im Vertrag des Trägers selbst nicht kennt:wink:

Wenn sie dich also gleich und sofort aus der Maßnahme nimmt, dann ist das deren alleinige Entscheidung , die du nicht zu verantworten hast. Meiner Meinung nach.
 

schwarzrot

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#12
"Frau Massnahmenfeindin weigert sich die Anmeldung auszufüllen und zu unterschreiben. Sie wird hier vor Ort keine Bewerbungen schreiben. Sie beruft sich bei jeder Gelegenheit auf den Datenschutz. Sie weigert sich auch den Lebenslauf hier auszufertigen und Bewerbungen von hier wegzuschicken.

Sind das Sanktionsgründe?
Was schreib ich denn in die Anhörung?
Sehr geehrte SB,
Die vom Maßnahmeträger im Anhörungzettel angeführten Sachverhalte sind falsch!

Bei der Massnahme bekam ich vom MT Schriftstücke ausgehändigt, die ich zu unterschreiben hätte.
Diese wollte ich vor der Unterzeichnung in Ruhe prüfen, was laut dem MT nicht möglich war, sondern die Unterzeichnung hätte vor Ort, sofort stattzufinden.
Da ich nicht zu so einer sofortigen Unterzeichnung, ohne Prüfung bereit war, hat mich der MT mittels Hausrecht aus der Massnahme verwiesen.
Ich habe mich in keine Weise geweigert, an der Massnahme teilzunehmen.


Mit freundlichen Füßen!

xxxx


(Das ist natürlich nur ein vorschlag...
Wichtig ist: Anschuldigung ist falsch!
Prüfen darf man alle schriftstücke ausreichend, auch mit mehreren tagen abstand.
Das man etwas prüfen will, ist kein 'sanktions'grund.
Wichtig ist, du hast dich ansonsten nicht geweigert teilzunehmen.

Ansonsten, bei 'anhörungen', möglichst wenig schreiben, weil alles könnte gegen dich verwendet werden.)
 

0zymandias

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#13
Mal zu dem MT-Vertrag in #19:

Blatt 1 hätte man nicht ausfüllen brauchen. Die Daten sind dem MT entweder schon längst durch sein Vertragsverhältnis mit dem JC
bekannt oder er braucht sie für seine Tätigkeit nicht. Wenn der MT meint, einen Personalbogen erstellen zu müssen, soll er sich
mit dem frisch verdienten Geld einen stricken und nicht die buchhalterischen Aufgaben auf Elo-Schultern abladen.

Blatt 2: Die Maßnahme wird vom JC festgelegt, nur vom JC, es gibt kein JC neben dem JC und der SB ist sein Prophet. :biggrin:
Also gibt es nichts zu vereinbaren hinsichtlich Dauer oder Gleichartiges, das die Maßnahme betrifft. Ganz besonders gibt es keine weiteren,
sekundären Maßnahmen zu bestimmen oder zu vereinbaren. Ganz, ganz besonders hat der MT nicht zu drohen, dass eine Praktikumsverweigerung
als Arbeitsverweigerung zu gelten habe, die dann zu einer Sanktion führt. (Ich würde mich ganz besorgt beim Zoll erkundigen, ob hier nicht vielleicht doch
etwas Unredliches geschieht. Sind ja recht viele Mannstunden pro Monat, nicht wahr?).

Blatt 3 enthält die Verpflichtung zum Praktikum (gibt ordentlich Geld für Arbeit, nicht wahr?).
Die Regelungen zum AU-Nachweis sind wenig sinnvoll. Die telefonische Information des MTs kann z. B. durch - Überraschung! - die Krankheit verhindert sein,
die AU-Bescheinigung muss zur Verhinderung von Sanktionen dem JC zugeführt werden. Sollte der MT wider Erwarten für seine Aufgaben diese brauchen, kann
er sie sich selber bei seinem Vertragspartner holen, wenn denn dafür die Energie noch reicht.
Besonders irre dabei ist die Regelung, verspätete Bescheinigungen zu unentschuldigten Fehlzeiten führen zu lassen (!), was selbstverständlich Sanktionen zur Folge haben könnte.
Arzt- und Ämtergänge werden gelegt wie sie fallen; das steht dem Arbeitnehmer zu und da wollen wir alle gerne und erwachsenengerecht dem Gleichbehandlungsgrundsatz folgen, gelle?

Blatt 4: Praktikum hatten wir, aber das ist jetzt dritte Mal (Geld ist dem MT wichtiger als alles andere). Da unentgeltliche Praktika sanktionslos abgebrochen werden können, würde das JC
mit einer Unterschriftspflicht gegen die derzeitige Rechtsprechung handeln.

Das Handyverbot ist "Gold":
Ein Lehrer an einer Schule kann einem Schüler das Handy entziehen und das gilt als erzieherische Maßnahme.
Hier ist kein verbeamteter und ausgebildeter Lehrer, keine öffentliche Schule, kein minderjähriger Schüler und das gesamte SGB II gibt keine Rechtsgrundlage für erzieherische Ansprüche her.
Wenn ich dem Nachbarn den Rasenmäher abnehme, weil ich Bachs Air hören möchte, könnte man das als Diebstahl auslegen.
-> Erwachsene müssen das nicht unterschreiben und sollten es auch nicht. Außerdem wird auf Blatt 3 die erwachsenengerechte Behandlung garantiert, womit das Vertragswerk und damit der Anspruch
des Bildungsträgers auf den Namen "Bildungsträger" zusammenbricht. Örcks. :biggrin:

In 8.4.11 werden unbestimmte "individuelle Gruppenvereinbarungen" als Pflicht mit aufgenommen, die komplett unbestimmt sind. Auch nicht unterschreibbar.

8.4.12 behauptet, "ergänzende" Haus- und Schulordnungen seien einzuhalten - nur kennt die leider keiner. :blink:

Blatt 5, Schadensersatz unter Punkt 10.: Nö.
Ein Erwerbsloser kann nicht wie ein normaler Arbeitnehmer haften.
Erwerbslos bedeutet, dass kein Erwerb vorliegt, ja? Ist schwer, muss aber verstanden werden.
Verschärft bis in den Aberwitz wird das noch durch die Regelung, dass nicht gemeldete Schäden ersetzt werden müssen. :icon_lol:
Loch im Dach, nicht gesehen, nicht gemeldet, Elo zahlt.
Geld verdienen ist schön, aber das ist mit aller Macht übertrieben.

Wie auch immer: Ein Elo weiß, dass er den oder gleich alle Schäden (ist bestimmt noch Einiges nicht gemeldet worden) nicht ersetzen kann.
Eine Unterschrift wäre also ein Eingehungsbetrug, das ist eine Straftat, und keine Behörde darf zu einer Straftat auffordern, verpflichten, ...
Und (auch) damit kann es keine Unterschriftenpflicht in diesem Fall gegeben haben.

Nachtrag: Die Handy-Geschichte dürfte mit den darauf gespeicherten Daten wohl auch in den Zuständigkeitsbereich des einen oder anderen Datenschutzbeauftragten fallen.
 
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Dinobot

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#14
Blatt 2 ..Also gibt es nichts zu vereinbaren hinsichtlich Dauer oder Gleichartiges, das die Maßnahme betrifft. Ganz besonders gibt es keine weiteren sekundären Maßnahmen zu bestimmen oder zu vereinbaren.
Ergänzende Info : Die Maßnahme soll um Fehltage - egal ob unentschuldigt oder nicht -generell verlängert werden. Nach Meldung an das Jobcenter zum Ende der Maßnahme um die endgültige Anzahl von Fehltagen, geht aus der Leistungsbeschreibung zur Maßnahme BOGIVA hervor.

Was die Teilnahme an einem Praktikum betrifft:

Betriebliche Erprobung (betriebl. Erprobung)
Zielsetzung: Anwendung, Überprüfung und Vertiefung von erworbenen Kenntnissen und
Fertigkeiten in der betrieblichen Praxis
Zeitdauer/-umfang: 15 Tage (3 Wochen) in Voll- oder Teilzeit
Die betriebliche Erprobung findet im Anschluss an die Durchführung der vorgenannten Module statt. Besonderheiten:
Zwischen Auftragnehmer, Betrieb und Teilnehmer ist vor Beginn eine Vereinbarung abzuschließen
Quelle: Leistungsbeschreibung der Maßnahme 401-18-45ind-00275 des REZ SW Stuttgart. Stand: 25.05.2018.

https://www.arbeitsagentur.de/arbeitsmarkt/vordrucke#1478799422628

(hierbei ist ein Download unter der Rubrik 45 SGB III insgesamt erforderlich, wobei dann bei Öffnen dessen die Teilnehmervereinbarung das erste Formular nach dem Öffnen ist, welches dann angeklickt und vom Träger ausgefüllt und dem Teilnehmer unterschreiben werden soll ) Am Ende der Maßnahme, wenn ein Betrieb gefunden wurde -und nicht am Anfang , wie vom Träger hier pauschal gefordert

Blatt 3 Besonders irre dabei ist die Regelung, verspätete Bescheinigungen zu unentschuldigten Fehlzeiten führen zu lassen (!), was selbstverständlich Sanktionen zur Folge haben könnte.
Besonders irre und entlarvend, weil ganz anders -aber nicht weniger vorteilhaft für Träger und Jobcenter dazu in der Leistungsbeschreibung BOGIVA als Standard beschrieben:

Eine Woche vor Ende der individuellen Teilnahmedauer informiert der Auftragnehmer den
Bedarfsträger über bisherige Fehlzeiten des Teilnehmers. Dies erfolgt über das Erstellen der Aufgabe „Mitteilung Dritter – Verlängerung der Teilnahme“. Hierin sind durch den Auftragnehmer die Anzahl der Fehltage und der daraus resultierende Verlängerungszeitraum mitzuteilen. Kommt es bis zum Ende der individuellen Teilnahmedauer erneut zu Fehltagen, sind diese Informationen unverzüglich in gleicher Weise an den Bedarfsträger zu übermitteln. Die Teilnahmedauer wird durch den Bedarfsträger um diese Fehltage verlängert.
Quelle: Leistungsbeschreibung der Maßnahme 401-18-45ind-00275 des REZ SW Stuttgart. Stand: 25.05.2018.

Blatt 4: andere). Da unentgeltliche Praktika sanktionslos abgebrochen werden können, würde das JC mit einer Unterschriftspflicht gegen die derzeitige Rechtsprechung handeln.
Ergänzende Info: Nicht nur das . Es widerspricht auch der Regelung in dem Formular der BA zur Teilnehmervereinbarung für ein Praktikum -dort Paragraph 4, wie man bei Interesse im Formular nach dem Download und Öffnen lesen kann.

Das Handyverbot ist "Gold":
Mit unerwartet magnetischen Eigenschaften. Besonders deshalb, weil es ganz offensichtlich mögliche Anrufe von Arbeitgebern beim Teilnehmer gleich im Vorfeld verunmöglicht und damit wohl auch der Träger mit dem Thema der Freistellung vom Unterricht für ein daraus resultierendes Vorstellungsgespräch gar nicht erst konfrontiert werden wird. Ist auch überhaupt nicht Gegenstand der Vertragsvereinbarung..

Genau damit wird aber das Standard Ziel der Maßnahme ad absurdum geführt:

Ziel der Maßnahme ist die Beschleunigung des Eingliederungsprozesses und die zeitnahe Beendigung der Arbeitslosigkeit.
Quelle: Leistungsbeschreibung der Maßnahme 401-18-45ind-00275 des REZ SW Stuttgart. Stand: 25.05.2018.
 

faalk

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#15
Sollte ich da den Fall so schildern, wie abgelaufen?
So wie von "schwarzrot" vorgeschlagen, sollte erstmal reichen.

Zu 99% ist es egal, was man im Widerspruch schreibt. SB glaubt sowieso den MT und lässt es weiter auf eine Sanktion ankommen.

Aus sicht eines SB, der ELO lügt immer, SB sitzt immer am längeren Hebel, der dumme ELO unternimmt sowieso nichts gegen SBs "Durchfälle" etc. pp.

Nur kurz
Arzt- und Ämtergänge werden gelegt wie sie fallen; das steht dem Arbeitnehmer zu
Habe ich auch mal geglaubt. Aber,

Arztbesuche sind „Privatvergnügen“. Das bedeutet, jeder Arbeitnehmer hat die Pflicht, Arztbesuche in die Freizeit zu legen...
Quelle: www.anwalt.de
 

0zymandias

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#16
Den zitierten Text kann ich im Link leider nicht auffinden; ist vielleicht auch besser so, denn ich glaube ihn nicht.

Arztbesuche sind „Privatvergnügen“ mag griffig wirken, bleibt aber falsch.
Spätestens nachdem ein Zombievirus die halbe Belegschaft verwandelt hat oder nicht korrigierte Sehschwächen faszinierende, aber leider minderrichtige Ergebnisse zeitigen, müsste das Warum klar geworden sein.
Die Arbeitgeber wissen es auch, wie man es z. B. unter Wenn der Chef sich ins Privatvergnügen einmischt nachlesen kann.

Auch die Pflicht, Arztbesuche in die Freizeit zu legen, existiert nicht.
Die Pflicht lautet, nach Möglichkeit zu versuchen, Arztbesuche außerhalb der Arbeitszeiten wahrzunehmen.
Bei akuten Erkrankungen z. B. oder wenn der Facharzt erst nach zwei, drei Quartalen ein Mikro-Zeitfenster hat, fällt der Termin wie er fällt und wird wahrgenommen.
Vgl. § 616 BGB oder z. B. ein VerDi-Artikel.

Der Punkt ist hier ist aber noch deutlich verschärfter, Punkt 8.2 auf Blatt 3:
Wahnwitzvertrag sagte :
Behördengänge und Arztbesuche haben außerhalb der Unterrichtszeit stattzufinden.
Der Arbeitgeber kauft eine Dienstleistung mit Geld ein, daraus resultiert ein gewisser, durch angemessene Vernunft eingeschränkter Anspruch.

Die interessante Frage hier wäre, woraus der Anspruch des MTs resultiert, einen Elo von der ärztlichen Versorgung abzuschneiden.

Immerhin ist der MT ein Dienstleister des Elos, denn dafür steht er in Auftrag und Bezahlung des JCs.
Da dürfte der Schwanz ziemlich mit dem Hund wackeln wollen, denn der Elo ist keinesfalls verpflichtet, dem MT die Maßnahmengelder zuzusichern.

Das ist nicht unerheblich, denn eine mit ärztlicher Hilfe sichergestellte "gesundheitliche Stabilisierung" dürfte die Vermittelbarkeit auch in BA-Sicht, wie sie in vielfachen Maßnahmenbeschreibung etwas diffus geäußert wird, erhöhen. :biggrin:

Wesentlich hierbei ist auf jeden Fall, dass diese Regelung für die Durchführung der Maßnahme mitnichten notwendig sein dürfte und auch aus diesem Punkt keine Unterschriftsnotwendigkeit konstruiert werden kann.
 

schwarzrot

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#17
Zu 99% ist es egal, was man im Widerspruch schreibt. SB glaubt sowieso den MT und lässt es weiter auf eine Sanktion ankommen.
Ich würds nicht ganz so negativ sehen, manchmal hoffen die SB auch, dass man in den 'anhörungs'zetteln etwas schreibt, womit die 'sanktion' wasserfest wird.
Ich hatte schon einige solcher 'anhörungen', bisher wurde da nie eine 'sanktion' draus.
Kommt natürlich immer auf den fall an und natürlich, wie durchgeknallt und mies ein SB ist.
Ich würd die chancen 30 zu 70 sehen, dass aufgrund der 'anhörung' keine sanktion versucht wird.

Und 'anhörung' ist ja auch noch kein widerspruch.
Aus sicht eines SB, der ELO lügt immer, SB sitzt immer am längeren Hebel, der dumme ELO unternimmt sowieso nichts gegen SBs "Durchfälle" etc. pp.
Ja, genau. Falls 'sanktion' immer widerspruch, ist wichtig!
Es wehren sich viel zu wenige Elos, würden alle gegen 'sanktionen' widersprüche und klagen, wären die JC schnell am *****.

Das was die guten leute dir oben alles an verstössen in den vertragstexten gefunden haben, würde ich erst in einer begründung (wenn möglich mit PKH+gutem anwalt) für das gericht bringen.
Für das JC wären das perlen vor die säue und man hat dann noch pulver über. :wink:
Habe ich auch mal geglaubt. Aber,
Arztbesuche sind „Privatvergnügen“. Das bedeutet, jeder Arbeitnehmer hat die Pflicht, Arztbesuche in die Freizeit zu legen...
Quelle: www.anwalt.de
Halte ich auch für ne arbeitgeberfreundliche anwaltsmeinung. In notfällen darf man natürlich auch in der arbeitszeit/massnahmezeit zum arzt.
Ob amtstermine gegenüber MT-spielkram vorgehen, kann man diskutieren.
Es geht ja die vermittlung in einen arbeitsplatz vor, da würde ich motivationsspielchen beim MT als nachrangig sehen, im zweifel das mit SB klären.
 
Zuletzt bearbeitet:

Dinobot

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#18
mmerhin ist der MT ein Dienstleister des Elos, denn dafür steht r in Auftrag und Bezahlung des JCs..
In diesem Fall ist er vorrangig Dienstleister zur Durchführung einer Maßnahme für den Auftraggeber BA zur Durchführung mit Ansprechpartner Jobcenter zur Zuführung einer Anzahl von Mindesteilnehmern und der permanten Auslastung von 70 Prozent dessen permament, so steht es sinngemäß im Standard Verträgen mit den Trägern. Denn nur dann wird eine Aufwandspauschale gezahlt. Ist Bestandteil des § 26 darin.

Dort steht auch, dass im Falle einer vom Auftragnehmer (Träger )zu vertretenden Unterbesetzung von Teilnehmern die Pauschale entsprechend gekürzt wiird :icon_dampf:

Für jeden Teilnehmer wird eine wöchentliche Aufwandspauschale gezahlt,kann man dort lesen. Aber da steht auch :

Diese Pauschale würde auch nur dann gezahlt, wenn der Teilnehmer funf Tage in der Woche beim Träger anwesend war und dies dem Jobcenter auch so gemeldet wurde. Mit Vordruck T. 2. :icon_dampf:

.Die interessante Frage hier wäre, woraus der Anspruch des MTs resultiert, einen Elo von der ärztlichen Versorgung abzuschneiden.
Die Antwort darauf wurde schon vorher damit indirekt beantwortet oder genauer gesagt:

Der Träger ist vorrangig darauf aus, keine Kürzung zu riskieren und die Teilnehmer so zu dressieren bzw. zu drangsalieren, dass eben eine vollständige wöchentliche Meldung erfolgen kann und damit die maximal zu erreichende wöchentliche Pauschale an den Träger ausgezahlt wird.

Meiner Meinung nach schwingt hier aber der Kurs der BA mit, dem Elo jegliche Möglichkeit für eine "schwarze Arbeit" gleich im Voraus zu verunmöglichen. Nicht alle Kurse haben solche stirkten Vorgaben. Aber Weltklasse ist das auch noch nicht, was diese BA Maßnahme Drangsal in diese Richtung angeht. Den Vogel hat die BA -meiner Meinung nach - mit einer Maßnahme abgeschossen, nachdem in Kaiserslautern ein Millionenbetrug durch Schwarzarbeit aufgedeckt wurde. Da hat die BA gleich mit einer Maßnahme danach gekontert, die netto genannt wurde und es in sich hat.:icon_eek:

Die startet aber erst am 31.10.2018 -und ist eine reine Überwachungsmaßnahme -meiner Meinung nach . Warten wir es ab, wen es dort trifft. Dann wirst Du feststellen, es geht noch mehr Druck, falls sich hier jemand -als Teilnehmer -dazu melden sollte.
 

faalk

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#19
Bei akuten Erkrankungen z. B. oder wenn der Facharzt erst nach zwei, drei Quartalen ein Mikro-Zeitfenster hat, fällt der Termin wie er fällt und wird wahrgenommen.
Richtig. Alles wohl nach §616 wichtige Gründe. Heist aber nicht, dass man pauschal jeden Vorsorge, Nachsorge, Rezept Termin in die Arbeitszeit legen darf/soll.

Das
Arzt- und Ämtergänge werden gelegt wie sie fallen; das steht dem Arbeitnehmer zu
ist halt zu pauschal.
 

hartzeline

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#20
Ich habe mal folgendes Schreiben zur Anhörung aufgesetzt.
Wäre nett, wenn ihr mal kurz drüber lesen würdet.
Vielleicht kann ich was besser schreiben?

----------------


Sehr geehrte ….,

alle im Anhörungsbogen angeführten Sachverhalte auf die Sie sich berufen sind falsch und entsprechen nicht der Wahrheit.

Bei der Maßnahme bekam ich vom Maßnahmeträger Schriftstücke ausgehändigt, die ich zu unterschreiben hätte. (Vertrag bzw Anmeldung)
Diese wollte ich vor der Unterzeichnung in Ruhe prüfen, was laut dem Maßnahmeträger nicht möglich war, sondern die Unterzeichnung hätte vor Ort, sofort am ersten Maßnahmetag stattzufinden. Ich wurde hierbei sogar unter Druck gesetzt.

In der darauf folgende Zeit wurde kein Unterricht gemacht, die Teilnehmer (eingeschlossen mich) sollten gleich am ersten Tag an die PCs sitzen und Bewerbungen schreiben. Dazu wurde aber weder angeleitet, noch etwas erklärt oder gezeigt.
Die Tage darauf der selbe Ablauf, wir wurden am PC “abgestellt“, ohne weitere Anleitung des Maßnahmeträgers.

Es wurden keinerlei Inhalte an uns vermittelt, die laut Maßnahmebeschreibung aufgeführt waren.
Ich fragte auch einen Mitteilnehmer, welcher sich am Ende der Maßnahme befand, ob dies jeden Tag so sein. Er meinte ja, und dass er jeden Tag einfach am PC sitze und er nichts gelernt habe.

Auf mein mehrmaliges bitten des Maßnahmeträgers im Verlauf der Tage, doch endlich mit dem Unterricht zu beginnen und uns auch anzuleiten, wurde dies mit einem „halten Sie doch ihr Maul“ quittiert, danach folgte der Mittelfinger. Zudem meinte er, dass ich die Anmeldebögen nicht ausgefüllt habe und er mich so nicht unterrichten wird. Das erklärt aber nicht, warum die anderen auch nicht angeleitet wurden.

Um vernünftige Bewerbungen schreiben zu können, ist eine Anleitung des Maßnahmeträgers nötig und ich sah ihn in der Pflicht, auch die Punkte zu behandeln, die in der Maßnahmebeschreibung aufgeführt sind.
Dass ich selbiges häufig angesprochen habe und dies wohl dadurch zur Beendigung der Maßnahme durch Sie (Frau *******) führte akzeptiere ich so nicht. Es erfolgte auch keine Abmahnung durch den Maßnahmeträger.

Ich habe mich in keine Weise geweigert, an der Maßnahme teilzunehmen bzw. mitzuarbeiten. Ich habe mich auch nicht "untragbar verhalten", wie in Ihrer Mail an den Maßnahmeträger behauptet.

Mit freundlichen Grüßen
 

DoppelPleite

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#21
Der Kaninchenbau ist zu umfangreich als Antwort, dazu wirst Du vermutlich nichts davon beweisen können.
Versuch die Antwort so kurz und knackig wie möglich zu halten, eventuell so:

"Es besteht keine Pflicht ein Vertragswerk zu unterzeichnen bei dem mir die Tragweite nicht bewußt, ohne fachgerechter Prüfung kann ich dazu keine Entscheidung treffen. Es ist mir überlassen in wie weit ich auf den Schutz meiner Daten verzichte, in Bezug auf Bewerbungsverfahren, gegenüber einer dritten Partei."

Ist sicher noch verbesserungsfähig, wieviel Zeit bleibt denn noch zur Beantwortung der Anhörung?
 

hartzeline

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#22
Der Kaninchenbau ist zu umfangreich als Antwort, dazu wirst Du vermutlich nichts davon beweisen können.
Versuch die Antwort so kurz und knackig wie möglich zu halten, eventuell so:
Die Behauptungen auf der Anhörung lassen sich aber auch nicht beweisen, was SB mir vorwirft. Und ich behaupte ja nur, was auch der Wahrheit entspricht.

"Es besteht keine Pflicht ein Vertragswerk zu unterzeichnen bei dem mir die Tragweite nicht bewußt, ohne fachgerechter Prüfung kann ich dazu keine Entscheidung treffen. Es ist mir überlassen in wie weit ich auf den Schutz meiner Daten verzichte, in Bezug auf Bewerbungsverfahren, gegenüber einer dritten Partei."
Ich werde sie mal überarbeiten, danke.

Ist sicher noch verbesserungsfähig, wieviel Zeit bleibt denn noch zur Beantwortung der Anhörung?
Morgen muss ich sie abgeben, es waren nur 10 Tage Zeit.
 

hartzeline

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#23
So ihr lieben, ich hatte zur Anhörung folgendes geschrieben:

Alle im Anhörungsbogen angeführten Sachverhalte auf die Sie sich berufen sind falsch und entsprechen nicht der Wahrheit.

Es besteht zudem keine Pflicht, ein Vertragswerk sofort und vor Ort zu unterzeichnen bei dem mir die Tragweite nicht bewusst ist. Ohne fachgerechte Prüfung und der deshalb benötigten Zeit konnte ich dazu keine Entscheidung treffen, denn diese wurde mir nicht eingeräumt. Zudem ist es auch mir selbst überlassen, in wie weit ich auf den Schutz meiner Daten verzichte, in Bezug auf Bewerbungsverfahren, gegenüber einer dritten Partei.
Nun flatterte die 30 % Sanktion in's Haus unter - wie soll es auch anders sein: erlogener Begründung

Die Maßnahme habe ich nicht abgebrochen, wie behauptet, sondern wurde von meiner SB herausgenommen unter falscher Begründung.
Zudem steht da nicht mein kompletter Widerspruch in der Sanktion, sondern hört schon bei "Wahrheit" auf.

Wie kann ich da nun per Sozialgericht vorgehen?
Meine SB arbeitet ausschließlich gegen mich...
 

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Dinobot

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#24
sondern wurde von meiner SB herausgenommen unter falscher Begründung.
Wenn dem so war, dann stellt sich als nächste Frage:

Irgendwann bekam ich dann eine Mail zu lesen, in der stand, daß ich gehen kann.
Hoffentlich hast du diese Mail gespeichert, denn dann kann das ein Aufhänger für den Widerspruch sein -in Form einer darin enthaltenen Gegendarstellung.

Du müsstest nunmehr gleichzeitig mit einem Widerspruch Antrag auf Wiederherstellung der aW beim Sozialgericht einreichen. Vorher Widerspruch beim Jobcenter einreichen und dann die Kopie dessen -mit Eingangsstempel beim Sozialgericht dazu.
 

hartzeline

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#25
Hoffentlich hast du diese Mail gespeichert, denn dann kann das ein Aufhänger für den Widerspruch sein -in Form einer darin enthaltenen Gegendarstellung.
Leider nein, mir wurde das nur von der Chefin der Maßnahme gezeigt, weil ich darauf bestand und ich sonst nicht nach hause gegangen wäre. Sonst hätte ich ja unentschuldigt gefehlt.

Du müsstest nunmehr gleichzeitig mit einem Widerspruch Antrag auf Wiederherstellung der aW beim Sozialgericht einreichen. Vorher Widerspruch beim Jobcenter einreichen und dann die Kopie dessen -mit Eingangsstempel beim Sozialgericht dazu.
Reicht da ein einfacher Widerspruch an's JC oder muss ich nun noch genauer begründen, wie alles ablief?

Und der Antrag auf AW muss wie genau aussehen?

Ich schreibe einen Widerspruch an das JC und lasse mir den Eingang beim JC bestätigen.
Mit der Kopie des beim JC eingegangenen Widerspruches gehe ich zum SG und beantrage eine AW?

Dann sagt das SG irgendwann ich soll zu einer Anhörung vorbeikommen?

Im Anhang ist nochmals meine Anhörung, auf die ich das antwortete:

Alle im Anhörungsbogen angeführten Sachverhalte auf die Sie sich berufen sind falsch und entsprechen nicht der Wahrheit.
Es besteht zudem keine Pflicht, ein Vertragswerk sofort und vor Ort zu unterzeichnen bei dem mir die Tragweite nicht bewusst ist. Ohne fachgerechte Prüfung und der deshalb benötigten Zeit konnte ich dazu keine Entscheidung treffen, denn diese wurde mir nicht eingeräumt. Zudem ist es auch mir selbst überlassen, in wie weit ich auf den Schutz meiner Daten verzichte, in Bezug auf Bewerbungsverfahren, gegenüber einer dritten Partei.
 

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Merse

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#26
Leider nein, mir wurde das nur von der Chefin der Maßnahme gezeigt
Du hast also nie vom JC die offizielle Aussage bekommen, dass du nicht mehr zur Maßnahme musst? Damit ist die Behauptung, du hättest die Maßnahme abgebrochen, tatsächlich korrekt. Du hättest wieder und wieder dort erscheinen müssen, bis das JC die Maßnahme beendet oder die Teilnahme z.B. wegen Hausverbot unmöglich wird. JC und MT könnten nun behaupten, man hätte dich zwar anfänglich nach Hause geschickt, den Fehler dann aber eingesehen und du hättest am nächsten Tag ohne Vertrag teilnehmen dürfen - aber du kamst nicht mehr.
 
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#27
Mal eine Anregung allgemein. Meine Strategie.

Bewerbungen per Mail werden nicht bezahlt.
Also habe ich grundsätzlich weder PC noch Drucker. *zunge*
Bewerbungen werden von Hand geschrieben.
(Bei ZAF auf jeden Fall, bei guten Jobs natürlich nicht, aber das muss das JC ja nicht mitbekommen, bzw. muss dann auch Geld rausrücken)

Will das JC gedruckte Bewerbungen (was es eigentlich nicht verlangen darf ohne mir einen PC und Drucker zu zahlen) muss es die Fahrt zu Kumpel, oder Copyshop zahlen, pro Seite 30-50 Ct. und alle Kosten zur Erstellung einer Bewerbung am PC, oder bei E-Mail-Bewerbung Fahrtkosten zu Internetcafé, Bekannte mit Internet.....als Bew.-Kosten anerkennen.
Es gibt ein BSG Urteil wo auf eine handschriftliche Bewerbung verwiesen wird, wenn man keinen PC hat.

Da ich keinen PC habe mach ich in einem Bewerbungstraining auch keine Bewerbung in einem PC, sondern wie gewohnt, von Hand.
Denn selbst wenn mir meine Bewerbung in elektronischer Form ausgehändigt wird, habe ich dafür keine Verwendung, da ich sie zu Hause und künftig ja nicht bearbeiten und das Bewerbungsanschreiben nicht auf die Stelle anpassen kann. Einen Stick und CDs habe ich auch nicht.
Meine Daten auf dem MT-PC will ich jeden Tag von der FP löschen und bestenfalls auf externen Datenträger speichern, der sich ausschließlich in meinem Zugriffsbereich befindet.

Also alles nur handschriftlich. Und ich habe eine Sauklaue ;)

Die unverschlüsselte Übersendung sensibler privater Daten wird vom BSI und BfDI nicht empfohlen.
https://www.bsi-fuer-buerger.de/BSI...nid=B93D37954B1C1F575E2CDA4C50936413.2_cid351

Für medizinische Daten und vielen Vorgängen im SGB ist das sogar verboten per Mail zu kommunizieren. Aus Datenschutzgründen!!
DE-Mail ist auch nicht wirklich sicher, da keine Ende zu Ende Verschlüsselung.


Wenn ich eine Mail Bewerbung mache, gehe ich wie folgt vor.

Lebenslauf, Zeugnisse und Anschreiben werden als Pdf-Dokument mit Passwortschutz versendet. Wenigstens ein kleiner Schutz, denn weder Anwälte noch Kliniken oder DRV bieten PGP an!! AG schon gar nicht (ein einziger ist mir mal untergekommen!)

Das Passwort zum Öffnen der Bewerbungsunterlagen wird per Fax geschickt. (Ich weiß, ist auch nicht abhörsicher, aber die Kombi mein PW und gleichzeitig Abgreifen meiner Dateien auf dem Weg und auf dem Server des Providers sind unwahrscheinlich)

In der E-Mail steht ein Standardtext mit Bitte um Verständnis etc. und mit Hinweis, dass das PW zum Öffnen der Unterlagen soeben per Fax mitgeteilt wurde.

Bisher hat sich kein AG darüber beschwert.
 

hartzeline

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#28
Ich habe darauf bestanden dass meine SB schriftlich macht, daß die Massnahme für mich beendet ist.

Das hat sie dann nach einer Stunde des wartens dem MT per Email gesendet. Diese email habe ich gelesen. Aber nur gelesen.

Daraufhin bin ich nach Hause und habe meiner SB den Tagesablauf dort geschildert. Unter anderem habe ich in dem Schreiben erwähnt, daß sie mich aus der Maßnahme entlassen hat. Dieses Schreiben wurde nachweislich abgegeben.
 
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#29
Kannst du schriftlich beweisen, dass du die Maßnahme nicht weiterfortführen solltest? Was hast du in der Hand, in der dir gesagt wird, das die Maßnahme beendet ist?
 

hartzeline

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#30
Du hast also nie vom JC die offizielle Aussage bekommen, dass du nicht mehr zur Maßnahme musst? Damit ist die Behauptung, du hättest die Maßnahme abgebrochen, tatsächlich korrekt. Du hättest wieder und wieder dort erscheinen müssen, bis das JC die Maßnahme beendet oder die Teilnahme z.B. wegen Hausverbot unmöglich wird. JC und MT könnten nun behaupten, man hätte dich zwar anfänglich nach Hause geschickt, den Fehler dann aber eingesehen und du hättest am nächsten Tag ohne Vertrag teilnehmen dürfen - aber du kamst nicht mehr.
Das Problem ist, ich wurde von der Leiterin der Maßnahme wirklich ausgeschlossen, es ging soweit, dass sie ein Hausverbot aussprechen wollte, weil ich mich weigerte, zu gehen. (dann aber kam die Mail von SB, welche ich las und gegangen bin)
Habe natürlich nichts schriftlich bekommen.

Kannst du schriftlich beweisen, dass du die Maßnahme nicht weiterfortführen solltest? Was hast du in der Hand, in der dir gesagt wird, das die Maßnahme beendet ist?
Leider nichts.
Aber in der Anhörung steht es ja so:

"Sie haben trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis Anlass für den Ausschluss aus einer Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit gegeben"

Damit sagt SB ja indirekt, dass ich ausgeschlossen wurde.
Somit ich nicht unentschuldigt gefehlt habe.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

schwarzrot

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#31
Ja könnte klappen (mit gutem richter), da sie in dem 'anhörung'stext darauf verweisen, dass du nicht 'bereit' warst, die anmeldung auszufüllen und zu unterzeichnen.

Blöd nur, dass du den anhörungstext so verklausuliert und kompliziert abgefasst hast.

Es besteht zudem keine Pflicht, ein Vertragswerk sofort und vor Ort zu unterzeichnen bei dem mir die Tragweite nicht bewusst ist. Ohne fachgerechte Prüfung und der deshalb benötigten Zeit konnte ich dazu keine Entscheidung treffen, denn diese wurde mir nicht eingeräumt. Zudem ist es auch mir selbst überlassen, in wie weit ich auf den Schutz meiner Daten verzichte, in Bezug auf Bewerbungsverfahren, gegenüber einer dritten Partei.
So hört sich das an, als wüsstest du, wie du rechtlich aus der massnahme raus kommst. Das haben gerichte nicht so gerne, wenn laien ihnen die rechtslage erklären.

Meiner meinung nach ist es besser, nur wenige, einfache sätze in anhörungen zu schreiben. So zu tun als wüsste man nichts, ausser dass man verträge halt nie sofort unterzeichnet und man bewerbungsdaten nicht mit irgendwelchen MT austauschen möchte, die man nicht kennt. :wink:

Hast du in deiner nähe ne elo-ini?
-> Ich würde den rest nun nen sozialrechtsanwalt (über PKH) machen lassen (warum soll man sich mit JC stressen, wenn es dafür profis gibt).
Gibt es im forum erfahrungen, ob die anwaltsverzeichnisse von https://www.hartz4hilfthartz4.de/rechtsanwaelte/ was taugen?
 

Sonne11

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#32
Und meine Meinung wäre, eben nicht knapp zu antworten, da Anhörungen für die JC dazu da sind, zu erkunden, was Elo so im Ärmel hat.

Würde erst den Text von User @schwarzrot schreiben. Dann, dass der Träger keine einzige rechtliche Grundlage genannt hat, warum eine Verpflichtung besteht vorgelegtes auszufüllen und dann noch zu unterschreiben.

Zudem wurde vom Leistungsträger ebenfalls keine einzige rechtliche Grundlage genannt, warum eine Verpflichtung besteht vorgelegtes auszufüllen und dann noch zu unterschreiben. Selbst in der Anhörung werden keine §§ genannt, auf die sich das JC stützt.

Ein JC kann keine Vertragsfreiheit aushebeln und Unterschriften unter unbekannte Verträge bei Dritten erzwingen, indem es mit Sanktionen droht.

Zudem ist es süß heuchlerisch, wie aus "Vertrag" eine "Anmeldung" wird. Da kann wohl selbst eine Behörde nicht lesen oder unterscheiden? Ach ja, woher wollen die davon wissen? Sie kennen ja die Verträge nicht? Oder doch?

Erwähnen diese nicht, weil keine rechtliche Grundlage besteht und lassen einen Teilnehmer, der nicht aus eigenem Entschluss an der Maßnahme teilnimmt auflaufen und in eine Sanktionsfalle tappen, weil er sein vom Gesetzgeber zugestandenes Recht wahrnimmt? Wie jeder Mensch in Deutschland.

Es gibt kein Gesetz, dass die Schriftform verlangt. Es gibt auch keins, das einen Vertragsschluss vorsieht. § 126 Abs. 1 BGB.

Das JC hat alle Kriterien des Rechtsverhältnisses zu Träger vorzugeben.

(Auszug, User Makale)

Dann zur Not Urteile anfügen. Die habe ich als Bild unten angefügt.

Zudem würde ich kurz anmerken, dass der MT als Dritter außerhalb des SGB schön vorsichtig mit Aussagen bezüglich verlangten sensiblen personenbezogenen Daten sein soll. (Lebenslauf, Bewerbungen, Daten angeben oder eintragen)

Solche Aussagen, wo der Teilnehmer sich laut MT weigert, personenbezogene Daten beim MT zu verarbeiten oder anzugeben, bleibt dem Teilnehmer überlassen. Wenn TN es für nötig erachtet, gibt er Daten an. Zur Not kann man noch den Datenschutzbeauftragten einschalten und über das Vorgehen des MT informieren und fragen, ob dies zum Vorwurf gemacht werden kann? (also nicht wirklich einschalten, sondern es nur ankündigen)
 

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ExitUser

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#33
Solche Aussagen, wo der Teilnehmer sich laut MT weigert, personenbezogene Daten beim MT zu verarbeiten oder anzugeben, bleibt dem Teilnehmer überlassen. Wenn TN es für nötig erachtet, gibt er Daten an. Zur Not kann man noch den Datenschutzbeauftragten einschalten und über das Vorgehen des MT informieren und fragen, ob dies zum Vorwurf gemacht werden kann? (also nicht wirklich einschalten, sondern es nur ankündigen)
Sorry, aber das ist leider nur teilweise so.
Der MT hat die persönlichen Daten längst vom JC :(
Aber er darf sie nicht nochmal erheben!
Das JC kann die Vermittlung in Arbeit an Dritte delegieren.
Dadurch bekommen die MT ja sogar Zugang zu Verbis.
Das regt mich tierisch auf.
Das habe ich vom BfDI schriftlich bekommen.
 

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Natrok

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#34
Sorry, aber das ist leider nur teilweise so.
Der MT hat die persönlichen Daten längst vom JC :(
Aber er darf sie nicht nochmal erheben!
Das JC kann die Vermittlung in Arbeit an Dritte delegieren.
Dadurch bekommen die MT ja sogar Zugang zu Verbis.
Das regt mich tierisch auf.
Das habe ich vom BfDI schriftlich bekommen.
Das was da im BfDI wisch steht ist Unsinn.

Zitat aus dem Schreiben:

"Durch einen selektiven Zugriff können Träger einer Maßnahme nach § 45 SGB III
auf folgende Bereiche in „VerBIS“ zugreifen: Kurzübersicht, Stammdaten, Lebenslauf,
Fähigkeiten, Bewerberbetreuung, Stellengesuche, Bewerbungen, Stellenangebote
suchen, vorgemerkte Stellenangebote, Anlagenverwaltung.
Dem Maßnahmeträger werden durch den Zugriff auf die selektiven Bewerberdaten
keine Sozialdaten bekannt, die für die Erfüllung der an ihn übertragenen Aufgabe
nicht erforderlich sind
."

Das ist eher ein Wunsch, als die Realität!

Zum Begriff der Erforderlichkeit:

Meinung der BA:


Die Verwendung von Sozialdaten ist nur zulässig, wenn ihre Kenntnis zur gesetzlichen Aufgabenerfüllung erforderlich ist. Erforderlich bedeutet unabdingbar notwendig, um die jeweilige gesetzliche Aufgabe erfüllen zu können. Nur in diesem Umfang dürfen die Sozialdaten verwendet wer-den.
Außerdem ist immer zu prüfen, ob der vollständige Datensatz notwendig ist oder ob es stattdessen ausreicht, nur einzelne Merkmale zu verwen-den, z. B nur die Kundennummer / BG-Nummer ohne den jeweiligen Namen und das Geburtsdatum.
Hierbei steht der Grundsatz der Minimierung der zu erhebenden Daten im Vordergrund. Vor allem ist eine Erhebung auf Vorrat nicht zulässig.
(Bsp.: Die Nachfrage nach Name/Kontonummer des Vermieters ist für die Gewährung von ALG II grundsätzlich nicht erforderlich. Erst wenn diese Angaben im späteren Fall notwendig werden, um die Mietkosten
direkt an den Vermieter zu leisten, dürfen diese Daten erst dann erhoben werden. Vorher würde dies eine unzulässige Datenhaltung auf Vorrat darstellen.)

Vgl. HEGA 10/07 - 06 - Datenschutzbestimmungen für die Bundesagentur für Arbeit, Abschnitt 3.3


Meinung des BSG:

Die in § 13 Abs 1 BDSG verlangte Erforderlichkeit der Datenerhebung bedeutet nämlich, dass sich die Klägerin auf das zum Erreichen des angegebenen Zwecks - im Rahmen des konkreten Auftrags - erforderliche Minimum beschränken muss (BVerfGE 65, 1, 44; Gola/Schomerus, BDSG, 6. Aufl 1997, Anm 3. 3 zu § 13; Roos in von Wulffen, SGB X, 4. Aufl 2001, § 67a RdNr 4; Scholz in Kasseler Komm, § 67a SGB X, RdNr 13 f, Stand Februar 1997). Da bei der Ausfüllung des unbestimmten Rechtsbegriffs der Erforderlichkeit von der Grundentscheidung des Gesetzgebers auszugehen ist, die Erhebung und sonstige Verwendung von personenbezogenen Daten zu verbieten (§ 4 BDSG; so auch §§ 67a, 67b SGB X) und nur in den vorgegebenen Grenzen zuzulassen, ist die Ausnahmeregelung des § 13 Abs 1 BDSG eng auszulegen. Erforderlich sind daher nur Daten, deren Kenntnis notwendig ist, um die gestellte Aufgabe rechtmäßig, vollständig und in angemessener Zeit erfüllen zu können (vgl nur Gola/Schomerus, BDSG, 6. Aufl 1997, § 13 Anm 3. 3; so im Ergebnis auch für § 67a SGB X Hauck, SGB X, § 67a RdNr 41 und 46, Stand Januar 1997; vgl auch Benz, BG 1996, 52, 54); dass die Daten zur Aufgabenerfüllung geeignet oder zweckmäßig sind, genügt mithin nicht (Auernhammer, BDSG, 3. Aufl 1993, § 13 RdNr 6; Hauck formuliert aaO: "Datenerhebung muss geeignetes Mittel sein, für das es keine zumutbare Alternative gibt").

Vgl. BSG, Urteil vom 28. November 2002 – B 7/1 A 2/00 R, Rn. 26


Meinung des EuGH (relevant in Zusammenhang mit der Verordnung (EU) 2016/679):

47 Art. 1 der Richtlinie 95/46 verpflichtet die Mitgliedstaaten, den Schutz der Grundrechte und Grundfreiheiten und insbesondere den Schutz der Privatsphäre natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten zu gewährleisten.

48 Gemäß den Bestimmungen des Kapitels II der Richtlinie 95/46 („Allgemeine Bedingungen für die Rechtmäßigkeit der Verarbeitung personenbezogener Daten“) muss jede Verarbeitung personenbezogener Daten – vorbehaltlich der in Art. 13 zugelassenen Ausnahmen – den in Art. 6 der Richtlinie aufgestellten Grundsätzen in Bezug auf die Qualität der Daten und einem der in Art. 7 der Richtlinie angeführten Grundsätze in Bezug auf die Zulässigkeit der Verarbeitung von Daten genügen (vgl. in diesem Sinne Urteil vom 20. Mai 2003, Österreichischer Rundfunk u. a., C‑465/00, C‑138/01 und C‑139/01, Slg. 2003, I‑4989, Randnr. 65).

49 Insbesondere sieht Art. 7 Buchst. e der Richtlinie vor, dass die Verarbeitung personenbezogener Daten zulässig ist, wenn sie „erforderlich für die Wahrnehmung einer Aufgabe [ist], die im öffentlichen Interesse liegt oder in Ausübung öffentlicher Gewalt erfolgt und dem für die Verarbeitung Verantwortlichen oder dem Dritten, dem die Daten übermittelt werden, übertragen wurde“.

50 In diesem Zusammenhang ist darauf hinzuweisen, dass die Richtlinie 95/46, wie sich insbesondere aus ihrem achten Erwägungsgrund ergibt, bezweckt, in allen Mitgliedstaaten ein gleichwertiges Schutzniveau hinsichtlich der Rechte und Freiheiten von Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten herzustellen. Der zehnte Erwägungsgrund dieser Richtlinie ergänzt, dass die Angleichung der einzelstaatlichen Rechtsvorschriften in dem entsprechenden Bereich nicht zu einer Verringerung des durch diese Rechtsvorschriften garantierten Schutzes führen darf, sondern im Gegenteil darauf abzielen muss, in der Gemeinschaft ein hohes Schutzniveau sicherzustellen.

51 Dementsprechend ist entschieden worden, dass die Harmonisierung dieser einzelstaatlichen Rechtsvorschriften nicht auf eine Mindestharmonisierung beschränkt ist, sondern zu einer grundsätzlich umfassenden Harmonisierung führt (vgl. Urteil vom 6. November 2003, Lindqvist, C‑101/01, Slg. 2003, I‑12971, Randnr. 96).

52 Angesichts des Zieles der Gewährleistung eines gleichwertigen Schutzniveaus in allen Mitgliedstaaten kann daher der Begriff der Erforderlichkeit im Sinne von Art. 7 Buchst. e der Richtlinie 95/46, mit dem gerade einer der Fälle abgegrenzt werden soll, in denen die Verarbeitung personenbezogener Daten zulässig ist, in den einzelnen Mitgliedstaaten keinen variablen Inhalt haben. Es handelt sich somit um einen autonomen Begriff des Gemeinschaftsrechts, der so auszulegen ist, dass er in vollem Umfang dem Ziel dieser Richtlinie, so wie es in ihrem Art. 1 Abs. 1 definiert wird, entspricht.

Vgl. EuGH, Urteil vom 16.12.2008 - C-524/06 (Heinz Huber gegen Bundesrepublik Deutschland), Rn. 47 ff.


Auslegung des Begriffs der Erforderlichkeit:

97. Der Gerichtshof hatte bereits mehrfach Gelegenheit darzulegen, wie er
den Terminus „in einer demokratischen Gesellschaft notwendig“, wie er das
Wesen seiner Aufgaben bei der Prüfung dieses Begriffs und die Art, in der er
diese Aufgaben erfüllen wird, versteht. Es genügt hier, bestimmte Grundsätze
zusammenzufassen:
a) das Adjektiv „notwendig“ ist weder mit „unentbehrlich“ bzw. „unabdingbar notwendig“ gleichbedeutend
noch hat es die Flexibilität von Begriffen wie „berechtigt“, „üblich“,
„nützlich“, „angemessen“ oder „angebracht“ (vgl. Handyside, Urteil vom 7.
Dezember 1976, Série A Nr. 24, S. 22, Ziff. 48, EGMR-E 1, 222 f.);
b) die Vertragsstaaten besitzen bei der Auferlegung von Einschränkungen
einen gewissen, wenn auch nicht unbegrenzten Beurteilungsspielraum (marge
d’appréciation / margin of appreciation), wobei es allerdings Sache des Gerichtshofs
ist, die endgültige Entscheidung zu treffen, ob die Einschränkungen
mit der Konvention vereinbar sind (a.a.O., S. 23, Ziff. 49, EGMR-E 1, 223);

c) die Wendung „in einer demokratischen Gesellschaft notwendig“ bedeutet,
dass der Eingriff, um mit der Konvention vereinbar zu sein, u.a. einem
„zwingenden gesellschaftlichen Bedürfnis“ entsprechen und „in angemessenem
Verhältnis zum verfolgten rechtmäßigen Ziel stehen“ muss (a.a.O.,
S. 22-23, Ziff. 48-49, EGMR-E 1, 222-223);
d) jene Absätze der Konventionsartikel, die eine Ausnahme zu einem von
der Konvention geschützten Recht enthalten, müssen eng ausgelegt werden
(vgl. Klass u.a., Série A Nr. 28, S. 21, Ziff. 42, EGMR-E 1, 333).

Vgl. EGMR, Urteil vom 25. März 1983 - Silver u.a. gegen Vereinigtes Königreich, Rn. 97


Die BA muss den Erforderlichkeitsbegriff, nicht als unabdingbar notwendig auslegen. Aber sie kann in nicht als zweckmäßig auslegen. Das tut Sie aber. Es sollte so sein, das der MT nur Daten bekommt, die er wirklich braucht. Er kriegt aber alles an Daten von dir.
 

noillusions

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#35
Das regt mich tierisch auf.
Verständlich:

Durch einen selektiven Zugriff können Träger einer Maßnahme nach § 45 SGB III
auf folgende Bereiche in „VerBIS“ zugreifen: Kurzübersicht, Stammdaten, Lebenslauf,
Fähigkeiten, Bewerberbetreuung, Stellengesuche, Bewerbungen, Stellenangebote
suchen, vorgemerkte Stellenangebote, Anlagenverwaltung.
Könnte bedeuten, die (pepetzten) Anti-ZAF-Bewerbungen landen dann wohl beim MT. Vielleicht soll es auch nur die Musterbewerbung sein?
Nutzt man diese elektronische JC-Fessel nicht, dürfte da sonst aber nix "rüberkommen".
Oder auch (Zitat der Arbeitshilfe):
Wünscht der Arbeitgeber eine Bewerbung über die JOBBÖRSE, wird die Schaltfläche „Be-werbung über JOBBÖRSE versenden“ angezeigt. Über diese kann die Bewerbung direkt über die JOBBÖRSE versendet werden. Sobald die Bewerbung versendet wurde, kann diese nicht mehr bearbeitet werden. Wenn die Bewerbung schriftlich versandt werden soll, kann diese ausgedruckt werden.

Das wurde hier auch schon berichtet, dass sich die Träger für ihre Schäfchen bewerben.
 

Dinobot

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#36
Das was da im BfDI wisch steht ist Unsinn..... in Zusammenhang mit der Verordnung (EU) 2016/679):[/
Das Schreiben des BfDI ist bestenfalls unvollständig, was einstmals zu der EU Verordnung geurteilt wurde, ist sehr bald überholt, weil aktuell das hier folgende eingereicht wurde, von der 'Frau "Schau -ins -Land":

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/046/1904674.pdf

Kurzum : die EU Verordnung wird dahingehend aufgeweicht, dass das für Datenverarbeitung angepasst wird, was eine Erweiterung und Bevorzugung der Datenverarbeitung im SGB II anbelangt. Des Weiteren wird eine Bußgeldvorschrift für Behörden abgeschafft. Und anders ersetzt:

Gegen Behörden und sonstige öffentliche Stellen werden keine Geldbußen verhängt, durch die Abschaffung des § 63a SGB II.

https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/63a.html

Insofern sollte sich mal jeder neu vertraut machen, was ansonsten so alles den Behörden via SGB II gengenüber dem Eloi erlaubt und inweifern gegenüber der EU Regelung anders bevorzugt werden wird.

Der gläserne und allzeit überwachte Elo wird so zusätzlich auf den Weg gebracht ...

Wer sich also über die ganzen Angriffe aufregt, der sollte auch wissen, wer das ganze von oben her so absegnet.
 
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Natrok

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#37
@Dinobot
Ja Bußgelder nach Artikel 83 der Verordnung (EU) 2016/679, können gegen Behörden hierzulande nicht verhängt werden. Ist nicht neu.

Aber Schadenersatz materieller oder immaterieller Art nach Artikel 82, kann man geltend machen.
 
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#38
@Natrok

Zum einen sind alle Daten die der MT bekommt personenbezogene Daten.

Definition Sozialdaten:
Sozialdaten sind personenbezogene Daten, die von einer in § 35 des Ersten Buches genannten Stelle im Hinblick auf ihre Aufgaben nach diesem Gesetzbuch verarbeitet werden.
Nun ist die Frage, welche Sozialdaten dürfte der MT nicht bekommen.
Es ist m.E. auch zu unterscheiden, ob es nur ein Bewerbertraining ist, oder der MT auch Stellen vermitteln soll.
Je nach dem wäre der Zugang entsprechend einzuschränken.

Ich denke mindestens: Kontoverbindung, welche KK und KV-Nr., BG und Kd-Nr., Tel. und Mail (selbst wenn hinterlegt, dann nur mit meiner Zustimmung), alle Daten zu den Leistungen und medizin. Daten, mit Ausnahme wohl Teil B.

Was wohl zulässig wäre?
LL, Bewerbungsanschreiben, Berufsausbildung, Berufskenntnisse, Zusatzkenntnisse, -> ergibt sich ja alles aus dem LL, Einschränkungen (Teil B ÄD)
Zwang zur Bewerbung über Jobboerse sehe ich als extrem kritisch an.

Denn kein AG verlangt eine Bewerbung nur über die JB.
Manche AG verlangen allerdings Bewerbung über AfA/JC.
Die macht man dann aber schriftlich und nicht über JB.

Was Kundendaten und Stammdaten betrifft, verstehe ich den Unterschied eh nicht.
Bewerberbetreuung scheint mir auch unnötig. Betrifft wohl die Verbis Einträge des pAp bei Terminen?

Habe nicht gesucht, wie die einzelnen Begriffe bei denen definiert sind, bzw. welche Art von Daten in welchem Bereich hinterlegt werden.
 

Dinobot

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#39
Was Kundendaten und Stammdaten betrifft, verstehe ich den Unterschied eh nicht.
Dann lies mal diese Weisung der BA durch. Denn es hat offensichtlich mit dem neuen Modul STEP zu tun.

https://con.arbeitsagentur.de/prod/apok/ct/dam/download/documents/Weisung201611017_ba014497.pdf

Auch so eine Sachlage , die die Jobcenter gerne verschweigen. Die Träger übrigens auch.

Ansonsten gibt es keine rechtliche Verpflichtung, die Jobbörse nutzen zu müssen. Jedenfalls nicht im SGB II.

Das betrifft übrigens auch die Mitarbeiter im Jobcenter.
 
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#40
Dann lies mal diese Weisung der BA druch. Denn es hat offensichtlich mit dem neuen Modul STEP zu tun.
Das wäre ja offiziell freiwillig. Ein erweiterter Service wo man online zu seinen Leistungsdaten etc. Zugang hat un direkt mit der BA kommunizieren kann.
Da gab es mal einen Wettberwerb "JC geht online" oder so.
Da war angedacht, dass man alles online erledigen kann mit dem JC. Bescheide einsehen, Kontakt und Fragen an den pAp. Etc.

Ich nehme an, das ist damit gemeint und richtet sich vorerst an Alg 1 Elos.


Das blöde sind ja diese betreuten JB-Benutzerkonten.
Eine Sauerei ohne Gleichen. Da kann man nichts löschen und man kann sich nicht wirklich dagegen wehren.

Ich versuchte das mal, habe dann aber aufgegeben.

Auch so eine Sachlage , die die Jobcenter gerne verschweigen . Die Träger übrigens auch.
Du meinst also dieses STEP wurde hinterrücks schon für uns eingerichtet, ohne Zutimmung?
Das wäre ein klarer Verstoß gegen den Datenschutz.
Steht ja drin, geht nur mit Zustimmung.
Aber ok, man kennt das ja. Bei der JB machen sie es ja auch ohne Zustimmung. Die Rechtsgrundlage hierfür habe ich - wie du sagst - bis heute nicht gefunden.

Ansosnte gibt es keine rechtliche Verpflichtung, die Jobbörse nutzen zu müssen. Jedenfalls nicht im SGB II.
Verpflichtung vielleicht nicht, aber deswegen kann es ja trotzdem erlaubt sein. Ähnlich wie in 60 SGB I
(2) Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben Vordrucke vorgesehen sind, sollen diese benutzt werden.
im Sinne einer Arbeitshilfe. Halt digital.

Genau das regt mich auf. Erleichtert denen zwar die Arbeit, aber die können auch nach Stellenangeboten suchen, ohne weitere Daten direkt online mit der JB und somit Internet zu verknüpfen. Denke jedenfalls, dass das so ist. Nicht Intranet, wo die Daten wenigstens einigermaßen sicher wären.
 
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#41
[...] Was wohl zulässig wäre?
LL, Bewerbungsanschreiben, Berufsausbildung, Berufskenntnisse, Zusatzkenntnisse, -> ergibt sich ja alles aus dem LL, [...]
Meine Lesezeichensammlung zum Thema Lebenslauf beim MT offenbaren:
- hartaber4 - Urteilssammlung, was den Träger alles einen feuchten angeht - Datenschutz
- Hartz IV - Kein Lebenslauf beim Maßnahmeträger - Urteil Leipzig
- 0zymandias - Lebenslauf- Maßnahmeträger bekommt nur Kontaktdaten - Urteil Leipzig
 
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#42
Ist alles aus 2012. Also sehr veraltet.
Seither gab es gravierende Gesetzesänderungen.
Gerade auch bezogen auf das SGB X und
Zweites Kapitel Schutz der Sozialdaten
Das wurde eigentlich komplett geändert!

https://www.buzer.de/gesetz/3086/l.htm

25.05.2018 Synopse gesamt oder einzeln für
§ 67, § 67a, § 67b, § 67c, § 67d, § 67e, § 68, § 69, § 70, § 71, § 72, § 73, § 74, § 74a, § 75, § 76, § 77, § 78, § 78a, § 78b, § 78c, § 79, § 80, § 81, § 81a (neu), § 81b (neu), § 81c (neu), § 82, § 82a (neu), § 83, § 83a, § 84, § 84a, § 85, § 85a, § 100
Auch das BDSG wurde geändert.

Also sorry, nichts gegen dich, aber daher überzeugen mich die Quellen von @Natrok weitaus mehr. Obwohl auch diese ältere Quellen sind.
Da geht es aber um die Definition der klar legitimierten Weitergabe gewisser Sozialdaten in Bezug auf Erforderlichkeit.

Auch wenn icht alles stimmt in dem Schreiben vom BdFI, so gilt dennoch der Grundsatz, dass das JC (gE) Dritte auch mit der Vermittlung beauftragen (gesetzl. geregelt! 44c) darf und auch Daten weiter geben darf.
Streitig ist welche Daten.
Und für die Vermittlung sind nunmal gewisse Daten notwendig.

Das mit den Verträgen ist auch geklärt, da der Grundsicherungsträger Vertragspartner ist und nicht der Elo für die Ausgestaltung der Verträge zuständig ist und denen auch nicht zustimmen muss.
 
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#43
Bewerbungen per Mail werden nicht bezahlt.
Also habe ich grundsätzlich weder PC noch Drucker. *zunge*
Bewerbungen werden von Hand geschrieben.
Das stimmt so nicht. E-Mail-Bewerbungen werden mit 2,50 EUR bezahlt, wenn man Absagen oder auch Eingangsbestätigungen nachweisen kann. Die Frage ist auch, warum man sich so hinterwäldlerisch darstellen muss.

Da ich keinen PC habe mach ich in einem Bewerbungstraining auch keine Bewerbung in einem PC, sondern wie gewohnt, von Hand.
Denn selbst wenn mir meine Bewerbung in elektronischer Form ausgehändigt wird, habe ich dafür keine Verwendung, da ich sie zu Hause und künftig ja nicht bearbeiten und das Bewerbungsanschreiben nicht auf die Stelle anpassen kann. Einen Stick und CDs habe ich auch nicht.
Meine Daten auf dem MT-PC will ich jeden Tag von der FP löschen und bestenfalls auf externen Datenträger speichern, der sich ausschließlich in meinem Zugriffsbereich befindet.
Heutzutage hat doch jeder zumindest ein Tablet oder Notebook. Wenn man einmal seine Daten auf einer Festplatte - in diesem Fall beim MT - gespeichert hat, wird es auch schwierig, die komplett zu löschen. Ich würde davon ausgehen, dass die Daten mit einfachen Recovery-Programmen leicht wiederherstellbar sind, von Computerexperten sowieso.

Also alles nur handschriftlich. Und ich habe eine Sauklaue ;).
Kein Wunder, dass das Jobcenter dann sagt, der Elo hat ein Bewerbungstraining nötig. So sollte man sich nicht unbedingt präsentieren.


Für medizinische Daten und vielen Vorgängen im SGB ist das sogar verboten per Mail zu kommunizieren. Aus Datenschutzgründen!!
DE-Mail ist auch nicht wirklich sicher, da keine Ende zu Ende Verschlüsselung.
Ich versende öfter E-Mails ans Jobcenter; erspart mir Zeit und Kosten und ich muss da nicht im Warteraum abhängen; daher haben die auch meine E-Mail-Adresse. So what? JC schickt trotzdem alles per Post oder Bescheide auch schon mal per Postzustellungsurkunde.

Wenn ich eine Mail Bewerbung mache, gehe ich wie folgt vor.

Lebenslauf, Zeugnisse und Anschreiben werden als Pdf-Dokument mit Passwortschutz versendet. Wenigstens ein kleiner Schutz, denn weder Anwälte noch Kliniken oder DRV bieten PGP an!! AG schon gar nicht (ein einziger ist mir mal untergekommen!)

Das Passwort zum Öffnen der Bewerbungsunterlagen wird per Fax geschickt. (Ich weiß, ist auch nicht abhörsicher, aber die Kombi mein PW und gleichzeitig Abgreifen meiner Dateien auf dem Weg und auf dem Server des Providers sind unwahrscheinlich.
In der E-Mail steht ein Standardtext mit Bitte um Verständnis etc. und mit Hinweis, dass das PW zum Öffnen der Unterlagen soeben per Fax mitgeteilt wurde.
Umständlicher geht's wirklich nicht. Das finden potentielle Arbeitgeber bestimmt ganz toll.


Bisher hat sich kein AG darüber beschwert.
Nee, aber wahrscheinlich die Bewerbung direkt an die Seite gelegt bzw. gelöscht. Macht vielleicht bei Zeitarbeitsfirmen Sinn, aber das ganze Vorgehen würde ich ansonsten keinem empfehlen.
 
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#44
Manche JC zahlen definitiv keine Mailbewerbungen, da Ermessensleistungen kann man das auch nicht einklagen!
Man kann sich aber weigern, dass man in der EGV zu Mailbewerbunen verpflichtet wird. Keine Kohle, keine Mailbewerbung.

Meine Beitrag bezog sich was das Handschrftliche betrifft explizit auf ZAF ;)
Der Rest sollte ein Gedankenspiel sein, wenn man sich gegen die Datenspeicherung bei den MT im Bewerbungstraining auflehnen will.

Lies meinen Beitrag nochmal in einem anderen Kontext.
 
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Gast3

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#45
Manche JC zahlen definitiv keine Mailbewerbungen, da Ermessensleistungen kann man das auch nicht einklagen!
Man kann sich aber weigern, dass man in der EGV zu Mailbewerbunen verpflichtet wird. Keine Kohle, keine Mailbewerbung.
Bei uns zahlen sie 2,50 EUR, ob ich nun die EGV unterschrieben habe oder nicht. Ich unterschreibe sie schon länger nicht mehr, es sei denn, man bietet mir eine Weiterbildung an, von der ich einen Vorteil habe. Ich habe auch nie die Erfahrung gemacht, dass ich verpflichtet werden sollte, mich per Mail zu bewerben. Mache ich aber trotzdem, weil es mir auch Zeit und Kosten spart. Bei der Erstattung einer Mailbewerbung würde ich nochmal nachfassen, denn ca. 80/90% aller Bewerbungen werden per E-Mail versandt, weil es der Arbeitgeber ja auch meistens so wünscht.

Der Rest sollte ein Gedankenspiel sein, wenn man sich gegen die Datenspeicherung bei den MT im Bewerbungstraining auflehnen will.
Ja, das habe ich schon so verstanden. Aber dann kann man auch direkt sagen, dass man gerne die Kontrolle über seine persönlichen Daten behalten will und einen anonymisierten Lebenslauf erstellen. Dann kann einem zumindest nicht vorgeworfen werden, die Mitarbeit verweigert zu haben, denn man soll ja "aktiv" mitarbeiten. :biggrin:
 
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#46
[...] Da geht es aber um die Definition der klar legitimierten Weitergabe gewisser Sozialdaten in Bezug auf Erforderlichkeit.
[...]
Streitig ist welche Daten.
Und für die Vermittlung sind nunmal gewisse Daten notwendig. [...]
Ich darf davon ausgehen, daß wir am selben Strang ziehen wollen.
Deshalb ist zu klären, WIE die Vermittlung in sozialversicherungspflichtige Arbeit auszusehen hat, sofern sie gegen den Willen des HE an Dritte ausgelagert werden soll.

Da sich aus vielen Mosaiksteinchen ein Bild ergibt, muß halt neu kombiniert und quer gedacht werden.
Folgendes Lesezeichen könnte ein nützliches Steinchen für die Argumentationskette sein.
BMAS - Öffentliche und Private Arbeitsvermittlung
Private Arbeitsvermittlung
Bei der Suche nach einer Beschäftigung kommen nicht nur die Agenturen für Arbeit bzw. Jobcenter in Frage.
Arbeitsuchende können auch private Arbeitsmarktdienstleister ihrer Wahl mit der Vermittlung in Beschäftigung beauftragen.
Durch die Einschaltung von privaten Arbeitsmarktdienstleistern können sich zusätzliche Chancen auf eine neue Beschäftigung ergeben.
Die Inanspruchnahme eines privaten Vermittlers ist freiwillig.
Es ist bekannt, daß es dafür einen Extra-Gutschein gibt.

Erbsen-zähl:
Im Ergebnis ists auch "private Vermittlung" sobald das JC einen externen, privat- und wirtschaftlich agierenden Träger damit betraut.

Ein anderes Lesezeichen hält sich mit Konsequenzen auf, die erwachsen, sollte sich der Zwangszugeführte sperren, die Weisungen des MT zu befolgen - insbesondere was fremdbestimmt angediente Vermittlungstätigkeit angeht, die nicht vom LT klein klein vordefiniert wurde.
0zymandias - Arbeitsverermittlung - Keine Sanktion bei Arbeitsangeboten eines Maßnahmeträgers
vomUrteil sagte :
Es ist unzulässig, den erwerbsfähigen Hilfebedürftigen einer Einrichtung oder einem Arbeitgeber zuweisen und die Auswahl der konkreten Tätigkeit der Leitung der Einrichtung oder dem Arbeitgeber zu überlassen.

Eine Beauftragung durch den Antragsgegners an die private GmbH (Maßnahmenträger) sanktionsbewehrte Arbeitsangebote zu unterbreiten, ist unzulässig.
Bei näherer Betrachtung läßt sich argwöhnen, daß sich das JC das Outgesource wegen eigener Leistungsverweigerung dann auch sparen kann, da es mehr Arbeit ist, obendrein den MT ausreichend zu briefen, damit der dem JC die Rosinen auf dem Silbertablett servieren möge, die nur das JC als sanktionsbewehrten VV unterbreiten darf.

Individuell und paßgenau.
Versteht sich.
 
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Gast3

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#47
Was nützt es Hartzeline aber jetzt, wenn sie die ganzen Links zu den Urteilen durchliest. Sicher waren einige wichtige Entscheidungen dabei, aber das Jobcenter hat sanktioniert. Ein Widerspruch wird dabei wenig hilfreich sein, denn der wird meistens abgewiesen, es sei denn, es finden sich im Verwaltungsakt einige Formfehler, so wie bei mir zum Beispiel, als die Rechtsfolgenbelehrung fehlte. Da mussten sie zurückrudern. Ergebnis war aber, dass einige Monate später wieder versucht wurde, mich in dieselbe Maßnahme zu stecken. Dieses Mal wurde der Verwaltungsakt mit Rechtsfolgenbelehrung versandt. Bin nicht zur Maßnahme gegangen, weil mir ja auch bei Abbruch Sanktionen gedroht hätten. Mein Anwalt hat entsprechendes Widerspruchsschreiben aufgesetzt (unpassende Inhalte), nach der Ablehnung Klage eingereicht.

Will damit sagen, das Jobcenter sitzt immer am längeren Hebel. Das Geld fehlt einem erst mal, und es dauert lange, bis man es wiederbekommt, wenn das überhaupt der Fall ist. Selbst wenn man beim Sozialgericht direkt einen Eilantrag stellt, heißt das nicht, dass man sofort das Geld wiederbekommt. Ich habe am 24.08. den Antrag gestellt und habe das Geld bis heute nicht wiederbekommen. Jobcenter-Fritze sollte sich nochmal zu meinen Ausführungen äußern und ließ sich dann eine Woche krank schreiben und beantragte Fristverlängerung :icon_motz:, so dass sich die ganze Angelegenheit jetzt noch länger hinzieht. Als ich nochmal telefonisch beim SG angerufen habe, sagte man mir nur, dass die Akte seit Fristablauf der Richterin zur Entscheidung vorliegt. Das ist aber auch schon wieder ein paar Wochen her.

Also, am besten nochmal auf Formfehler prüfen, ansonsten wird zumindest der Widerspruch erfolglos sein. Eine Klage kann lange dauern. Die Gerichte sind überlastet. Wäre natürlich auch nicht schlecht gewesen, sich die E-Mail der SB, die an den Maßnahmeträger ging, kopieren zu lassen. Dann hätte man was in der Hand gehabt. Es hat nur der Recht, der sein Recht beweisen kann. Leider ist das so.

Man sollte sich also nicht unbedingt darauf verlassen, dass es reicht, wenn man beim Maßnahmeträger keine Unterschrift abgibt, um da rauszukommen. Sicher kann man jetzt sagen, man beruft sich auf Vertragsfreiheit und Datenschutzgesetze oder eben auch auf verbotene Klauseln, aber man sieht ja, dass einem hier schnell ein Strick gedreht werden kann, indem einem das als mangelnde Mitarbeit oder Verweigerung ausgelegt werden kann. Ob das Jobcenter damit vor Gericht durchkommt, bleibt abzuwarten, aber bis dahin ist es ein langer Weg.
 
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#48
Was nützt es Hartzeline aber jetzt, wenn sie die ganzen Links zu den Urteilen durchliest. [...]
Wissen ist Macht - nicht-Wissen macht halt doch was.

Einfacher ist's natürlich, sich drein zu schicken und die Entscheidungen des JC über sich ergehen lassen.
Dann sparst du dir den Atem für den Widerspruch - und das mühsame Zusammenlegen der Mosaiksteinchen.
Daß zunächst ein Widerspruch verfaßt werden MUSS, um überhaupt klagen zu können, sollte angekommen sein.

Ob das JC dem nun beipflichtet oder peng - ohne gäbe es keine Klage.
 
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Gast
#49
Ich darf davon ausgehen, daß wir am selben Strang ziehen wollen.
Aber unbedingt! Darum auch die Klarstellung, das nicht persönlich zu nehmen, sondern dass wir in der Sache rechtlich fundiert (soweit für Laien möglich) eruieren, analysieren um dann zurück schlagen zu können ;)

Deshalb ist zu klären, WIE die Vermittlung in sozialversicherungspflichtige Arbeit auszusehen hat, sofern sie gegen den Willen des HE an Dritten ausgelagert werden soll.
Korrekt! Es gibt ja verschiedene Maßnahmen, um was für eine es hier konkret geht, ist mir iwie entgangen.

Ich würde sogar vorschlagen, dass wir diese Grundsatz"diskussion" in einen eigenen Strang verlegen.
Aus meiner Sicht "schreddern" wir hier ein wenig. Denn beim Thema des TE geht es um was ganz anderes.
Seine Frage, ob er den Vertrag/"Anmeldung" unterschreiben muss ist m. W. eigentlich grundsätzlich geklärt.
Das muss er m. W. nicht.

In einem extra Faden könnte man dann die Gesetze zerpflücken und mit gebündeltem Wissen evtl. eine differenzierte Zusammenstellung "Welche Daten bei welcher Art Maßnahme", "Was darf JC delegieren und in welchem Umfang und welche Anforderungen muss MT erfüllen"...

Da sich aus vielen Mosaiksteinchen ein Bild ergibt, muß halt neu kombiniert und quer gedacht werden.
Folgendes Lesezeichen könnte ein nützliches Steinchen für die Argumentationskette sein.
BMAS - Öffentliche und Private Arbeitsvermittlung
Es ist bekannt, daß es dafür einen Extra-Gutschein gibt.
Guter Gedanke. Das müsste aber schon erfolgen bevor eine Maßnahme zugewiesen wird. Leider kenne ich mich mit den gängigen Maßnahmen nicht aus.
Meist haben diese speziellen Maßnahmen ja auch den Auftrag einer Art "Arbeitserprobung" Vermittlung von Kenntnissen und vermittlung von Praktika?.


Da geht es ja um diese ESF Dinger, Da ist mein Wissensstand, dass die freiwillig sind und grundsätzlich nicht sanktionabel sind?
Wie gesagt, ich bin nicht der MT-crack.
 
G

Gast3

Gast
#50
Wissen ist Macht - nicht-Wissen macht halt doch was.
Einfacher ist's natürlich, sich drein zu schicken und die Entscheidungen des JC über sich ergehen lassen.
Dann sparst du dir den Atem für den Widerspruch - und das mühsame Zusammenlegen der Mosaiksteinchen.
Daß zunächst ein Widerspruch verfaßt werden MUSS, um überhaupt klagen zu können, sollte angekommen sein.
Richtig, aber wie schon gesagt, das Geld ist erst mal weg. Und das Widerspruchsverfahren allein dauert nach meiner Erfahrung schon ca. 2 Monate.

Ob das JC dem nun beipflichtet oder peng - ohne gäbe es keine Klage.
Ob die Klage erfolgreich ist, wird sich zeigen, aber auch das dauert mitunter Jahre. Und das Geld fehlt immer noch für drei Monate. Auch der Antrag beim SG auf aufschiebende Wirkung kann sich trotz Dringlichkeit ein paar Monate hinziehen. Bis dahin fehlen Hartzeline insgesamt drei mal 124,80 EUR zum Leben.
 
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#51
@Nebelhexe #47

Genau das ist diese Strukturelle_Gewalt
und das perfide verfassungswidrige System.
Dass die Leute genau so denken und sich dann nicht wehren!
Das ist Nötigung.

Der drecks § 39 SGB II ist ein Unding für Leute die vom Existenzminimum leben.
 
G

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Gast
#52
@Nebelhexe #47

Genau das ist diese Strukturelle_Gewalt
und das perfide verfassungswidrige System.
Dass die Leute genau so denken und sich dann nicht wehren!
Das ist Nötigung.

Der drecks § 39 SGB II ist ein Unding für Leute die vom Existenzminimum leben.
Ich gebe dir in allem vollkommen Recht. Mir sagte einmal ein Maßnahmeträger, dass normalerweise die Teilnehmer freiwillig teilnehmen. Entweder wird denen das vom Jobcenter so verkauft, so dass sie es wirklich glauben oder sie verschweigen es bewusst.

Ich würde in diesem Fall sagen, Chancen auf Erfolg bestehen vor allem, weil der Maßnahmevertrag einige nichtige Klauseln enthält, z.B.
  • Arzt- und Behördengänge haben außerhalb der Unterrichtszeit stattzufinden
  • Das Ablehnen oder vorzeitige Abbrechen von Praktikumsstellen ohne vorige Rücksprache mit der Kursleitung gilt als Arbeitsverweigerung
  • Der Maßnahmeträger kann das Handy für einen Tag einbehalten. (Dazu hat er mit Sicherheit kein Recht).
  • Welche individuellen Gruppenregeln sollen das sein, die vereinbart werden können?
  • Haus und Schulordnungen werden nicht näher benannt, sollen aber trotzdem eingehalten werden.
  • Fraglich ist auch, ob man sich zwingen lassen muss, beim Maßnahmeträger ein Bewerberprofil in der Jobbörse zu erstellen. Hätte damit schon ein Problem.
  • Ach so, und noch ganz wichtig: Wie jemand auch schon gesagt hatte, man kann natürlich auch nicht die Haftung für etwas unterschreiben, wenn man es finanziell gar nicht leisten kann. Also kann man sich auch vertraglich nicht dazu verpflichten. Ich habe zum Beispiel keine Haftpflichtversicherung mehr.

Wieso soll man freiwillig etwas unterschreiben, was alles als Arbeitsverweigerung gelten kann? Was wird unter Störung des Unterrichts verstanden? Man kann ja auch kritische Fragen stellen, schließlich ist man erwachsen. Im übrigen herrscht Meinungsfreiheit. Das Handy kann er mit Sicherheit nicht einbehalten, das geht gar nicht, und dann noch einen Tag. Wenn man einen Arzttermin nicht anders legen kann, dann geht's eben nicht anders. Durch ein Praktikum verringert man nicht seinen Bedarf, sondern nur durch Arbeit, die entlohnt wird. Wie hier ja auch schon andere gesagt haben, darf ein Praktikum sehr wohl abgebrochen werden. Vorsichtshalber sollte man dann den Maßnahmeträger direkt informieren.
 
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Dinobot

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#53
Ob die Klage erfolgreich ist, wird sich zeigen, aber auch das dauert mitunter Jahre. Und das Geld fehlt immer noch für drei Monate. Auch der Antrag beim SG auf aufschiebende Wirkung kann sich trotz Dringlichkeit ein paar Monate hinziehen. Bis dahin fehlen Hartzeline insgesamt drei mal 124,80 EUR zum Leben.
Irgendwas läuft dann im Einzelfall schief, denn regulär ist ansonsten bei eiinem solchen Betrag Eile geboten und die Voraussetzungen für einen EILANTRAG geboten, wenn:

Ein Anordnungsgrund liegt vor, wenn dem Antragsteller ein wesentlicher Nachteil droht und ein Zuwarten
bis zur Entscheidung in der Hauptsache nicht zumutbar
ist. Ein Nachteil ist wesentlich, wenn eine Gefährdung der
Existenz besteht (Meyer-Ladewig/Keller/Leitherer, SGG, 8. Aufl.,
§ 86b Rn28).
Und ergänzend, die Begründung für die Voraussetzungen dessen (Sanktion über 20 Prozent) :

SG Neuruppin, Beschluss vom 22.07.2010 - S 26 AS 463/10 ER..
Quelle: https://openjur.de/u/282723.html

Wenn also die Voraussetzungen für Eilbedürftigkeit gegeben sind, dann darf das eben nicht Jahre dauern. Sollte jeder Betroffene vorrangig in Anspruch nehmen.
 
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Gast3

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#54
Irgendwas läuft dann im Einzelfall schief, denn regulär ist ansonsten bei eiinem solchen Betrag Eile geboten und die Voraussetzungen für einen EILANTRAG geboten.

Wenn also die Voraussetzungen für Eilbedürftigkeit gegeben sind, dann darf das eben nicht Jahre dauern. Sollte jeder Betroffene vorrangig in Anspruch nehmen.
Ja, ich sagte ja auch nur, die Klage an sich dauert Jahre. Aber auch mein Eilantrag zieht sich schon fast zwei Monate hin, u.a. sicher auch wegen Krankschreibung des Jobcenter-Fuzzis, der den Widerspruch abgelehnt hatte. Abgesehen davon, dass die Gerichte sowieso überlastet sind.

Die Sanktion bei Hartzeline zeigt doch nur, dass eine Unterschriftenverweigerung vielleicht zum erwünschten Maßnahmeabbruch führen, aber eine Sanktion trotzdem versucht werden kann. Und das Geld, das man dringend zum Leben braucht, fehlt erst mal. Das interessiert das Jobcenter aber überhaupt nicht.

Die Frage ist, wie man jetzt noch an die E-Mail der SB kommen kann, die an den Maßnahmeträger geschickt wurde. Man könnte zwar beim Maßnahmeträger nochmal anfragen, ob sie einem diese E-Mail weiterleiten würden, aber das wird wohl eher auf taube Ohren stoßen. Wenn man keinen EDV-Profi kennt, der das System hacken kann...

Ich würde ja beim Maßnahmeträger noch einmal anfragen, ob mir diese E-Mail von der SB zugeschickt werden könnte mit dem Grund, man bräuchte sie für die eigenen Unterlagen. Nein sagen können sie dann immer noch. Die Frage ist, ob Hartzeline das schon einmal versucht hat.
 
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#55
]..] Und das Geld, das man dringend zum Leben braucht, fehlt erst mal. Das interessiert das Jobcenter aber überhaupt nicht.
Das stimmt.
Das ist hinlänglich bekannt.

Ich bin halt nicht sonderlich problem- sondern eher lösungsorientiert.
Mich bringt es nicht weiter, hier lang und breit über diese verschüttete Milch zu klagen.
Das ist in diesem Forum ans falsche Ohr gequatscht, da wir uns hier eh in einer Filterblase befinden, du mit DEM Lamento offene Türen einrennst und lediglich leise rumpelnde Gebetsmühlen wieder und wieder anschubst.
Geh damit besser einem der Politiker tüchtig auf den Zwirn, die sogenannte Bürgersprechstunden abhalten und - idealerweise - auch ein bisserl was zu melden haben.

Vorausschauend ists, sich für solche Fälle eine Kriegskasse oder nahezu unverderbliche Vorräte zuzulegen.
Wer sich nicht scheuen würde zur Tafel zu gehen, könnte sich im Fall einer ungerechtfertigten Sanktion auch an die Plattform "Sanktionsfrei" wenden.
Vielleicht können die den Engpaß überbrücken.

[..] Ich würde sogar vorschlagen, dass wir diese Grundsatz"diskussion" in einen eigenen Strang verlegen. [...]
Nur zu.
Frag einen Mod, die Beiträge abzuspalten.
Dann lege einen Link von hier nach da.
[..] Da geht es ja um diese ESF Dinger, [...]
Mich lassen immer Sätze aufhorchen, die wie Definitionen anzuwenden sind.
Z. B. Sowas:
Eine Beauftragung durch den Antragsgegners an die private GmbH (Maßnahmenträger) sanktionsbewehrte Arbeitsangebote zu unterbreiten, ist unzulässig.
Nicht alle gGmbH-Feigenblatt-Geschäftsmodelle bedienen ausschließlich ESF-Maßnahmen.
 

Dinobot

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#56
Die Frage ist, wie man jetzt noch an die E-Mail der SB kommen kann, die an den Maßnahmeträger geschickt wurde. Man könnte zwar beim Maßnahmeträger nochmal anfragen,.
Ich würde da jetzt anders vorgehen. Wenn die SB die Maßnahme abgebrochen hat, dann wird da der Vorwurf des maßnahmewidrigem Verhaltens vorliegen.Dazu gibt es eine Ergänzung in den Weisungen der BA ,Randziffer 31.13:

3) Ein maßnahmewidriges Verhalten - welches zum
Maßnahmeabbruch führt (§ 31 Abs. 1 Satz 1 Nr
. 3) - liegt vor, wenn erwerbsfähige Leistungsberechtigte den Ablauf der Maßnahme beeinträchtigen bzw. den
eigenen Maßnahmeerfolg derart gefährden, dass das
Maßnahmeziel nicht mehr erreicht werden oder ihr Verbleib in der
Maßnahme dem Maßnahmeträger nicht zugemutet werden kann
.
Dies kann z. B. der Fall sein bei einem wiederholt unentschuldigt
en Fehlen oder einer häufigen Missachtung der Unterrichts
- bzw. Betriebsordnung (ggf. mit vorheriger, erforderlicher Abmahnung durch den Maßnahmeträger). Das Vorliegen eines solchen Verhaltens ist durch den Maßnahmeträger zu bescheinigen und zur Akte zu nehmen (vgl. § 61
).
Quelle: https://con.arbeitsagentur.de/prod/apok/ct/dam/download/documents/FW-SGB-II-31-31b_ba015902.pdf

Insofern würde ich eine genaue Bescheinigung des vorwerfbaren Verhaltens vom Träger fordern., die dann -ohne vorherige Abmahnung druch den Träger zu dem Abbruch durch das Jobcenter geführt hat.

Im Übrigen hatte ich ja schon vorher erwähnt, die Unterschrift hätte bewirkt, dass man sich mit dem Einscannen aller Zeugnisse under Speicherung durch den Träger und die BA (10 Jahre Speicherfrist) einverstanden erklärt.

Ein Hauptbestandteil dieser Maßnahme ist zudem die Erstellung einer vollständigen Bewerbungsmappe. Was soll das ?


DIE BEWERBUNGSMAPPE IST TOT :icon_klatsch: :feiern:


Siehe:

https://t3n.de/news/die-bewerbungsmappe-ist-tot-1116924/

Die aufgezwungene Ntuzng der viel zu komplexen und veralteten Nutzeroberfläche des Jobsuchers der arbeitsagentur fürht auch nicht schneller in Arbeit. Ganz im Gegenteil -meine Meinung, weil die sich im Augenblick auf Platz 7 befinden -weit abgeschlagen von anderen Jobmaschinen im Internet:

https://crosswater-job-guide.com/archives/68925/

Man schaue sich nur mal die Reichweite dessen im Link an -auch ohne Zwang -desaströs.

Es hätte mithin so oder so beim Träger eine Doppelerhebung von Daten und zugleich eine Erweiterung um die persönlichen Zeugnisse bedeutet, was nicht per Zwang verordnet werden darf.
 
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Gast3

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#57
Das stimmt.
Das ist hinlänglich bekannt.

Ich bin halt nicht sonderlich problem- sondern eher lösungsorientiert.
Mich bringt es nicht weiter, hier lang und breit über diese verschüttete Milch zu klagen.
Das ist in diesem Forum ans falsche Ohr gequatscht, da wir uns hier eh in einer Filterblase befinden, du mit DEM Lamento offene Türen einrennst und lediglich leise rumpelnde Gebetsmühlen wieder und wieder anschubst.
Geh damit besser einem der Politiker tüchtig auf den Zwirn, die sogenannte Bürgersprechstunden abhalten und - idealerweise - auch ein bisserl was zu melden haben.
Ist aber Tatsache, daher sollte den Forenmitgliedern hier nicht vorgegaukelt werden, dass sie durch eine Unterschriftenverweigerung beim Maßnahmeträger sanktionslos aus der Maßnahme herauskommen. Das kann zwar sein, ist aber nicht immer so, wie man hier sieht. Ist vielleicht in diesem Fall nicht optimal gelaufen, z.B. hätte man sich nicht grundsätzlich weigern müssen, Bewerbungen beim MT zu schreiben, sondern hätte den Lebenslauf und alle anderen Bewerbungsunterlagen anonymisiert erstellen können.

Meine Lösungsansätze zu diesem Fall habe ich oben schon aufgelistet. Meiner Meinung nach enthält dieser Vertrag nichtige Klauseln. Ein Anwalt könnte das sicher besser beurteilen als Nicht-Juristen.

Vorausschauend ists, sich für solche Fälle eine Kriegskasse oder nahezu unverderbliche Vorräte zuzulegen.
Wer sich nicht scheuen würde zur Tafel zu gehen, könnte sich im Fall einer ungerechtfertigten Sanktion auch an die Plattform "Sanktionsfrei" wenden.
Vielleicht können die den Engpaß überbrücken.
Ich kann keine Reichtümer ansparen und gehe auch nicht zur Tafel, weil ich das als stigmatisierend - besonders in einer Kleinstadt, wo jeder jeden kennt - empfinde.

Nicht alle gGmbH-Feigenblatt-Geschäftsmodelle bedienen ausschließlich ESF-Maßnahmen.
Das kann ich auch bestätigen.
 

Dinobot

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#58
Ist vielleicht in diesem Fall nicht optimal gelaufen, z.B. hätte man sich nicht grundsätzlich weigern müssen, Bewerbungen beim MT zu schreiben, sondern hätte den Lebenslauf und alle anderen Bewerbungsunterlagen anonymisiert erstellen können.
In dieser Maßnahme sind PERSONALISIERTE Bewerbungsunterlagen das Ziel dessen. Nicht umsonst sollen ja Zeugnisse des Teilnehmers eingescannt werden, damit dann eine komplette Bewerbungsmappe im Bewerbungsmanagement der BA für den Eingliederungsprozeß zur Verfügung steht, kann man da in den Standard Vorgaben zur Ausschreibung der Maßnahme lesen.

Also nix -mit anonymisiert. So hätte der Träger seinen Vertrag nicht erfüllen können. Damit er das weitgehend ansonsten kann -werden eben ansonsten nur unter U25 und Migranten zugewiesen -weil man da schneller an die GESAMTEN persönlichen Unterlagen zu kommen glaubt.

Zudem haben fast alle Träger Haftungsregeln für die Teilnehmer vorgesehen -bei deren PC-Nutzung - die sich kein SGB II Empfänger leisten kann. Wenn die Betroffene solche Unterlagen vom Träger behalten hat, als Nachweis -umso besser.
 
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Gast3

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#59
In dieser Maßnahme sind PERSONALISIERTE Bewerbungsunterlagen das Ziel dessen. Nicht umsonst sollen ja Zeugnisse des Teilnehmers eingescannt werden, damit dann eine komplette Bewerbungsmappe im Bewerbungsmanagement der BA für den Eingliederungsprozeß zur Verfügung steht, kann man da in den Standard Vorgaben zur Ausschreibung der Maßnahme lesen.
Schon bedenklich. Ich kann nicht beurteilen, ob ein Träger das fordern darf. Möglicherweise ja. Eine Bewerbungsmappe könnte auch digital erstellt werden. Aber mittlerweile frage ich mich auch, warum man denen die Bewerbungsunterlagen nicht zuschicken sollte. Natürlich selbst eingescannt. Dann sieht der Träger auch, dass man Bewerbungen schreiben kann. Und wenn ich irgendwo nicht arbeiten will, dann kann ich das Vorstellungsgespräch auch dahingehend beeinflussen. Man könnte nach der Maßnahme auch die Datenlöschung fordern.

Zudem haben fast alle Träger Haftungsregeln für die Teilnehmer vorgesehen -bei deren PC-Nutzung - die sich kein SGB II Empfänger leisten kann. Wenn die Betroffene solche Unterlagen vom Träger behalten hat, als Nachweis -umso besser.
Das mit der Haftung hatte ich ja oben auch schon bemängelt. Man könnte solche nichtigen Klauseln im Vertrag einfach streichen und dann unterschreiben, vor Abgabe allerdings kopieren.

Was das Praktikum angeht, könnte man auch einen Zusatz schreiben: "Ich behalte mir das Recht vor, meinen regulären tariflichen Stundenlohn von XX,XX Euro brutto als BERUF über das Arbeitsgericht ORT gegenüber „MT“ nachträglich einzuklagen."
 

Dinobot

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#60
Finde ich , dass Du Dich hier einzig als permanenter Befürworter der Maßnahmeindustrie entpuppst und dich für formschönes Dabeisein insgesamt verwendest, indem Du hier nach und nach dem Träger "möglicherweise" Rechte zugestehen willst, die du aber mit keiner Rechtsgrundlage zu untermauern vermagst.

Solch unterschwelllige Gehirnwäsche verfängt bei mir und anderen erfahrenen Usern so nicht. Und nützt ansonsten nur der Maßnahmeindustrie.

Soviel mal von meiner Seite zu Deinem substanzlosem Vorhalt des "Vorgauckelns" Es gibt ansonsten kein Rezept, welches Dir oder anderen Elos gegenüber dem Träger eine Sanktion erspart. Schon mal gar nicht, indem Du einfach glaubst, dem Träger ander Vorgehensweisen aufdrängen zu können. Der setzt die Maßnahmen zu allererst so um , wie die Verträge der BA ihm vorgeben. Aber das ist auch die einzige Chance , alles darüber hinausgehende oder nie vorgesehene und im SGB II nicht verankerte Verhalten dem prvaten Träger vorwerfen zu können und abzulehnen, weil eben keine Rechtsgrundlagen existieren. Und darauf kommt es vorrangig an.

Fass Dir doch mal zuerst selbst an die Nase oder kehre vor Deiner eigenen Tür ...

Was das Praktikum angeht, könnte man auch einen Zusatz schreiben: "Ich behalte mir das Recht vor, meinen regulären tariflichen Stundenlohn von XX,XX Euro brutto als BERUF über das Arbeitsgericht ORT gegenüber „MT“ nachträglich einzuklagen."
Das funktioniert so auch nicht . Wer die Formulare der BA für die Praktika durch den Träger kennt, der würde gar nicht auf eine solche Idee kommen. Ohne Nennung der Rechtsgrundlage.

Aber du kannst kannst dich ja gerne selbst erst einmal vorher damit vertraut machen -und dem Standard Inhalt -und dann die Rechtsgrundlagen dessen dazu nennen, weshalb der Elo dann ohne Sanktionen davon kommen sollte .Im Zusammenhang dessen.
 
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Gast3

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#62
Finde ich , dass Du Dich hier einzig als permanenter Befürworter der Maßnahmeindustrie und dich für formschönes Dabeisein insgesamt verwendest, indem Du hier nach und nach dem Träger "möglicherweise" Rechte zugestehen willst, die du aber mit keiner Rechtsgrundlage zu untermauern vermagst.
Ich bin kein Jurist. Daher kann ich nicht sagen, ob dem Träger solche Rechte zustehen. Soweit ich weiß, ist hier kein Jurist anwesend, der das beurteilen könnte.

Soviel mal von meiner Seite zu Deinem substanzlosem Vorhalt des "Vorgauckelns" Es gibt ansonsten kein Rezept, welches Dir oder anderen Elos gegenüber dem Träger eine Sanktion erspart.
Ich finde nur, dass den Leuten hier nicht Hoffnung gemacht werden sollte, dass man durch Unterschriftenverweigerung sanktionslos aus einer Maßnahme kommt. Behaupten kann man immer viel. Hier ist aber das Kind in den Brunnen gefallen. Daher sollte man vorher gründlich überlegen, inwieweit man bereit ist, mit dem Maßnahmeträger zusammenzuarbeiten, um keine Sanktion zu bekommen.
 

Dinobot

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#63
Hier ist aber das Kind in den Brunnen gefallen. Daher sollte man vorher gründlich überlegen, inwieweit man bereit ist, mit dem Maßnahmeträger zusammenzuarbeiten, um keine Sanktion zu bekommen.
Du bist mit Deinen bisherigen Posts ganz sicher hier auch nicht der Weisheit letzter Ratschluss, was das betrifft. Leider hast du das bisher nicht zur Kennntis genommen. Auch ohne Jurist zu sein -muss man nicht bei jeder Maßnahme Männchen machen. Du erweckst hier aber weiterhin den Eindruck, der aber schon von zig Elos hier im Forum erfolgreich widerlegt wurde.

Übrigens ist die Sanktion der Betroffenen hier auch noch nicht im Brunnen als solches für immer und ewig zum Wohle des Jobcenters verortet worden.

Bangemachen gilt nicht.
 
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Gast3

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#64
Übrigens ist die Sanktion der Betroffenen hier auch noch nicht im Brunnen als solches für immer und ewig zum Wohle des Jobcenters verortet worden.

Bangemachen gilt nicht.
Habe ich auch nicht behauptet, dass meine Ausführungen der Weisheit letzter Schluss wären. Ich finde es aber fast schon fahrlässig, den Leuten erzählen zu wollen, sie hätten nach einem Eilantrag vor dem SG in ein paar Wochen ihr Geld wieder. Das muss nämlich noch lange nicht so sein.

Im übrigen frage ich mich auch, wieso sich an diesen Diskussionen kein Jurist beteiligt, der hierzu verbindlich Auskunft geben könnte. Da bewahrheitet sich dann auch, was mir selbst ein Jurist mal gesagt hat: "Im Internet steht auch viel Mist."
 

noillusions

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#65
Daher sollte man vorher gründlich überlegen, inwieweit man bereit ist, mit dem Maßnahmeträger zusammenzuarbeiten, um keine Sanktion zu bekommen.
Dann brauchst du auch keine Gegenwehr vorschlagen denn wenn ein JC Amok läuft sanktioniert es einfach. Ähnlich bei AfA - da habe auch Leute von dickfelligen SB berichtet du rundheraus gesagt haben sollen:"Wenn sie nicht machen was ich sage, sperre ich ihr Geld, sie können dann ja klagen, aber erstmal haben sie kein Geld."
Ich halte diese und andere Schilderungen nicht für Räubergeschichten.
 

hartzeline

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#66
Ich lasse mich in den nächsten Tagen anwaltlich beraten.

Meine SB braucht eins vor den Latz.

Ich halte Euch damit auf dem Laufenden.
 

Dinobot

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#67
Ich lasse mich in den nächsten Tagen anwaltlich beraten. Meine SB braucht eins vor den Latz.
Ich halte Euch damit auf dem Laufenden.
Denke ich auch. Übrigens -die Nutzung der jobbörse wird Arbeiitnehmern ganz unverfänglich angeboten. Eine Maßnahme müssen die nicht buchen. Aber wie und inwieweit Du dann unter der Fuchtel der Sb stehst, was Überraschungen in Sachen VV angeht ,das lohnt sich nachzulesen. Übrigens merkt man dann auch, warum die Nutzung anonymisierter Daten nicht möglich bzw. sinnstiftend wäre.

https://www.educatus.de/images/stories/Informationsblatt_Jobboerse_für_AN.pdf

Wer die Jobbörse nutzen will, der hat ein Anrecht darauf -vorher über die Funktionen aufgeklärt zu werden und sich danach freiwillig zu entscheiden -nicht nur als Arbeitnehmer.
 
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Gast3

Gast
#68
Dann brauchst du auch keine Gegenwehr vorschlagen denn wenn ein JC Amok läuft sanktioniert es einfach. Ähnlich bei AfA - da habe auch Leute von dickfelligen SB berichtet du rundheraus gesagt haben sollen:"Wenn sie nicht machen was ich sage, sperre ich ihr Geld, sie können dann ja klagen, aber erstmal haben sie kein Geld."
Ich halte diese und andere Schilderungen nicht für Räubergeschichten.
Stimmt, so ähnlich war es bei meiner ersten SB auch. Als ich sagte: "Sie können mich ja nicht zwingen", sagte sie: "Doch, das kann ich doch!" Inzwischen hat sie den Kürzeren dabei gezogen, denn sie betreut mich nicht mehr und angeblich arbeitet sie jetzt in einem anderen Bereich. Nun gut, ich bin sie jedenfalls los.

Was die Sanktion angeht, eine erste habe ich hinter mir, eine zweite würde ich unbedingt vermeiden wollen. Das heißt aber nicht, dass ich alles unterschreiben bzw. allem zustimmen muss. Meine Meinung werde ich ja wohl noch sagen dürfen. Man sollte es aber so geschickt machen, dass es einem nicht Arbeitsverweigerung ausgelegt werden kann.
 
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#69
[...] daher sollte den Forenmitgliedern hier nicht vorgegaukelt werden, dass sie durch eine Unterschriftenverweigerung beim Maßnahmeträger sanktionslos aus der Maßnahme herauskommen. [...]
Derartige Versprechungen habe ich noch nirgends gelesen, kann mir jedoch vorstellen, daß gefiltert gelesen wird.
Im Gegenteil - die Laufzettel, die ich kenne, verweisen auf strikte Einhaltung einiger Schritte, WEIL ein Sanktionsversuch erwartet wird, sobald dem Träger-Amigo die Felle davon schwimmen.
Womöglich genasweist worden zu sein, wollen die nicht ungestraft auf sich sitzen lassen.
Wenn die gelegte Spur nicht beibehalten wird, weil Neunmalklug oder Schimmerlos das Rad neu erfinden wollte oder nicht geblickt hat, wozu ein Schachzug notwendig ist; ihn verändert, gar weg gelassen hat, dann wird die dünne Planke über der von SB und MT gegrabenen Grube verfehlt und ein Domino-Effekt setzt ein.

Im Forum werden verschiedene Vorschläge unterbreitet, Herangehensweisen vorgestellt.
Im Bereich "erfolgreiche Gegenwehr" ist nachzulesen, wer wie vorgegangen ist.
Jeder sucht sich den gangbaren Weg selbst raus.

Meine Meinung:
Wer sich mit Drückern anzulegen gedenkt, sollte eine gewisse Wendigkeit und den Willen zum Intrigenspiel mitbringen.
Idealerweise sollte der "Querulant" in der Lage sein, sich a) präzise auszudrücken und b) Lehren relativ flott anzunehmen.
Ich kann keine Reichtümer ansparen [...]
Das geht der Mehrheit der HE so.
Das Ja-Aber-Spiel bringt mich jedoch auch nicht weiter.

Jeder muß sich bei dem aufgenötigten Spiel entscheiden:
Wie vorsorgen? Kriegskasse anlegen?
Mit erhobenen Haupt eine Weile hungriger ins Bett gehen?
Auf Nummer sicher gehen, jeden Mist unterschreiben und gute Mine zum bösen Spiel machen?
[...] und gehe auch nicht zur Tafel, weil ich das als stigmatisierend - besonders in einer Kleinstadt, wo jeder jeden kennt - empfinde.
Selbst in Großstädten gibt es Bezirke, wo das selbe gilt.
Litte ich tatsächlich Hunger, würde ich eher nachts bei 'nem schicken Feinkostladen containern gehen als zur Tafel.
Deshalb hatte ich auch die Einschränkung gemacht;
"Wer sich nicht scheuen würde".

Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, daß mich ein Nachbar entdeckt, sollte ich online Kontakt zu "Sanktionsfrei" aufnehmen. :wink:
[...] Meine Lösungsansätze zu diesem Fall habe ich oben schon aufgelistet. [...]
Wie ich das verstanden habe, ist DER Drops bereits gelutscht.
Die Anhörung ist doch schon da, oder?

Was du in #52 aufgelistet hast, findest du in alten-Fäden, wo genau DAS vorgeschlagen wird:
Nicht auf Totalverweigerung machen, sondern voll auf die doofe Sand ins Getriebe streuen.
Argumente aus dem MT-Vertragswerk filtern, die den Richter ins Boot holen sollen.
TROTZDEM ihm "Vertragsfreiheit" als Argument zu reichen hätte, menschelts auch da.
Manch Richter ist neugierig und will halt wissen, WAS nicht unterschrieben werden wollte.

Dann sollten jedoch solche Böcke besser nicht geschossen werden:
[...] Meiner Meinung nach enthält dieser Vertrag nichtige Klauseln. [...]
Meiner Meinung nach solltest du Vertragsrecht vertiefen, EHE du solche Statements raus haust.
Dazu mußt du kein Jurist sein.
Vertragsrecht zu blicken, wird selbst dem popligen Koofmich zugebilligt. :wink:
Meiner Meinung nach sollte das zur Allgemeinbildung gehören, da fast täglich Verträge abgeschlossen werden.
Das fängt beim Brot-Kaufen an und endet bei Versprechungen und Geschenken.


Befasse dich eingehend mit den Vokabeln, die du - in diesem Zusammenhang - verwendest.
Z. B.:
Was bedeutet "nichtig" überhaupt?

Auf den Fall "HE könnte mit MT einen Vertrag abschließen" bezogen:
Zunächst liegt dem HE ein Vertrags-Angebot eines MT vor.
Nicht mehr, nicht weniger.
Daß darin Wünsch-Dir-Was-Passagen eingearbeitet sind, ist vielleicht moralisch verwerflich, jedoch nicht illegal, gar "nichtig".
Der Begriff "nichtig" läßt sich m. E. erst NACH Vertragsabschluß verwenden.
Sobald beide Parteien unterschreiben, ist manch - ungünstige -Vereinbarung jedoch alles andere als "nichtig".

Merke:
Jeder darf sich - Stichwort Vertragsfreiheit - übervorteilen und über den Löffel balbieren lassen.

Mit viel Glück, ist eine der Klauseln vielleicht sittenwidrig oder wirklich unzulässig.
DANN erst könnte auf "nichtig" abgehoben werden.
Das dürfte bei derart ausgefeilten Verträgen, die i. d. R. vom Hausjuristen geprüft worden sind, eher selten der Fall sein.

Letzendlich tut der MT genau das, was der GG ihm abfordert:
Er soll sich die Erlaubnis, Rechte des HE zu unterwandern/zu beschneiden, beim Zwangszugeführten gefälligst selbst einholen und abnicken lassen.

Die Wunschvorstellung dabei:
Mit dem Schachzug kann sich das JC die Hände in Unschuld waschen, der HE legt sich den Nasenring selbst an.

Was du mit "nichtig" meinen könntest:
Daß verschiedene Klauseln Rechte des HE beschneiden würden, die ihm der GG jedoch zugesteht.
Er unter Umständen nur deshalb nicht zu unterschreiben gedenkt.
Dann sollte das auch genau SO geschrieben werden.
Sofern der HE das Angebot annimmt und einwilligt, wäre manch Rechtsbeschnitt nämlich nicht "nichtig" - sondern nur "ziemlich dumm gelaufen".

Worauf ich hinaus will:
Wenn du in DER Arena Worte gebrauchst, die für die Fachleute mit ganz bestimmten Sachverhalten verknüpft sind, du jedoch etwas ganz anderes meinst, wird es zu Mißverständnissen kommen, deren Folge schmerzhafte Watschen sein können.

Wenn du komplett mißverstanden wurdest weil du Begriffe aus fremder Leuts Spielzimmer verkehrt gebrauchst, hilft auch die Beteuerung nichts, keine Juristin zu sein.
Ein Eindruck - denk nur an die drei-Sekunden-Regel beim ersten Kennenlernen - läßt sich schwerlich ausmerzen und umbiegen.
[...] Daher sollte man vorher gründlich überlegen, inwieweit man bereit ist, mit dem Maßnahmeträger zusammenzuarbeiten, um keine Sanktion zu bekommen.
Wer ist denn "man"?
Sind doch alle schon große Jungs und Mädchen hier.
Die Möglichkeit des Scheiterns ist stets gegeben und wird nicht unter den Teppich gekehrt.
Wer Ungemach ausblendet, sollte das nicht anderen anlasten.

Wer irgendwann bei Maßnahme-Abwehrfäden anlandet hat sich bei Threads wie
"Wasch mich aber mach mich bloß nicht naß"
oder
"Steig mit mir ins Bett aber korrumpiere mich nicht dabei."
wahrscheinlich nicht wiedergefunden.

Nachtrag:
[...] Im übrigen frage ich mich auch, wieso sich an diesen Diskussionen kein Jurist beteiligt, der hierzu verbindlich Auskunft geben könnte. [...]
Dann hast du wohl noch nichts von deren Gebührenordnung gehört.
Soweit mir bekannt, ist es für einen RA noch nicht mal zulässig, einem Freund kostenlos Rat zu erteilen. Jajaja, wo kein Kläger.
 
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#70
Wie ich das verstanden habe, ist DER Drops bereits gelutscht.
Die Anhörung ist doch schon da, oder?]
Der Widerspruch und/oder die anschließende Klage sollte ja noch begründet werden. Aber das übernimmt ja jetzt ein Anwalt.

Befasse dich eingehend mit den Vokabeln, die du - in diesem Zusammenhang - verwendest.
Z. B.:
Was bedeutet "nichtig" überhaupt?]
Mit "nichtig" meinte ich unzulässig bzw. anfechtbar, falls unterschrieben. Ich denke, das ist jetzt eindeutig.

Ich lasse mich in den nächsten Tagen anwaltlich beraten.

Meine SB braucht eins vor den Latz.

Ich halte Euch damit auf dem Laufenden.
Hätte ich jetzt auch empfohlen. Vielleicht hat der Anwalt ja noch ein paar Tricks auf Lager :wink:

Ich hatte auch eine sehr unnachgiebige SB, die sich richtig auf mich eingeschossen hatte. Allerdings ging der Schuss dann irgendwann für sie nach hinten los, denn auch sie muss sich vor ihrem Chef rechtfertigen, wieso der Elo denn keine EGV unterschreibt, die Maßnahme nicht angetreten hat und jetzt auch noch Widerspruch und/oder Klage eingereicht wird und Kosten entstehen. Will damit sagen, alles rächt sich irgendwann. Ich kann mich gut daran erinnern, dass mein Anwalt damals sagte: "Dann wollen wir doch mal sehen, dass wir die Dame endlich zur Vernunft bringen".

Wichtig: Der Anwalt sollte frühzeitig den Antrag auf Einstweilige Anordnung beim Sozialgericht stellen, jedenfalls sofort, nachdem die Sanktion vollzogen wird. Also, viel Glück!
 
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#71
[...] Mit "nichtig" meinte ich unzulässig bzw. anfechtbar, falls unterschrieben. Ich denke, das ist jetzt eindeutig.
Ich weiß nicht, welche Klauseln du als "unzulässig" betrachtest, sofern sie unterschrieben sein sollten.
Ich habe nichte ehrenrühriges, sittenwidriges, unzulässiges entdeckt.
Nur Zumutungen, die ich auch nicht unterschrieben hätte.
 
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Gast3

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#72
Ich weiß nicht, welche Klauseln du als "unzulässig" betrachtest, sofern sie unterschrieben sein sollten.
Ich habe nichte ehrenrühriges, sittenwidriges, unzulässiges entdeckt.
Nur Zumutungen, die ich auch nicht unterschrieben hätte.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zulässig ist, das Handy eines erwachsenen Menschen einen Tag lang einzubehalten. Mit welchem Recht auch?

Ach ja, und die Haftbarkeit würde ich auch als nichtig einstufen.
 

Dinobot

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#73
Mit "nichtig" meinte ich unzulässig bzw. anfechtbar, falls unterschrieben. Ich denke, das ist jetzt eindeutig.
Vielleicht wäre es günstiger, wenn Du Dich auch mal hier informierst . Anhand der Urteile mit der Überschrift:

Keine Sanktion wenn Papiere beim Massnahmeträger nicht unterschrieben werden

-und insbesondere darin den Text zu diesem Urteil:

LSG NRW, Beschl. v. 01.10.2012 – L 12 AS 1361/12 B)

https://www.elo-forum.org/antraege-...thema-sortiert-165412/index2.html#post2026769
 
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#74
Vielleicht wäre es günstiger, wenn Du Dich auch mal hier informierst . Anhand der Urteile mit der Überschrift:

Keine Sanktion wenn Papiere beim Massnahmeträger nicht unterschreiben werden]
Das war mir bekannt. Aber interessant war ja jetzt, wie das Jobcenter mithilfe des MT sich aus der ganzen Sache eine Sanktion gebastelt hat. Und zwar, indem Harzeline vorgeworfen wurde, sie hätte die Mitarbeit verweigert und den Unterricht gestört, obwohl sie lediglich den Dozenten um eine Anleitung gebeten hatte. Wenn jemand zu mir sagen würde: "Halt's Maul", würde ich dem sagen, er soll sich mal zusammenreißen. Schließlich ist das eine Beleidigung, das muss man sich nicht gefallen lassen, könnte ihn sogar deswegen anzeigen.

Leider kann man dann nicht das Gegenteil beweisen, es sei denn, man hätte einen Zeugen.
 

Dinobot

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#75
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zulässig ist, das Handy eines erwachsenen Menschen einen Tag lang einzubehalten. Mit welchem Recht auch?
Es kommt darauf an. Wenn der Träger ansonstern auch Jugendliche ausbildet oder Tests mit den Teilnehmern vornehmen soll, was deren Kenntnisse angeht, dann könnte sich der Träger auf diesen Standpunkt stellen, wie bereits vom Verwaltungsgericht bestätigt:

Besondere Vorsicht gilt bei Klassenarbeiten, Klausuren und anderen Prüfungen: Weil sich mit modernen Smartphones so leicht spicken lässt, kann hier jede Benutzung des Handys als Täuschungsversuch gewertet werden. Das hat das Verwaltungsgerichts Karlsruhe mit einer Entscheidung bestätigt (AZ: 7 K 3433/10).
Quelle:https://anwaltauskunft.de/magazin/gesellschaft/bildung-forschung/handy-in-der-schule-was-ist-erlaubt

Der Träger einer Masssnahme klönnte zumindest versucht sein, die Teilnehmer als generell unmündig zu betrachten, wenn beispielsweise eine Massnahme des Trägers über das Jobcenter zudem die Vorgabe des aufsuchenden Ansatzes beeinhaltet, wo Teilnehmer dann zu Hause aufgesucht werden, geweckt werden und zum Träger bewachend eskortiert werden, was ansonsten eigentlich originär nur dem Jugendamt vorbehalten ist und war.

Und diese Massnahmen des Jobcenters sind NICHT NUR für Jugendliche konzipiert worden.

Grundsätzlich muss jeder selbst wissen, wozu er sich verwursten lässt und wann er Grenzen zieht. Jobcenter testen sowas auch gnadenlos aus..

Das war mir bekannt. Aber interessant war ja jetzt, wie das Jobcenter mithilfe des MT sich aus der ganzen Sache eine Sanktion gebastelt hat.
Dazu hatte ich schon vorher geantwortet, der Träger wusste wahrscheinlich, er bekommt keine Unterschrift -also bekommt er auch nicht die Daten -die er für die BA braucht usw. Alles andere ist nur eine Ausrede, um den wahren Grund verschleiern zu können, der an sich nicht den Ausschluss als solches gerechtferitgt hätte . Aber mit dem Ausschluss -unter einem Vorwand -haben beide Seiten Vorteile. MT bekommt einen anderen Teilnehmer zum Verwursten und liefert dafür Sb den Grund zum Sanktionieren -meine Meinung und Einschätzung dazu.
 
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#76
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zulässig ist, das Handy eines erwachsenen Menschen einen Tag lang einzubehalten. Mit welchem Recht auch?
[...]
Ganz einfach, mit dem, das derjenige dem Träger mir seiner Unterschrift ZUGESTANDEN hat.
Ach ja, und die Haftbarkeit würde ich auch als nichtig einstufen.
Alles klar - du hast dich definitiv nicht mit Vertragsrecht befaßt.
Könntest du das bitte tun, ehe du andrer Leuts Zeit verbrennst?

Kurzversion zum Vertragsrecht:
Wenn jemand eine Willenserklärung unterschreibt, dann ist er damit ein-ver-stan-den und bereit zu bedienen wenn dies und das abgefragt wird.
Wenn der HE mit seiner unbedacht geleisteten Unterschrift einen sog. Eingehungsbetrug begeht - das ist's vielleicht, worauf du raus wolltest - ist auch DAS allein seine Sache und nicht die des Trägers, der sich - irgendwie auch nachvollziehbar - schadlos zu halten gedenkt.
Auch DAS ist nicht illegal, gar sittenwidrig.
Woher soll Träger WISSEN, ob sein Kunde HE potent genug ist?

Da der HE nicht nackich auf der Kö' Geld fürs von der Schließung bedrohte Laufhaus zu erbetteln hat, ist doch sittlich gesehen alles im Lack.
Es ist auch nicht sittenwidrig, sich an diese Kindergarten-Regel mit dem Telefon-Entzug halten zu wollen.
Ich fände es nur ziemlich blöd, sowas zu unterschreiben.
Wer sich keine Platte macht und sowas unterschreibt, kann doch nicht hinterher angeheult kommen, daß alles gar nicht sooo gemeint war, er davon ausgegangen sei, daß sei so daneben, das könne - trotz geleisteter Unterschrift - nur "nichtig" sein.
 
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Gast3

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#77
Ganz einfach, mit dem, das derjenige dem Träger mir seiner Unterschrift ZUGESTANDEN hat.
Alles klar - du hast dich definitiv nicht mit Vertragsrecht befaßt.
Könntest du das bitte tun, ehe du andrer Leuts Zeit verbrennst?.
Habe auch nebenbei noch was anderes zu tun. Glauben kann ich nur, was ein Jurist mir als nichtige Klauseln benennt, die es ja zum Beispiel auch in Arbeitsverträgen gibt.

Also besser den Fachmann fragen.
 

noillusions

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#78
Habe auch nebenbei noch was anderes zu tun. Glauben kann ich nur, was ein Jurist mir als nichtige Klauseln benennt, die es ja zum Beispiel auch in Arbeitsverträgen gibt.
Das geschieht meist durch Gerichtsprozesse und dann bedarf es der Recherche um das rauszufinden. Gerade im Bereich Sozialrecht gibt es vergleichsweise wenig engagierte Anwälte weil es da nicht viel zu verdienen gibt. Umso mehr sind Elos auf sich gestellt.

Also besser den Fachmann fragen.
Na man gut dass du das mit "Nichtigkeit angefochtener Verträge" wegeditiert hast in "besser den Fachmann fragen" - nur dass die halt leider rar gesät sind.
 

Dinobot

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#79
. Glauben kann ich nur, was ein Jurist mir als nichtige Klauseln benennt, die es ja zum Beispiel auch in Arbeitsverträgen gibt.Also besser den Fachmann fragen.
Ja -mit einem solchen Anspruch wirst du hier im Forum wohl kaum weiterkommen. Jedoch wirst auch Du irgendwann erfahren - Wenn du drei Anwälte in der selben Rechtsfrage konsultierst, dann kannst du auch drei verschiedene -manchmal vollig verschiedene - Rechtsauffasssungen und Ratschläge dazu bekommen. Und alle bestehen auf deren Rechtsauslegung und spezielle Sicht der Angelegenheit. Was machst du dann?

Bei Anwälten ist es auch nicht anders -als mit Ärzten. Nicht jeder taugt was -und man muss lange suchen, ehe man einen passenden findet, der Zeit hat oder sich die Zeit nehmen will.
 

TazD

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#80
Soweit ich weiß, ist hier kein Jurist anwesend, der das beurteilen könnte.
Nur am Rande. Wir haben durchaus Fachjuristen im Forum. :wink:

Im Übrigen sind die Grenzen für vertragliche Vereinbarungen bei einer selbst geleisteten Unterschrift wesentlich weitergesteckt, als bei einem VA.
Es gibt Regelungen, die in einem VA unwirksam wären in einer EGV jedoch nicht. Und da eine EGV auch nichts anderes als ein Vertrag ist, lässt sich das auch auf andere Verträge übertragen. Hinsichtlich vertraglicher Regelungen ist hier vor allem auf § 138 BGB abzuzielen.
Die Regelung, sein Handy für einen Tag abzugeben, verstößt z.Bsp nicht gegen die guten Sitten. Ist der Elo damit einverstanden und unterschreibt, ist eine solche Vereinbarung vollumfänglich wirksam.

Man kann Vertragsfreiheit auch so umschreiben:
"Jeder hat das Recht sich selbst zu schaden."
 
E

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#81
Wer die Jobbörse nutzen will, der hat ein Anrecht darauf -vorher über die Funktionen aufgeklärt zu werden und sich danach freiwillig zu entscheiden -nicht nur als Arbeitnehmer.
Aber im SGB II konnte ich mich nicht dagegen wehren, dass die ein Profil anlegen. Zumindest ist es mir nicht gelungen, gegen das "betrteute Nutzerkonto" anzugehen.
Lohnt es sich, da nochmals zu recherchieren?
Gibt es Möglichkeiten, außer darauf zu bestehen, dass das Profil auf anonym gesetzt wird?
 
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Gast3

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#82
Ja -mit einem solchen Anspruch wirst du hier im Forum wohl kaum weiterkommen. Jedoch wirst auch Du irgendwann erfahren - Wenn du drei Anwälte in der selben Rechtsfrage konsultierst, dann kannst du auch drei verschiedene -manchmal vollig verschiedene - Rechtsauffasssungen und Ratschläge dazu bekommen. Und alle bestehen auf deren Rechtsauslegung und spezielle Sicht der Angelegenheit. Was machst du dann?

Bei Anwälten ist es auch nicht anders -als mit Ärzten. Nicht jeder taugt was -und man muss lange suchen, ehe man einen passenden findet, der Zeit hat oder sich die Zeit nehmen will.
Das stimmt, es gibt immer Gute und Schlechte in jedem Beruf. Bei Anwälten hängt es vielleicht damit zusammen, dass grundsätzlich alles Auslegungssache ist. Nicht umsonst lernt man im ersten Jura-Semester den wichtigsten Satz: "Es kommt darauf an"...

Aber im SGB II konnte ich mich nicht dagegen wehren, dass die ein Profil anlegen. Zumindest ist es mir nicht gelungen, gegen das "betrteute Nutzerkonto" anzugehen.
Hast du denn mal gesagt, dass du das nicht möchtest? Ich habe irgendwann vor Jahren mal ein anonymes Profil in der Jobbörse angelegt, mir fällt aber weder der Nutzername noch das Passwort ein. Aber das würde mich auch mal interessieren, wie man gegen einen solchen Zwang vorgehen kann. Was haben die denn in der Maßnahme gesagt, warum du das machen musst?

Nur am Rande. Wir haben durchaus Fachjuristen im Forum. :wink:."
Ah, okay. Ich sagte ja auch, "soweit ich weiß". Hätte mich eigentlich auch gewundert, denn Juristen oder auch Jura-Studenten können hier ja auch inkognito unterwegs sein.

Im Übrigen sind die Grenzen für vertragliche Vereinbarungen bei einer selbst geleisteten Unterschrift wesentlich weitergesteckt, als bei einem VA. Es gibt Regelungen, die in einem VA unwirksam wären in einer EGV jedoch nicht. Und da eine EGV auch nichts anderes als ein Vertrag ist, lässt sich das auch auf andere Verträge übertragen."
Danke für den Hinweis. Dann werde ich demnächst mal die vorgeschlagene EGV mit dem bevorstehenden Verwaltungsakt vergleichen, so er denn kommt.

Hinsichtlich vertraglicher Regelungen ist hier vor allem auf § 138 BGB abzuzielen."
Wie sieht's denn hiermit aus?
"Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen."

Man befindet sich als Teilnehmer einer Maßnahme durchaus in einer Zwangslage, in der man ausgebeutet werden soll. Und die Leistungen des Maßnahmeträgers sind Schrott. Man muss zwar nichts für diese Leistung zahlen, soll aber seine Zeit und/oder seine persönlichen Daten dafür hergeben. Und der Maßnahmeträger erhält dafür eine Leistung vom Jobcenter.
 
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#83
Habe auch nebenbei noch was anderes zu tun. Glauben kann ich nur, was ein Jurist mir als nichtige Klauseln benennt, die es ja zum Beispiel auch in Arbeitsverträgen gibt.[...]
Solch eine Abhängigkeit wäre nichts für mich.
Auch im Arbeitsrecht gibt es Gesetze und Rechtsprechungen.
Jeder Betriebsrat sollte sich darin aus kennen. :wink:
Der in den Rat gewählte Wurstverkäufer, die Werbeleiterin haben i. d. R. kein Jura studiert, um dieser Aufgabe nachkommen zu können.
Die müssen sich halt einarbeiten und reinhängen, sich WISSEN der Sparte Arbeitsrecht ranzuschaffen.
Das ist kein Hexenwerk.
In einem sprachlich geprägten Gebiet ist lediglich präzises Formulieren geboten, um Mißverständnisse einzudämmen.
Also besser den Fachmann fragen.
Speak for yourself.
Ob das wirklich besser ist, weißt du immer erst nach der Sitzung - die im übrigen Geld kosten kann, das der Betreffende gar nicht aufzubringen vermag.
Da ist's gar nicht so schlecht, sich mit Themen befaßt zu haben, die mich tangieren.
Diskussionen wie diese erinnern mich an den Spruch, den wir stets mit Augenrollen und genervtem Gestöhne zur Kenntnis genommen hatten:
Nicht für die Schule lernen wir, sondern für's Leben.
Um beurteilen zu können, ob der RA etwas taugt, brauchts halt etwas mehr als "Glauben".

Jeder Jeck ist anders.
Viele der Forenbesucher verlassen sich lieber auf Wissen.
Das Schöne heutzutage:
Ich muß keine dicken Wälzer mehr bewegen, um an Gesetzestexte heranzukommen, die zum jeweiligen Problem passen.
Das Schwarmwissen eines auf bestimmte Themengebiete spezialisierten Forums beinhaltet Lesezeichen, zeigt auf wo dies oder das Nützliche zu finden ist, worauf aufgesattelt werden kann.

Auch wenn ich anderes zu tun habe - allein um beurteilen zu können, ob ein Anwalt gut oder schlecht ist, muß ich mich mit den Basics in sofern auseinander gesetzt haben, sodaß ich wenigstens den Ausführungen und Gedankengängen folgen kann.

Selbstverständlich kann das auch mit Methode "Versuch & Irrtum" herausgefunden werden;
dann sind wir wieder bei der Filterblase, wo Ratsuchende Warnungen, Erläuterungen, Hinweise partout nicht wahrnehmen und alles ausblenden, was nicht paßt.
 

TazD

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#84
Man befindet sich als Teilnehmer einer Maßnahme durchaus in einer Zwangslage, in der man ausgebeutet werden soll.
Das mag dem persönlichen Empfinden nach so sein, ist es aber im rechtlichen Sinne nicht.
 
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#85
Ob das wirklich besser ist, weißt du immer erst nach der Sitzung - die im übrigen Geld kosten kann, das der Betreffende gar nicht aufzubringen vermag.
Das stimmt so nicht. Wenn man sich beim Amtsgericht einen Beratungshilfeschein holt, zahlt man beim Anwalt einmalig 15,- EUR. Das wissen aber viele nicht und deshalb sollte man noch einmal darauf hinweisen.
 
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#86
Hast du denn mal gesagt, dass du das nicht möchtest? Ich habe irgendwann vor Jahren mal ein anonymes Profil in der Jobbörse angelegt, mir fällt aber weder der Nutzername noch das Passwort ein. Aber das würde mich auch mal interessieren, wie man gegen einen solchen Zwang vorgehen kann. Was haben die denn in der Maßnahme gesagt, warum du das machen musst?
Das JC legt automatisch ein betreutes Benutzerkonto bei der Jobboerse für dich an. Steht in jeder Standard EGV als "Leistungen" des JC.
"Das JC legt ein Benutzerkonto in der Jobbörse an"
oder so ähnlich.
Schwupps hast du ein Pflichtkonto in der JB.

Eine Frechheit, denn es ist deren Arbeitshilfe und keine Leistung!
Vermittlung gehört zu deren elementaren Pflichten die nicht in die EGV gehören. Schon gar nicht als angebliche Leistung.

Dagegen kann man sich m. W. leider nicht wehren.
Da kann man nur der Veröffentlichung widersprchen.

Ich bin mir sicher, dass auch du eines hast. Dein PW kannst du bim JC anfordern.
Ich hatte auch ein freiwilliges angelegt. Da konnte man das Konto löschen und alles selbst editieren. Dieses frewillige Konto wurde dann in ein betreutes umgewandelt. Ich kann es nicht mehr löschen und habe nur noch eingeschränkten Zugriff auf einige Funktionen. Ich nutze s nicht, schaue mir aber ab und zu die Einträge an, die der pAp macht.
Z. B. aktuelle EGV, Termine, VVs stehen da drin.
Bei mir sogar AU bei welchem Arzt! Das ließ ich sofort löschn.
 

TazD

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#87
Wenn man sich beim Amtsgericht einen Beratungshilfeschein holt, ...
Auch BerH gibt es nicht immer.
Von daher "holt" man sich keinen Beratungshilfeschein (der eigentlich auch Berechtigungsschein heißt), sondern beantragt diesen, was nunmal auch mit der Gefahr einer Ablehnung verbunden ist. Bei einer reinen Abholung ist dem nicht so. :wink:

Da in D Vertragsfreiheit gilt, wird zur reinen Prüfung eines Vertrags auch keine Beratungshilfe bewilligt.
 
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Gast3

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#88
Auch BerH gibt es nicht immer.
Von daher "holt" man sich keinen Beratungshilfeschein (der eigentlich auch Berechtigungsschein heißt), sondern beantragt diesen, was nunmal auch mit der Gefahr einer Ablehnung verbunden ist. Bei einer reinen Abholung ist dem nicht so. :wink:

Da in D Vertragsfreiheit gilt, wird zur reinen Prüfung eines Vertrags auch keine Beratungshilfe bewilligt.
Dieser Schein heißt bei uns "Beratungshilfeschein", da man sich ja beim Anwalt beraten lassen will. Natürlich muss man beim Amtsgericht einen Antrag ausfüllen, bestätigen, dass man nur soundsoviel Vermögen hat. Man sollte auch einen schriftlichen Bescheid vorlegen können. Dann ist es in der Regel kein Problem. Nach meiner persönlichen Erfahrung.
 
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#89
Deine Beiträge - in diesem Faden - wirken auf mich wie in Riffelsohle eingetretener Kaugummi.
Schnell und gedankenlos hingeworfen, kostet es wesentlich mehr Aufwand, den dort wieder raus zu popeln.
Die Mühe der Korrektur mache ich mir nur, damit stille Mitleser nicht von Glaubenssätzen Unwissender auf Holzwege geführt werden mögen.
Das stimmt so nicht. Wenn man sich beim Amtsgericht einen Beratungshilfeschein holt, zahlt man beim Anwalt einmalig 15,- EUR. Das wissen aber viele nicht und deshalb sollte man noch einmal darauf hinweisen.
Was viele auch nicht wissen, daß dazu in vielen Städten Kontoauszüge vorzulegen sind, das Schonvermögen zuvor auf einen bestimmten Betrag abgeschmolzen sein muß.
Bei jemanden, der nichts zusammensparen konnte, sicher kein Thema.
Wenn das nicht der Fall ist, weil der HE z. B. grad auf eine teurere Anschaffung spart, er Sparstrumpf und Wohnungstür nicht trauen kann, wars das schon wieder mit dem Versprechen auf den Schein, den sich der Ratsuchende so einfach holen können soll.

Bei juristisch relevanten Ratschlägen wie den deinen sollte keinesfalls außer Acht gelassen werden, daß NICHT jede Frage, die DU dir vielleicht doch lieber von Fachleuten erklären lassen möchtest, von diesem Beratungsschein abgedeckt ist.
Um das wiederum einschätzen zu können, bedarf es AUCH wieder einiger Kenntnisse, die dem Wißbegierigen nicht im Schlaf zufliegen.

Worauf ich hinaus will:
Hau hier nicht Statements als "gegeben" raus, die sich bei näherer Betrachtung als "unter bestimmten Umständen möglich" herausstellen.
 

schwarzrot

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#90
Mal davon abgesehen, dass die diskussion schon um einiges über den konkreten fall hinausgeht. Und ich auch hartzeline bisher nicht so verstanden habe, dass sie umnachtet hier blind vorschlägen folgt, oder nicht einschätzen könne, dass JCs gerne alles versuchen um betroffene in 'sanktionen' laufen zu lassen.
Doch ein paar argumente dazu:

Habe auch nebenbei noch was anderes zu tun. Glauben kann ich nur, was ein Jurist mir als nichtige Klauseln benennt, die es ja zum Beispiel auch in Arbeitsverträgen gibt.

Also besser den Fachmann fragen.
Wenn du nur glauben kannst, was ein jurist (...) benennt, warum bist du dann überhaupt hier im forum?
In Elo-foren diskutieren betroffene, ob und wie man sich gegen die zumutungen des JCs wehren kann.
Weil 'massnahmen' eben nicht freiwillig sind.
Weil SBs sich anmassen, betroffene als 'betreuer' zu entmündigen.
Weil fast alle 'hilfe' des JCs mit 'sanktions'-drohungen daherkommt.

Und übrigens, ich kenne einige fälle, in denen anwälte gerne tips/verweise auf urteile von betroffenen aufgegriffen haben, um erfolgreich 'sanktionen' für ihre mandanten wegzubekommen.
Nicht jeder anwalt ist beim SGB immer auf dem laufenden (wie auch wenn das fast jedes 2.jahr verschärft wird).

Es gibt also durchaus grund für erfahrungsberichte in foren wie diesem.
Für leute mit autoritätsgläubigen einstellungen, die vermeintlichen experten gerne alle entscheidungen überlassen, sind elo-foren natürlich nicht so geeignet.
Und selbst ein anwalt wird dir nur vorschläge unterbreiten, entscheiden tut auch da der mandant und der anwalt übernimmt auch keine garantie, das sein vorschlag vor gericht klappt. :wink:

(Noch was, da es gefragt wurde)

Aber im SGB II konnte ich mich nicht dagegen wehren, dass die ein Profil anlegen. Zumindest ist es mir nicht gelungen, gegen das "betrteute Nutzerkonto" anzugehen.
Hast du denn mal gesagt, dass du das nicht möchtest? ...
Aber das würde mich auch mal interessieren, wie man gegen einen solchen Zwang vorgehen kann.
Ich habe mal (u.a.) versucht diesen punkt in einem VA (der zusätzlich ganz ohne 'EGV' und 'verhandlungs'phase mir zugeschickt wurde) anzugreifen, da ich das schrottportal der 'agentur' eh mist finde und nicht nutze (die AG dort sind meisst schlimmere AG als in kommerziellen jobportalen).
Die angebliche 'förderung' des JC mich in ihrem portal zu registrieren, ist keine 'leistung' für mich, sondern ein maulus.
Leider wurde das verfahren eingestellt, weil ich zwischenzeitlich einen job gefunden hatte und der richter keine lust auf einen feststellungsbescheid hatte (mangelnde 'beschwertheit', weil es wäre ja unwahrscheinlich, dass ich nochmal so einen VA zugeschickt bekäme, ohne 'verhandlungs'phase).
Mir wurde später von meinem neuen SB erklärt, dass das technisch gar nicht vorgesehen ist, dass man als Elo zwar in deren system registriert (leistungsbezieher) ist, aber in deren portal als arbeitssuchender nicht mindestens 'anonym' sichtbar wird.
 
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TazD

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#91
Dieser Schein heißt bei uns "Beratungshilfeschein", da man sich ja beim Anwalt beraten lassen will.
Das mag sein. Ich hab Antragsteller auch schon nach einem "Gutschein für'n Anwalt" fragen hören. Ändert nichts daran, dass der korrekte Begriff "Berechtigungsschein" ist", denn der Schein berechtigt zu einer vergünstigten Beratung durch eine Beratungsperson.
Die Verwendung der richtigen Begrifflichkeiten ist halt gerade im juristischen Bereich wichtig.

Natürlich muss man beim Amtsgericht einen Antrag ausfüllen, bestätigen, dass man nur soundsoviel Vermögen hat. Man sollte auch einen schriftlichen Bescheid vorlegen können. Dann ist es in der Regel kein Problem. Nach meiner persönlichen Erfahrung.
Die wirtschaftliche Seite ist eine von drei Voraussetzungen, die für die Bewilligung erfüllt sein müssen.
 
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Deine Beiträge - in diesem Faden - wirken auf mich wie in Riffelsohle eingetretener Kaugummi.
Das werde ich nicht weiter kommentieren. Lohnt auch nicht.

Schnell und gedankenlos hingeworfen, kostet es wesentlich mehr Aufwand, den dort wieder raus zu popeln.
Die Mühe der Korrektur mache ich mir nur, damit stille Mitleser nicht von Glaubenssätzen Unwissender auf Holzwege geführt werden mögen.
Ich habe gar nichts gedankenlos hingeworfen. Ich kann nur aus persönlichen Erfahrungen berichten. Dabei wollte ich niemanden "auf den Holzweg" führen. Also lass endlich diese Unterstellungen. Juristische Ratschläge kann ich hier nicht geben, so wie du übrigens auch nicht.

Was viele auch nicht wissen, daß dazu in vielen Städten Kontoauszüge vorzulegen sind, das Schonvermögen zuvor auf einen bestimmten Betrag abgeschmolzen sein muß.
Darauf habe ich auch hingewiesen.

Bei juristisch relevanten Ratschlägen wie den deinen sollte keinesfalls außer Acht gelassen werden, daß NICHT jede Frage, die DU dir vielleicht doch lieber von Fachleuten erklären lassen möchtest, von diesem Beratungsschein abgedeckt ist.
Ich hatte da persönlich noch nie Probleme, von einem Anwalt beraten zu werden, und es ging dabei um verschiedene Angelegenheiten, von denen einige gar nichts mit dem Jobcenter zu tun hatten.

Und damit bin ich jetzt auch 'raus aus der Diskussion.
 

noillusions

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#93
Wie sieht's denn hiermit aus?
"Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen."
Das Jobcenter verweist auf Pflichten und Vorraussezungen für en Bezug von ALG2. Einige Gesetze im SGB2 sind schwammig formuliert, so dass diese Schwammigkeit schnell zu Interpretationsspielraum führt. Darüber hinaus sieht das Gesetz kein Zwang zu ALG2-Bezug. Man kann es ja bleiben lassen. Auch Sanktionen sieht das Gesetz ja nicht als Strafe, sondern "Rechtsfolge".
Das stimmt so nicht. Wenn man sich beim Amtsgericht einen Beratungshilfeschein holt, zahlt man beim Anwalt einmalig 15,- EUR. Das wissen aber viele nicht und deshalb sollte man noch einmal darauf hinweisen.
Für Juristen nicht viel Geld -> Gute arbeiten oft in anderen Fachgebieten.
 

hartzeline

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#94
mein RA hat folgendes entdeckt:

ich hatte zwei EGV-VA ... gegen die letzte bin ich vorgegangen und das JC hat sie aufgehoben... es kam keine neue EGV zustande ... ich war jetzt gewissermaßen ohne EGV... diese formfehler lasse ich rechtlich prüfen, da sie den sanktionstatbestand impliziert, um eine sanktion auszusprechen, was m. e. rechtlich bedenklich ist.

der grund liegt darin, daß eine EGV nach § 53 SGB II ein öffentlich-rechtlicher vertrag darstellt, und zwar für zwei vertragsparteien entsprechend dem BGB. verschiedene urteile und kommentare aus der rechtsprechung belegen dies.

nach die EinV aufgehoben wurde, darf daraufhin nicht sanktioniert werden.

dann erwähnt er noch die neue datenschutzverordnung ... die bedenken über die datenschutzordnung ist auch der aufhänger für das sozialgericht
 
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