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Maßnahme-Beginn während laufenden Wiederspruchs?

RainbowPhoenix

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Hallo,

Nachdem ich erst vor 4 Wochen eine sinnlose 4-wöchige Maßnahme beendet habe, erfuhr ich gestern bei einer Informationsveranstaltung im Jobcenter, daß ich direkt am Montag in einer Woche schon wieder eine Maßnahme beginnen soll, diesmal eine von 13 Wochen Dauer.
Dagegen möchte ich Widerspruch einlegen. Da die Aufforderung so unverschämt kurz vor Maßnahmebeginn erfolgte (wohl mit Absicht), reicht den Jobcenter die Zeit wahrscheinlich nicht, meinen Widerspruch zu bearbeiten. Muß ich darum am Montag in einer Woche zur Maßnahme erscheinen oder nicht? Und kann mir wegen des Widerspruchs etwas passieren, z.B. eine Leistungskürzung?
Au8ßerdem habe ich gelesen, daß eine Maßnahme die Dauer von 8 Wochen nicht überschreiten darf, ist diese mit 13 Wochen Dauer dann überhaupt zulässig?
Vielen Dank vorab für eine rasche Antwort!
 

Couchhartzer

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erfuhr ich gestern bei einer Informationsveranstaltung im Jobcenter, daß ich direkt am Montag in einer Woche schon wieder eine Maßnahme beginnen soll, diesmal eine von 13 Wochen Dauer.
Irgend etwas zu "Erfahren" ist erst einmal noch gar keine schriftliche Zuweisung und damit wohl eher rechtlich unverbindlich und noch gar nicht rechtlich wirksam.

Dagegen möchte ich Widerspruch einlegen.
Gegen etwas was man "erfährt" und was dann wohl nur mündlich existiert ist kein Widerspruch möglich, da es an der schriftlichen und damit angreifbaren Zuweisung fehlt.

Muß ich darum am Montag in einer Woche zur Maßnahme erscheinen oder nicht?
Vielleicht ja - vielleicht nein.
Das kann ausschliesslich nur dann beantwortet werden, wenn dazu etwas schriftliches so wie z.B. eine Zuweisung hier hochgeladen und gezeigt wird, denn alles andere wäre Glaskugelleserei.

ist diese mit 13 Wochen Dauer dann überhaupt zulässig?
Auch hier gilt:
Vielleicht ja - vielleicht nein.
Das kann ausschliesslich nur dann beantwortet werden, wenn dazu etwas schriftliches so wie z.B. eine Zuweisung hier hochgeladen und gezeigt wird, denn alles andere wäre Glauskugelleserei.
 

RainbowPhoenix

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Entschuldigung, daß ich mich unbewußt und unbeabsichtigt unklar ausgedrückt habe. Uns wurde ein Brief mit dem offiziellen "Angebot" überreicht.
Zitat: "Es freut mich, Ihnen die Teilnahme an folgender Maßahme anbieten zu können" ... "Bitte kommen Sie am ..."
Dies ist für mich eine offizeille Zuweisung im typischen Orwellschen Newspeak des Jobscenters, denn solche Angebote bzw. Einladungen kann man nur unter Inkaufnahme von Bezugskürzungen annehmen.
 

Couchhartzer

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Dies ist für mich eine offizeille Zuweisung im typischen Orwellschen Newspeak des Jobscenters, denn solche Angebote bzw. Einladungen kann man nur unter Inkaufnahme von Bezugskürzungen annehmen.
Und hier gilt immer noch:
Vielleicht ja - vielleicht nein.
Das kann ausschliesslich nur dann beantwortet werden, wenn dazu etwas schriftliches so wie z.B. eine Zuweisung hier hochgeladen und gezeigt wird, denn alles andere wäre Glauskugelleserei.
Da wir hier aber in einen Forum sind wo gezielte und weitestgehend zweckmäßige Hilfen gegeben werden sollten und nicht im Hellseherforum, ist es schlichtweg zielführend und notwendig dieses Schriftstück in hinreichend anonymisierter Form auch hier auch zu zeigen. ;)
 
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Couchhartzer

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Okidoke, hier ist der Brief:
Ok.
Eine Zuweisung im Sinne des Gesetzes ist es schonmal nicht, wie sehr deutlich zu erkennen ist, denn es handelt sich dabei um ein Angebot einer Maßnahme.
So ein Angebot kann einem Angebot eines Jobs gleichkommen, aber nur, wenn es dazu auch 1.) eine zugehörige zeitgleich mit dem Angebot mitgeschickte / mit übergebene Rechtsfolgebelehrung gibt, und/oder 2.) dazu eine rechtswirksam unterschriebene EGV oder eine rechtswirksamer Verwaltungsakt als Ersatz einer EGV existiert, der diese Angebot ebenso als vollständig ermessensfehlerfrei begründete und passgenau benannte wie auch hinreichend bestimmt beschriebene Maßnahme beinhaltet.

Frage daher:
Gibt es zu dem Angebot eine pflichtgemäß zeitgleich mitgegebene mitübersendete Rechtsfolgebelehrung?
oder aber:
Gibt es eine EGV / einem VA der dieses Angebot in zuweisender Weise wie oben beschrieben beinhaltet und ebenfalls die pflichtgemäße Rechtsfolgebelehrung enthält?
 

Dinobot

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Okidoke, hier ist der Brief:

Der Name oder die Bezeichnung der Maßnahme wäre für mich hilfreicher -denn dann könnte ich Dir vielleicht mehr zum Inhalt sagen und der vorgesehenen Dauer -und wer hierfür die Zielgruppe ist.

Ich habe z. B. die Inhalte der Maßnahme e.....D... gespeichert. Die dauert genau 3 Monate - weil die für Elos wäre, denen man keine realistische Chance auf dem Arbeitsmarkt zubilligt. Ist das zufällig Deine Maßnahme -mit den Anfangsbuchstaben der 2 Worte umfassenden Bezeichnung?
 

RainbowPhoenix

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Erst einmal Dank für die Zeit und Mühe, sogar am Wochenende hier Fragen zu beantworten, noch dazu so schnell und kompetent, das hilft sehr!
Also, den Begriff "Zuweisung" und seine Bedeutung höre ich im Zusammenhang mit dem Jobcenter hier zum ersten mal und fange an, seine Bedeutung zu begreifen, aber ganz klar ist er mir noch nicht, vor allem der Unterschied zu solchen Briefen wie den obigen.
Eine Rechtsvolgebelehrung im Bezug auf diese Maßnahme habe ich nicht erhalten, weder zusammen mit dem Brief noch postalisch oder elektronisch vorher oder nachher. Es gab nur diese eine Seite oben.
Die aktuell gültige Eingliederungsvereinbarung (das ist doch mit "EGV" gemeint, oder?) habe ich um der Klarheit willen wieder angehängt, wenn ich nicht völlig verblödet bin, taucht darin das Stichwort "Maßnahme" oder eine entsprechende Formulierung gar nicht auf.
Was genau ist ein Verwaltungsakt ("VA") hier, was bedeutet/beinhaltet er genau?
Und was heißt das Ganze nun für mich und meine Situation konkret mit Ablehnung bzw. Widerspruch und einem Erscheinen zur Maßnahme am 8.4.?

Danke nochmal und Grüße,
Rainbow

@Dinobot :
Ja, das scheint meine Maßnahme zu sein. Und ich bin über 25 Jahre alt. Gilt für diese Maßnahme die Maximaldauer von 8 Wochen ´nicht und wenn nein, warum nicht?
 

RainbowPhoenix

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Das Hochladen der EGV gerade hat nicht geklappt, also hier ein neuer Versuch:
 

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Dinobot

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Gilt für diese Maßnahme die Maximaldauer von 8 Wochen ´nicht und wenn nein, warum nicht?

8 Wochen -bezieht sich meistens auf berufsbezogene Inhalte -die diese Dauer nicht überschreiten dürfen. Bei über REZ der BA eingekauften Maßnahmen gelten meist darüber hinaus Inhalte, die aber dann zusätzlich dazu kommen -weil suggereit wird -die 8 Wochen würden noicht ausreichen. ISt bei den meisten Standard Maßnahme so. Wobei diese hier darüber hinaus geht. Denn sie hat die Zielvorgabe -auch auf eine Tätigkeit im Rahmen des Teilhabechancengesetzes vorzubereiten. Dazu sind für die Maßnahme Betriebsaquisiteure vorgesehen, die die Teilnehmer gleich von dort in eine solche Stelle bringen sollen. Also -für 5 Jahre. Dazu wäre ers für Dich hilfreich , wenn Du den ganzen Inhalt der Maßnahme kennen würdest -wenn Du dagegen vorgehen willst. In der Maßnahme sollen übrigens nur Berufsfelder zur Orientierung erprobt werden. Die Maßnahme gliedert sich ansonsten so:

Die Maßnahme untergliedert sich in zwei Phasen.
An der Phase 1 nehmen die Teilnehmer 9 Wochen teil. Sie umfasst die
Bausteine
• Individuelles Coaching und
• Gruppencoaching und Berufsfeldorientierung.

Daran schließt sich die Phase 2 mit einem zeitlichen Umfang von 4 Wochen
an und umfasst die Bausteine
• Individuelles Coaching und
• Betriebliche Erprobung.
. Die Teilnehmer sollen auf eine Tätigkeit (u. a. gefördert im Rahmen des Teilhabechancengesetzes)
vorbereitet werden und bis zum Beginn der Tätigkeit motiviert, orientiert und stabilisiert werden.

Die Teilnahmedauer von 13 Wochen entspricht der Regel-Teilnahmedauer.
Sie kann jedoch in besonders begründeten Einzelfällen auch weniger als 13 Wochen betragen, wenn ausge-
hend vom individuellen Förderbedarf des Teilnehmers der Bedarfsträger und der Auftraggeber gemeinsam mit
dem Teilnehmer entscheiden, dass das Maßnahmeziel auch in einer kürzeren Teilnahmedauer zu erreichen
ist. In diesem Fall können die zeitlichen Vorgaben für Phase 1 und 2 (siehe individuelle Maßnahmebeschrei-
bung in B.2) entsprechend verkürzt werden.

Stellt der Auftragnehmer während der individuellen Teilnahmedauer gemeinsam mit dem Teilnehmer fest,
dass eine Fortführung der Maßnahme bis zum Ablauf der festgelegten Teilnahmedauer keinen Erfolg ver-
spricht bzw. das Maßnahmeziel in der festgelegten Teilnahmedauer nicht erreicht werden kann, so hat er den
Bedarfsträger (Jobcenter)umgehend darüber zu informieren. Dieser entscheidet über einen eventuellen Abbruch der Maß-
nahme für diesen Teilnehmer.

 Deutsch als Fachsprache – Vermittlung berufsbezogener Sprach-
kenntnisse (bedarfsorientiert)
Neben dem Gruppencoaching ist ein wichtiger Bestandteil der Maß-
nahme, dass sich die Teilnehmer umfangreich in Berufsfeldern orientieren
und erproben können.
Die Teilnehmer sollen in der Berufsfeldorientierung sowohl theoretische
als auch praktische (Grund-)Kenntnisse in den verschiedenen Berufsfel-
dern (mindestens jedoch in einem Berufsfeld) erhalten und insbesondere Individuelle Maßnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung
nach § 16 (1) SGB II i.V.m. § 45 (1) S. 1 SGB IIIdarin praktisch arbeiten. Es sollen realistische, d.h. der Arbeitswelt entstammende Vorgänge eingeübt und Betriebsabläufe, soweit möglich, kennengelernt werden. Die Teilnehmer sollen mit den spezifischen Arbeits-
platz- und Sicherheitsvorschriften bekannt gemacht werden. Soweit möglich soll die Arbeit im und mit einem Team eingeübt werden.
Ziel ist es, dass die Teilnehmer ein umfangreiches Bild und praktische Erfahrungen in den verschiedenen Arbeitsbereichen bekommen, dass ihre
Eignung festgestellt werden kann und sie für mögliche Beschäftigungen auf dem ersten Arbeitsmarkt vorbereitet werden können.

Die Berufsfeldorientierung soll in folgenden Berufsfeldern bzw. Berufsfeld-
kombinationen möglich sein:

 Metall
 Kombination: Farbe – Holz
 Kombination: Lager – Logistik
 Bürokommunikation
 Verkauf
 Kombination: Pflege – Hauswirtschaft
Quelle : Auszug -Maßnahme e. D. über REZ SW Geschäftszeichen : 401-18-45ind-00775

Kommt natürlich auch darauf an -ob du die EGV unterschrieben hast. Und selbst wenn -es steht kein Wort von sozialer Arbeitsmarkt da drin. Und wenn du wirklich "chancenlos" von Anfang an wärest -warum wurden dann von Dir in der EGV Bewerbungen gefordert?. Die wären dann ja auch für die Tonne.

Ein VA wäre übrigens nichts anderes als die EGV per Verwaltungsakt. Sozusagen hoheitlich festgelegt. Wogegen man dann aber Widerspruch einlegen kann. Gegen eine unterschreibene oder nicht unterschriebene EGV dagegen nicht. Unterschreiben muss seit 2011 niemand mehr eine EGV . Das ist nicht mehr mit Snaktion bedroht. dann erlässt eben das Jobcenter einen VA .


Zuweisungen zu Maßnahmen können aber immer separat erfolgen -gegen die du dann auch Widerspruch einlegen kannst. Hier finde ich besonders hinterputzig -dass mit keinem Wort erwähnt wird -dass die Maßnahme zur Vorbereitung in 16i dienen soll.


Ich kann Dir gerne auch die Beschreibung per PN senden, wenn du die hier nicht offiziell angehangen haben willst. Musst du wissen -was Dir besser passt.
 
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Dinobot

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REZ = ???
BA = ???
16i = ???
REZ: Regionales Einkaufszentrum der Bundesagentur für Arbeit.Die erarbeiten Maßnahmen für Jobcenter und schreiben die dann aus, wo sich Träger für die Umsetzung dessen bewerben können . Solange noch kein Träger gefunden ist -kann man die Ausschreibungen auch als Elo einsehen oder speichern . Wenn der Auftrag vergeben ist -dann sperrt die Ba aber den Zugang wieder. Womit dir der Begriff BA mithin nun ein Begriff sein dürfte .

16i und 16e meinen die Umsetzung des neuen Instruments sozialer Arbeitsmarkt -seit 01.01.2019. Bundesweit . Hier im Forum gibt es dazu einen extra Thread - da gibt es alles zum nachlesen, soweit aktuell bekannt :

Zwangsarbeit für Hartz 4 Empfänger, Einführung §§ 16i und 16e SGB II (Teilhabechancengesetz)

Das Projekt MitARbeit ist übrigens auch ein Oberbegriff, worunter das auch noch bekannt ist.
Was haltet ihr von dem neuem sozialem Projekt "MitArbeit"?

Zwangsarbeit deswegen, weil für alle -die in eine Beschäftigung nach 16i einmünden ist dann gleich ein begleitendes -während der Beschäftigung -Coaching "Zwangsverpflichtung" dazu verpflichtend. Was sich dann auf diese Vorbereitung hin -auch bei Dir anschließen würde, sofern du einen Arbeitsvertrag unterschreiben hättest. Diese Arbeitsverträge sind aber nicht viel wert. Weil du daraus vom JC jederzeit wieder "abberufen " werden
könntest. Deswegen ist das Coaching dann bestenfalls auch nur eine übergriffige Farce -meiner Meinung nach.

Nachtrag

Du hast soeben ausführliche Infos zur Maßnahme per PN erhalten.
 
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erwerbsuchend

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@RainbowPhoenix, hast du diese EGV unterschrieben?

@Dinobot, was soll diese Backstage-Beratung per PN? Warum veröffentlichst du diese Informationen nicht direkt hier im Thread? Du bist lange genug in diesem Forum unterwegs, um zu wissen, dass Backstage-Beratungen hier nicht erwünscht sind.
 

Dinobot

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Warum veröffentlichst du diese Informationen nicht direkt hier im Thread?
Per PN wäre klasse, danke!
Desweegen nicht. Ich respektiere den Wunsch nach Diskretion. Und ich berate auch nicht hinter den Kulissen. Gegen eine solche (wiederholte !!!) Unterstellung verwahre ich mich. Übrigens: Wer verwehrt dir denn die Bekanntgabe so?? Wenn du keine Speicherungen von Maßnahmen vorzuweisen hast, dann ist das kein Grund , sie anderen vorzuenthalten oder ihn deshalb bloßstellen zu müssen. User hat nicht umsonst auch selbst vorher Hinweise darauf enfernt. Zudem gibt es hier sehr wohl daraus Auszüge -das muss reichen. Für ein Zitat.

Du darfst das gerne selbst anders handhaben, wenn du entsprechend die Inhalte der Maßnahmen unbedingt öffentlich machen willst -gegen den willen der User -bitte. Ich werde mich da auch nicht einmischen.
 

RainbowPhoenix

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@Dinobot :
Ganz vielen Dank für diese Infos, wie gut, daß ich sie habe!
Jetzt empfinde ich derartige Maßnahmen als noch größere Zumutung! Ich habe wie gesagt erst vor 4 Wochen eine Maßnahme beendet, in der wurde schon sehr weit in den persönlichen Bereich eingegriffen, aber verglichen mit dem, was da auf mich zukommt, war das gar nix! Ich fange an, regelrechte Depressionen und Angszustände deswegen zu entwickeln. Und inhaltlich scheint diese Coaching mir persönlich (das mag für andere Leute anderssein) so gut wie nichts weiterführendes bieten zu können. Ich enpfinde es nahezu als Freiheitsberaubung, dort 3 Monate absitzen zu müssen.
Und kann mich das Arbeitsamt tatsächlich dazu zwingen, eventuell anschließend in einem Job zu arbeiten, den nicht ich gewählt habe?
Doch zuerst: wie sieht es aus mit den Chancen, um diese Maßnahme herumzukommen, hat der Widerspruch überhaupt ne Mini-Chance auf Erfolg?
Und muß ich am Montag in einer Woche zum Maßnahme-Beginn dort erscheinen, auch wenn bis dahin über den Widerspruch noch nicht entschieden wurde?
Lieber Dinobot, danke nochmal für Deine Hilfe!

Achja, ja, ich habe diese EGV unterschrieben, weil mir gesagt wurde, ich müsse das machen.
Wird mir dies nun zum Verhängnis?

@erwerbsuchend:
Es ist wirklich nicht angemessen und schon gleich gar nicht fair, jemanden anzugreifen, der seine Freizeit aufbringt, um anderen Leuten wirklich zu helfen! Warum ich so wenig wie möglich privates im Internet (oder wo ach immer) publik werden lassen möchte, sollte jedem einigermaßen aufmerksamen Menschen allerspätestens seit dem Helden Edward Snowden klar sein. Und die Infos, die ich bekomen habe, sind wichtig für mich, darum war der von Dinobot gewählte Weg, der einzige, tatsächlich zu helfen, vielen Dank dafür an ihn nochmal dafür!
 

Dinobot

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ch enpfinde es nahezu als Freiheitsberaubung, dort 3 Monate absitzen zu müssen.
Und kann mich das Arbeitsamt tatsächlich dazu zwingen, eventuell anschließend in einem Job zu arbeiten, den nicht ich gewählt habe?
Nicht nur das. Der tiefere Sinn ist es ja -nahtlos in eine 16i Beschäftigung überzuleiten - die NICHT einer regulären Beschäftigung entspricht, weil keine Arbeitslosenversicherungsbeträge für dich dann gezahlt würden. Quasi ist oder wäre das dann ein Fake -Arbeitsverhältnis.

Insofern har die BA oder hätte dann damit nichts zu tun -weil du eben mit einer solchen geförderten Beschäftigung keinerlei Anwartschaften auf ALG i verbunden wären und auch keine Arbeitsrechte im üblichen Sinne.

Du müsstest ansonsten schon jede ZUMUTBARE Stelle annehmen . Hier liegt auch der Schlüssel zur Abwehr dieses verkappten Vorbereitungskurses auf 16i. Nämlich -sich gegen die Einstufung als chancenlos zu wehren und entsprechende Argmente dagegen einzubringen. Die EGV ist überhaupt nicht auf eine Einstufung als chancenloser Elo abgefasst worden. Das hatte ich schon vorher angesprochen. Und was wurde Dir bisher vorher angeboten -um eben für Deinen Einzelfall die richtige Integrationsstrategie anzugehen? -wahrscheinlich nicht sehr viel -ist meistens so -wenn der Elo oder die Elo alles mit sich machen lässt. Dann passiert sowas -wie jetzt.

Niemals irgendetwas ungeprüft unterschreiben oder allem zustimmen. DEnn Sb denken zuerst immer an deren eigene Statistik. Wie gesagt -die EGV ist keine -für chancenlose -zumal sich niemand selbst als chancenlos einstufen würde. Zudem kanntest du den 16i bilsang gar nicht. Insofern kannst du mit dem Sb auch keine Vorbereitungsmaßnahme verabredet haben . Hier sieht alles anch einem Ermessensfehler des Sb aus -der die Maßnahme nicht der EGV angepasst hat oder umgekehrt. Und Ermessensfehler -was die Maßnahme betrifft -können immer gerichtlich überprüfdt werden. Insofenr lohnt sich -meiner Ansicht nach -ein Widerspruch dagegen schon.

Wer kämpft -kann verlieren -wer nicht kämpft -der hat schon verloren.
 

RainbowPhoenix

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Das gibt mir ein kleines Licht der Hoffnung, vielen Dank!
Ich hoffe, ich habe nichts überlesen oder stehe irgendwo auf dem Schlauch, aber mir ist immer noch nicht klar, ob ich Montag in einer Woche zum Maßnahme-Beginn gehen soll oder nicht, wenn bis dahin über meinen eingereichten Widerspruch noch nicht entschieden wurde? (Er ist per Einschreiben unterwegs)
Vielen Dank soweit, gute Nacht und einen schönen Sonntag!
 

erwerbsuchend

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@Dinobot, das ausschließliche Weitergeben von Informationen per PN wird in diesem Forum hier als Backstage-Beratung angesehen und ist hier nicht gewünscht, schließlich sollen alle Leserinnen und Leser davon profitieren. Dies müsste dir eigentlich mittlerweile bekannt sein, wie das hier gehandhabt wird. Was spricht dagegen jene Unterlagen in anonymisierter Form hier für alle einzustellen?
 

Dinobot

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, schließlich sollen alle Leserinnen und Leser davon profitieren.
Das ist ja wohl der Gipfel -der Geschmacklosigkeit. Sich über den Wunsch des Betroffenen hinwegsetzen -damit du als Leser davon profitierst? Es geht hier in erster Linie nicht um die "Leser " -sondern um den User .Und zu Deiner unsäglichen Wertung in 17: Wenn Dich der Kommentar der Hilfesuchenden "nervt" -dann verlasse doch den Thread, anstatt die Hilfesuchende damit zu beleidigen -nur weil Dir ihre ehrliche Meinung zu Deinem bisherigen Verhalten nicht passt. Sie hat nur die Wahrheit gesagt.

Dies müsste dir eigentlich mittlerweile bekannt sein, wie das hier gehandhabt wird.
Mir ist etwas anderes bekannt -was dir nicht beaknnt sein muss und kann , da Du kein Mod bist. Nur so viel dazu: Es hat hier alles seine Richtigkeit. Du bist hier nicht das Maß -das über den Dingen und Ratsuchenden steht.

Was spricht dagegen jene Unterlagen in anonymisierter Form hier für alle einzustellen?
Geht nicht -weil es sich um Unterlagen Dritter handelt, die auch ansonsten dem Vertraulichkeitsprinzip unterliegen . Zudem ist es hier auch nicht weiter erforderlich, wenn es die Hilfesuchende auch nicht selbst anders möchte . Punkt.
 
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