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Maßnahme antreten oder nicht? Bitte um Unterstützung im Kampf mit dem JC

JCPUNISHER

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#1
Hallo zusammen,

ich habe letzte Woche einen Termin beim JC gehabt. Bei diesen wurde mir eine Maßnahme an den Hals gehängt (EGV), die ich bereits vor zwei Jahren schon mal beim selben MT gemacht hatte. Es handelt sich um eine sogenannte " Profilingwoche" die damit endet, dass man weitere 6-8 Wochen daran teilnehmen muss, weil man ja noch Defizite aufweist. Ich möchte noch dazu sagen, dass ich die EGV nicht unterschrieben habe und auch noch keine Bewilligungsbescheid des Amts erhalten habe, da die Abgabe meiner Unterlagen erst nach der Maßnahme ist. Da ich diese Maßnahmen in meinen Fall als Steuerveschwendung sehe, würde ich gern davon Abstand nehmen. Das JC wird das glaube ich aber nicht so hinnehmen und deshalb habe ich mir vorgenommen den Kampf mit dem JC aufzunehmen Ich Bitte um eure Unterstützung bei diesem Vorhaben !

Die EGV und MT Flyer werde ich zur Überprüfung hier einstellen.

Vielen Dank im voraus
 

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Couchhartzer

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#2
Ich möchte noch dazu sagen, dass ich die EGV nicht unterschrieben habe ...
Und dabei solltest du es vorerst auch belassen, denn:

  • Eine EGV erst dann abverlangt werden kann und darf, wenn ein Leistungsbezug per Bescheid auch bewilligt wurde.
  • Die Angabe der Gültigkeitsdauer "bis auf weiteres" ist gemäß gängiger Rechtsprechungen unzulässig und rechtswidrig.
  • Das Profiling ist Pflichtaufgabe des Jobcenters, denn erst wenn das abgeschlossen wurde kann und darf eine genau darauf abgestimmte Maßnahme überhaupt in Erwägung gezogen werden.
  • Wenn du diese Maßnahme schonmal gemacht hast ist eine solche Wiederholung um dich aus der Statistik zu bekommen sinnfrei und Steuergeldverschwendung.
  • Die Maßnahmeinhalte sind zudem einfach nur völlig unbestimmt und nichtssagend angeben, womit deutlich wird, dass diese Maßnahme nicht ansatzweise pflichtgemäß und passgenau auf dein persönliches Profil ausgewählt wurde.
 

JCPUNISHER

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#3
Danke erstmal für die schnelle Überprüfung.

Die Sache mit dem Bewilligungsbescheid, habe ich hier schon im Forum etwas recherchiert und mir schon gedacht das es nicht ganz koscher ist. Ich habe den SB auch auf die Gültigkeitsdauer (bis auf weiteres) angesprochen, ob es rechtens wäre? Dieser antwortete dreist darauf, selbstverständlich wäre es rechtens.

Also werde ich die Maßnahme nicht antreten und erstmal abwarten was vom JC kommt.

Sobald es was neues gibt, werde ich die Unterlagen hier wieder einstellen, die nächsten zwei Termine stehen schon an.

Vielen Dank nochmal für die professionelle Hilfe!!!
 

Couchhartzer

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#4
Ich habe den SB auch auf die Gültigkeitsdauer (bis auf weiteres) angesprochen, ob es rechtens wäre? Dieser antwortete dreist darauf, selbstverständlich wäre es rechtens.
Er hat dich schlichtweg wissentlich belogen.

Siehe diverse Rechtsprechungen dazu:
Sozialgericht Berlin, Gerichtsbescheid vom 1. August 2017 (Az.: S 134 AS 7027/17):

Leitsatz Dr. Manfred Hammel

1. Das Fehlen einer Befristung eines gemäß § 15 Abs. 3 Satz 3 SGB II erlassenen Eingliederungsverwaltungsakts oder zumindest einer festen Überprüfungsfrist hat als ermessensfehlerhaft (§§ 2 und 39 SGB I) aufgefasst zu werden.

2. Das Jobcenter unterliegt der Verpflichtung, bei seiner hier zu treffenden Ermessensentscheidung im Hinblick auf die Geltungsdauer eines derartigen Verwaltungsakts ebenfalls zu berücksichtigen, dass der Gesetzgeber für den Fall des Zustandekommens einer Eingliederungsvereinbarung nach § 15 Abs. 2 Satz 1 SGB II in aller Regel einen Zeitraum von höchstens sechs Monaten ohne eine Überprüfung dieses öffentlich-rechtlichen Vertrags für angemessen hält (§ 15 Abs. 3 Satz 1 SGB II).

3. Diesen Anforderungen entspricht die in Sachen eines Eingliederungsverwaltungsakts verfügte Gültigkeit „bis auf weiteres“ nicht.

4. Der SGB II-Träger hat hier entweder hinsichtlich des von ihm nach § 15 Abs. 3 Satz 3 SGB II erlassenen Verwaltungsakts eine längstens sechsmonatige Befristung festzusetzen oder zumindest einen zwingenden, sechsmonatigen Überprüfungsturnus (mit entsprechender Anhörung des Antragstellers) vorzusehen.

Hinweis:

Eingliederungsbescheid Geltungsdauer - bis auf weiteres - Geltungsdauer muss bestimmt sein, Stand 10.01.2018, ein Beitrag von Willy Voigt

Literatur/Schrifttum:

Beim Eingliederungsverwaltungsakt greift der in Abs. 3 Satz 1 geregelte Überprüfungsmechanismus nicht; hier ist die Regelüberprüfungs(höchst)frist die Höchstfrist für die einseitig festzulegende Laufzeit (zur Bindung an die sechsmonatige Regellaufzeit nach § 15 Abs. 1 Satz 6 a.F.: BSG 14.2.2013 - B 14 AS 195/11 R, SozR 4-4200 § 15 Nr. 2). (Vgl. Berlit in LPK-SGB II (Münder) &. Aufl. § 15 Rn 62.)

Beim Eingliederungsverwaltungsakt steht die Laufzeit nicht im freien Ermessen des Leistungsträgers, nach der gesetzlichen Regelung ist grundsätzlich und für den Regelfall ein Zeitrahmen von 6 Monaten vorgegeben (vgl. Sonnhoff in jurisPK-SGB II 4. Aufl. § 15 Rn 17, 141.).
(So auch BeckOK-SozR/Harich, § 15 SGB II Rn. 35.)


Rechtsprechung, Stand: 10.01.2018:

Sozialgericht Bremen, Beschluss vom 29. Juni 2016 (Az.: S 21 AS 1258/16 ER):


Bei der Entscheidung über die Gültigkeitsdauer einer Eingliederungsvereinbarung (§ 15 Abs. 1 Satz 1 SGB II – EGV) und des diese EGV gemäß § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II ersetzenden Verwaltungsakts ist das Ermessen des Jobcenters entsprechend § 15 Abs. 1 Satz 3 SGB II gebunden.
Behördlicherseits ist hier im Regelfall stets eine Laufzeit von sechs Monaten zu beachten. Eine Überschreitung dieser Frist ohne die Darlegung gesonderter Ermessenserwägungen hat als rechtswidrig aufgefasst zu werden.

Sozialgericht Nordhausen, Beschluss vom 30. September 2016 (Az.: S 27 AS 1695/16 ER):


Die vom Jobcenter durch Verwaltungsakt getroffenen Regelungen über eine Eingliederungsvereinbarung (§ 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II a. F. - § 15 Abs. 3 Satz 3 SGB II n. F.) sind, sofern in dieser Verfügung eine Geltungsdauer von wesentlich mehr als sechs Monaten vorgesehen wird, rechtswidrig, wenn keine besonderen Gründe für eine derartige Anordnung sprechen (§ 15 Abs. 1 Satz 3 SGB II a. F. - § 15 Abs. 3 Satz 1 SGB II n. F.).


Eine mit Ermessenserwägungen zu rechtfertigende Abweichung von der prinzipiell obligatorischen Überprüfung einer Eingliederungsvereinbarung nach einem Zeitraum von sechs Monaten ist gemäß § 15 Abs. 3 Satz 1 SGB II n. F. nur noch dahingehend möglich, dass eine Überprüfung und Fortschreibung der entsprechenden Inhalte zu einem früheren Zeitpunkt als nach einem halben Jahr festgelegt wird.

LSG München, Beschl. v. 08.06.2017 – L 16 AS 291/17 B ER


Auch nach neuem Recht gilt: Der eine Eingliederungsvereinbarung ersetzende Verwaltungsakt ist rechtswidrig, wenn die gesetzlich vorgesehene Geltungsdauer ohne Ermessenserwägungen überschritten wird.

SG Köln, Urt. v. 23.06.2017 - S 33 AS 691/17


Eingliederungsbescheid (EinV als VwA) unbefristete Geltungsdauer "bis auf weiteres" ohne Ermessenserwägungen rechtswidrig.

Sozialgericht Berlin, Gerichtsbescheid vom 1. August 2017 (Az.: S 134 AS 7027/17):


Das Fehlen einer Befristung eines gemäß § 15 Abs. 3 Satz 3 SGB II erlassenen Eingliederungsverwaltungsakts oder zumindest einer festen Überprüfungsfrist hat als ermessensfehlerhaft (§§ 2 und 39 SGB I) aufgefasst zu werden.

Das Jobcenter unterliegt der Verpflichtung, bei seiner hier zu treffenden Ermessensentscheidung im Hinblick auf die Geltungsdauer eines derartigen Verwaltungsakts ebenfalls zu berücksichtigen, dass der Gesetzgeber für den Fall des Zustandekommens einer Eingliederungsvereinbarung nach § 15 Abs. 2 Satz 1 SGB II in aller Regel einen Zeitraum von höchstens sechs Monaten ohne eine Überprüfung dieses öffentlich-rechtlichen Vertrags für angemessen hält (§ 15 Abs. 3 Satz 1 SGB II).

Diesen Anforderungen entspricht die in Sachen eines Eingliederungsverwaltungsakts verfügte Gültigkeit „bis auf weiteres“ nicht.

Der SGB II-Träger hat hier entweder hinsichtlich des von ihm nach § 15 Abs. 3 Satz 3 SGB II erlassenen Verwaltungsakts eine längstens sechsmonatige Befristung festzusetzen oder zumindest einen zwingenden, sechsmonatigen Überprüfungsturnus (mit entsprechender Anhörung des Antragstellers) vorzusehen.


Sozialgericht Berlin, Beschluss vom 12. Oktober 2017 (Az.: S 186 AS 11916/17 ER):


Leitsätze

Ein nach § 15 Abs. 3 Satz 3 SGB II erlassener Eingliederungsverwaltungsakt ist rechtswidrig, wenn aus dieser Verfügung keine Gültigkeitsdauer hervorgeht.

Es ist geboten, die Geltungsdauer eines Eingliederungsverwaltungsakts zeitlich zu begrenzen.

Ein entsprechender Verwaltungsakt ist inhaltlich nicht hinreichend bestimmt genug (§ 33 Abs. 1 SGB X), wenn bei fehlenden Angaben über den Gültigkeitszeitraum für den Antragsteller in keiner Weise klar ist, für welchen Zeitraum er an die ihm gegenüber dort im Einzelnen verfügten Mitwirkungsobliegenheiten (z. B. eine Teilnahme am JobCoaching) gebunden ist.

Der Sinn und Zweck des § 15 Abs. 3 Satz 1 SGB II, die regelmäßige Überprüfung der jeweiligen Eingliederungshilfemaßnahmen und der hieraus resultierenden Pflichten der Beteiligten zu erreichen, kann bei einer Ersetzung einer Eingliederungsvereinbarung (§ 15 Abs. 1 SGB II) durch einen gemäß § 15 Abs. 3 Satz 3 SGB II erlassenen Verwaltungsakt nur dann erreicht werden, wenn die Gültigkeitsdauer dieser speziellen Verfügung von vornherein zeitlich befristet ist.

SG Karlsruhe, Urt. v. 12.10.2017 - S 14 AS 1709/17

Grundsicherung für Arbeitsuchende - Eingliederungsleistung - Eingliederungsverwaltungsakt - Geltungsdauer von 6 Monaten auch nach Neufassung des § 15 Abs 3 S 3 SGB 2

Leitsätze

Auch nach der Neufassung des § 15 Abs. 3 SGB II darf die Höchstgeltungsdauer von 6 Monaten ohne Ermessenserwägungen nicht überschritten werden, soweit es sich um einen Eingliederungsverwaltungsakt gem. § 15 Abs. 3 Satz 3 SGB II handelt.

SG Dortmund, Beschl.v. 10.01.2018 - S 27 AS 5836717 E


Aufschiebende Wirkung - Eingliederungsverwaltungsakt rechtswidrig, weil er keine Geltungsdauer bestimmt - bis auf weiteres gelten soll

Leitsätze

1. Die unbeschränkte Geltungsdauer einer EGV führt zur Nichtigkeit des Verwaltungsaktes.

2. Nach der zu § 15 Abs. 1 S. 6 SGB II a.F. ergangenen höchstrichterlichen Rechtsprechung ist ein eine EGV ersetzender VA rechtswidrig, wenn die gesetzlich vorgesehene Geltungsdauer ohne Ermessenserwägungen überschritten wird (unter Verweis auf BSG, Urteil vom 14.02.2013-B 14 AS 195/11 R).

3. Auch nach neuem Recht ist davon auszugehen, dass die Überprüfungsfrist von sechs Monaten bei fehlender Ermessensausübung die Höchstfrist für eine einseitig festzulegende Laufzeit bei einem Eingliederungsverwaltungsakt ist (unter Verweis auf LSG Bayern, L 16 AS 291/17 B ER).
Quelle: Tacheles Rechtsprechungsticker KW 07/2018



Wenn du allerdings mit einer Unterschrift dieser Rechtswidrigkeit der Gültigkeitsdauer zustimmen würdest, könntest du sie hinterher sicherlich nicht mehr gezielt rechtlich angreifen, da du dann ja freiwillig dieser Rechtswidrigkeit zugestimmt hättest.
 
Zuletzt bearbeitet:

Sonne11

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#5
die nächsten zwei Termine stehen schon an.
Hallo!
Schreibe bitte bei Terminen mit, was besprochen wird. "Notizen" sind das und SB hat kein Anrecht auf diese. :icon_hihi: Dies könnte Dir sehr nützen und es könnte weniger persönliche SB-Launen-Meinung geäußert werden. Du wirst sehen, wie nützlich es ist! Zudem entspannt es die Gesprächsführung. :wink::icon_mrgreen::icon_pause:

Es wird auch nützlich sein, da Du intensiv betreut wirst! Frage gezielt, warum das so ist! Lasse Dir alles begründen! Und wenn es begründet wurde, dann fordere SB auf, Dir das Eingliedrungskonzept auszudrucken! Dann kannst DU sehen, was geplant ist und ob Intensivbetreuung sinnvoll ist!

Der Punkt ist der, dass Du eine EGV untrerschreiben sollst, die einseitig ist und Dir keine verbindliche Förderung zusagt. Sie lässt keine Strategie erkennen! Die Strategie soll erst bei der Maßnahme geplant werden und trotzdem sollst Du alle paar Wochen erscheinen! :wink:

Frage Dich jetzt selbst, ob Du so marktnah bist? Denn das müsstest Du sein!

Ich weiß nicht, ob Du mich verstehst? Es ist unlogisch und die Maßnahme soll die Arbeit des JC übernehmen! Wobei Du einem Dritten, also Träger keine privaten Daten angeben musst! Wie soll das dann gehen? Man wird Dich stark einschüchtern, wenn man nicht alles erfährt, denn MT muss dem JC dann berichten! Es werden hier also doppelt Daten erhoben. Es ist die Aufgabe des JC alles zu erheben, abzufragen und eine Strategie zu planen. Und nicht statistikbereinigend einen Dritten damit zu beauftragen! Die Sofortmaßnahmen sind eigentlich Bewerbungsbaßnahmen, mehr nicht!

Hinterfrage jeden Termin und lasse Dir den Erfolg des Termins zeigen. :wink: Fahrtkosten vor Ort beantragen nicht vergessen!!! Bagatellgrenze gibt es nicht!
 

JCPUNISHER

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#6
@Couchhartzer

Danke für die vielen Rechtsprechungen, hab zwar nach denen gegoogelt aber nicht wirklich viel dazu gefunden. Das war auch übrigens der Punkt wo ich mir dachte STOP kein Datum, diese EGV unterschreibst du nicht.

@Sonne11

Der nächste Termin ist nur Abgabe des ALG II Hauptantrags(29/5/18), danach wieder beim SB.

Danke für den Tipp mit dem Notizen, werde es mal machen bin gespannt wie er reagiert. Das mit der Intensivbetreuung ist glaub ich nur, weil ich gerade erst 1 Monat arbeitssuchend bin. (9 Mon. Zeitvertrag)

Auf die Frage, ob ich so Marktnah? Ich glaube nicht, war bereits beim Amtsarzt, da sind nur noch max. 10kg tragen und alle 3 Stunden wechselnde Tätigkeit drin. Würde ich zur der Maßnahme hingehen, würde ich sowieso nichts unterschreiben und die Unterlagen zur Überprüfung mitnehmen. Mit der Einschüchterung kommen die bei mir nicht weit, an dem Punkt bin ich schon lange vorbei, jetzt will ich denen Stress machen mit der Kraft der Paragraphen.

Noch eine Frage, nutzt es noch dem SB/JC einen Widerspruch der Datenweitergabe einzureichen, wenn ja bitte mal ein Link oder Muster kurz reinstellen. Den Link den ich aus einen anderen Thread habe funktioniert irgenwie nicht.

Danke nochmal und VG an Alle!!!
 

Frank71

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#7
Gehe wenn möglich mit einem Beistand zum Termin ins Jobcenter.

Beistand muss zugelassen werden Paragraph 13 SGB X.
 

swavolt

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#8
Bevor du keinen Bewilligungsbeschied hast, nix unterschreiben und an keinen Maßnahmen teilnehmen.
 

Morg

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#9
Termine beim JC für die Abgabe von Unterlagen - auch wenn es sich dabei um WBAs oder Hauptanträge handelt - sind nach meinem Kenntnisstand nicht nur überflüssig, sondern rechtswidrig.

Wenn die sich am Empfang (wo du ebenso gut deine Sachen, nachweislich mit Stempel + gestempelter Kopie abgeben kannst!) weigern, deine Unterlagen entgegen zu nehmen, bleibe hartnäckig und weise darauf hin, dass sie gesetzlich verpflichtet sind, sie anzunehmen auch wenn sie das Gegenteil behaupten und versuchen, dich abzufimmeln. Du bist ELO und kannst nun mal nicht immer warten, bis die Herrschaften von SB mal neben dem Kaffeetrinken und Telefonieren Zeit finden, deine Unterlagen anzunehmen. :icon_evil:

Habe so einen Spaß auch mal gehabt - bin mit Beistand zum Empfang, um einen WBA dort abzuliefern und es hieß "Den kann ich so nicht annehmen, da brauchen Sie einen Termin bei ihrem SB", was aber Blödsinn ist. Mein Beistand und ich haben Terz gemacht, argumentiert, dass er gesetzlich verpflichtet ist die Papiere anzunehmen und sogar nebenbei mal die Frage in den Raum gestellt, was ein Anwalt von diesem rechtswidrigen Verhalten wohl halten würde, wodurch der Herr am Empfang immer unsicherer und kleiner wurde.

Aus "Nehm ich so nicht an" wurde "Kann ich so nicht annehmen" dann "Darf ich so nicht annehmen", weiter "Eigentlich darf ich nicht" und schließlich, nachdem wir nicht locker ließen und den ganzen Verkehr aufhielten, hat er ihn doch angenommen.

§ 16
Antragstellung


(1) 1Anträge auf Sozialleistungen sind beim zuständigen Leistungsträger zu stellen. 2) Sie werden auch von allen anderen Leistungsträgern, von allen Gemeinden und bei Personen, die sich im Ausland aufhalten, auch von den amtlichen Vertretungen der Bundesrepublik Deutschland im Ausland entgegengenommen.

Handelt es sich nur um Unterlagen, wie zB Kopien von Kontoauszügen, setze ein kurzes Schreiben auf, so Marke:

"Abs.: Herr/Frau X
Musterstraße X
xxxxx Musterstadt
Nummer meiner Bedarfsgemeinschaft: xxx

An: Jobcenter X
Musterstraße X
xxxxx Musterstadt

Sehr geehrte Damen und Herren, hiermit reiche ich fehlende Unterlagen inform von Kontoauszügen (etc) nachträglich ein, damit der Bearbeitung meines Antrags nichts mehr im Wege steht.

Mit freundlichen Grüßen

Unterschrift
Name, Datum"

Dieses Schreiben reichst du zusammen mit den jeweiligen Unterlagen beim Empfang ein und bestehst darauf, es stempeln und für dich kopieren zu lassen, damit du einen Nachweis dafür hast, alles abgegeben zu haben.

Zum Termin kannst du ja dennoch, am besten mit Beistand und wenn der SB wissen will, wieso die Unterlagen entgegen der "Abmachung" bereits vor dem Termin abgegeben hast, weist du ihn darauf hin, dass die Zeit für dich nun mal drängt, da du 0 Einkommen hast.


Edit: Ganz notfalls kannst du einen Antrag auch einfach bei einem anderen JC einreichen und stempeln lassen - habe ich auch mal gemacht, als ich keine Zeit mehr hatte, zuerst zu dem für mich zuständigen JC zu latschen. Ging wunderbar.
 

JCPUNISHER

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#10
Hallo zusammen,

@Frank71
Das würde ich auch gerne tun, aber bin erst vor kurzen hierher gezogen und die Kumpels müssen leider an den Tagen arbeiten.

@swavolt
Seh ich genauso wie du. Kein Cent bisher gesehen, aber auf eigene Kosten schon zur Maßnahme fahren.

@Morg
Danke für den Tipp, Ich habe noch ne Steuerrückzahlung erhalten, also noch nicht ganz so dringend auf das Geld angewiesen, bekomme es eh früher oder später. Ist es da nicht besser so lange wie möglich mit dem Bewilligungsbescheid zu warten, um den Maßnahmen und anderen Forderungen zu entgehen?

VG an Alle
 

Morg

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#11
Ist es da nicht besser so lange wie möglich mit dem Bewilligungsbescheid zu warten, um den Maßnahmen und anderen Forderungen zu entgehen?
Dazu lasse ich lieber jemanden anderes etwas schreiben, bevor ich Tipps gebe, die für die Tonne sein könnten, denn da bin ich mir nicht sicher genug :sorry:



Da die Maßnahme aber ja - WENN sie dann irgendwann zB. durch einen VA für dich zur Pflicht wird - über einen Dritten erfolgt, wäre es so oder so machbar, der Maßnahme zu entkommen. An selbiger darfst du nämlich nur teilnehmen, wenn du diverse Verträge, Einverständniserklärungen zur Datenverarbeitung, -speicherung, -weitergabe etc, Anwesenheitsliste und/oder Hausordnung des Maßnahmeträgers unterzeichnest. Unterschriften bei Dritten und damit Vertragsabschlüsse mit Dritten gehören jedoch nicht zu deinen Mitwirkungspflichten und können daher nicht sanktioniert werden!
Was nicht heißt, dass manch JC es nicht darauf anlegt und dennoch einen Sanktionsbescheid raushauen könnte, gegen den man allerdings dann vorgehen kann.


Sollte es dazu kommen, dass du zum Maßnahmeträger gehst und die dir dort Papiere zum unterzeichnen in die Hand drücken, kannst du da erst mal drüber lesen und schlussendlich alles einstecken, um es zur Überprüfung mit nach hause zu nehmen. Wichtig ist nur, dass du dort absolut NICHTS unterschreibst - auch keine Anwesenheitsliste, Hausordnung oder (falls vorhanden) Bestellscheine für Tickets oder Fahrkostenerstattungen.
Die werden dich nach hause schicken, wenn du nichts unterschreibst, woraufhin du natürlich auf hochmotiviert machen und denen erzählen kannst, dass du aber gern bleiben würdest, um teilzunehmen. Der MT darf dich aber ohne Unterschriften nicht dort behalten und wird das JC anschließend informieren.
Dann ist es dir möglich, ggü dem JC Gebrauch von §§ 13, 14, 15 SGB I i.V.m. Art 2 Abs. 1 GG zu machen und (schriftlich, nachweisbar) Auskunft darüber zu verlangen, aufgrund welchen Gesetzes Vertragsabschlüsse mit Dritten zu deinen Mitwirkungspflichten zählen, wo in Deutschland doch die Vertragsfreiheit laut Grundgesetz gilt. Darauf wirst du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aber keine konkrete Antwort bekommen, da eine solche Gesetzesgrundlage schlicht nicht existent ist :biggrin: Eventuell wäre an der Stelle auch ein eigener Vorschlag für eine neue EGV angebracht. Willst du dich zB eigenständig und ohne MT von zuhause aus bewerben, kannst du diesen Vorschlag machen. Die einzigen Gründe, weshalb die dich unbedingt in eine Maßnahme stecken wollen sind: Geld und zur Verfälschung der Arbeitslosenstatistik.


Bin selbst derzeit mit dem JC "im Ring", weil ich auf eine Sinnlosmaßnahme "Bewerbungsbemühungen mit Hilfe eines MTs" aus einem EGV-VA keine Lust habe und bei mir lief es exakt so ab, wie oben beschrieben. Es gab zwar lange Gesichter beim JC aber mehr auch nicht und nun reiche ich regelmäßig Listen von eigenständig erstellten Bewerbungsbemühungen, die ich ohne den Maßnahmeträger von zuhause aus anfertige, ein obwohl es zuerst hieß, dass das nicht ginge.
Hier, mein Fall (vielleicht hilft dir irgendetwas davon mal weiter): https://www.elo-forum.org/eingliede...tige-hilfe-suche-anfechtbarem-knackpunkt.html
 

Miriel

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#12
Grundsätzlich darf man dir keine Maßnahme aufzwingen, bevor dir nichts bewilligt wurde. Es ist schlichtweg meines Wissens verboten. Und wenn die dir sagen, dass eine EGV und Maßnahme eine Voraussetzung wäre, um überhaupt Leistungen bewilligt zu bekommen, ist das schlicht und ergreifend böswillig gelogen.
 

JCPUNISHER

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#13
@Morg

Ich glaube auch das spätestens nächsten Monat der VA kommen wird und dann versuch ich auch mal langsam loszulegen. ;) Habe mir deinen Fall mal durchgelesen, hab ziemlich gut gelacht, wie du die bearbeitet hast !!! Ich warte noch und dann werde ich erstmal auf die reagieren, was die mir so vorlegen.

Danke für die Tipps und mach weiter so !!!

@Miriel

Das mit dem Bewilligungsbescheid, habe ich auch erst hier erfahren. Ich wäre sonst nächste Woche zur Maßnahme gegangen, aber da alle Unterschriften verweigert. Mensch, die SB´s lügen doch nicht, sie sagen es dir einfach nicht. ;) VG
 

swavolt

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#14
Die EGV, hättest du unterschrieben, wäre gültig.
Sie hat einen Vorbehalt - Plichten erst ab Zugang des Bewilligungsbescheides.
Einen EGV/VA an stelle der EGV kann das JC aber nicht erlassen - der wäre rechtswidrig(Für Nichtleistungsbezieher können keine VAs erlassen werden).

Meldetermine wahrnehmen - Unterlagen abgeben - auf Erstbewilligungsbescheid warten.
Danach kann EGV verhandelt werden.
Eine Sofortangebotsmaßnahme geht nur noch bei U25 und unter dem § 16h SGB II.
 

Zeitkind

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#15
Herzlich Willkommen im Forum. :welcome:
Ich Bitte um eure Unterstützung bei diesem Vorhaben
Ergänzend möcht ich noch auf die grundsätzlichen Informationen im ► Leitfaden hinweisen.
Der bietet auch einen begriffsorientierten Index.
Noch eine Frage, nutzt es noch dem SB/JC einen Widerspruch der Datenweitergabe einzureichen,
wenn ja bitte mal ein Link oder Muster kurz reinstellen.
Für Mustertexte haben wir das Unterforum ► Sortierte Vorlagen
Dort findest Du neben vielen Informationen auch die benötigten Mustertexte. :icon_wink:
 

JCPUNISHER

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#16
@Zeitkind

Danke für die herzliche Aufnahme und nützlichen Links!!!

@Alle

Ihr seid echt die BESTEN hier !!!
 

JCPUNISHER

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#17
Hallo zusammen,

nach langer Zeit tut sich wieder was an der Front. Ich habe es endlich geschafft meine Unterlagen vor zweieinhalb Wochen abzugeben (12.6). Der SB wollte direkt mein Ausweis und andere Karten kopieren, worauf ich Ihm dies nicht gestattet habe, konnte die arme Seele nicht nachvollziehen. Er musste sofort den Teamleiter anrufen und es mal mit ihm abzuklären, der darauf ins Büro kam und die beiden meine Sachen erst mal dreimal durchgecheckt haben. Nachdem ich die Datenschutzverordnung erwähnt habe, war der arme Kerl schon am Ende und hat Pflichtgemäß alles gemacht um sich abzusichern. Zum Ende hin habe ich auch noch ein Protokoll des Ablaufes erhalten. Ich wurde anschließend direkt zum neuen SB geschickt der natürlich telefonisch gewarnt wurde um eine neue EGV zu unterschreiben. Die SB total genervt Zitat:"Was ist Ihr Problem? Haben Sie schlechte Erfahrung mit HARTZ4 gemacht oder haben Sie ein Problem mit dem SYSTEM !!!" Ich konnte nicht mehr, habe mich aber nicht auf das Gespräch eingelassen. Sie hat mir einen neuen EGV und mir eine Woche Zeit gegeben um zu unterschreiben, obwohl ich gerade meine Unterlagen abgegeben hatte und natürlich noch keinen Bewilligungsbescheid erhalten habe. Es wurde natürlich auch mit dem VA gedroht, wenn ich nicht innerhalb einer Woche den EGV zurückschicke. Mir wurde wieder natürlich wieder eine Maßnahme aufs Auge gedrückt, ohne einen Cent gesehen zu haben, Fahrkosten werden natürlich vom MT bezahlt nicht vom JC. Da ich keinen Bewilligungsbescheid hatte, habe ich die EGV nicht unterschrieben und sehe da letzte Woche (22.6) war es da, EGV+VA und am nächsten Tag der Bewilligungsbescheid. Da es jetzt ein VA ist musste ich heute zum MT, worauf ich jegliche Unterschrift verweigert habe mit der bitte um den Vertrag überprüfen zulassen. Ich durfte natürlich nicht mehr daran teilnehmen und habe auch keine Bestätigung bekommen, dass ich dort gewesen bin. Ich durfte aber den MT Vertag mitnehmen zur ÜBERPRÜFUNG.

Ich stelle die beiden Sachen mal hier rein, mit der Bitte wie ich jetzt am besten vorgehen soll.
Vielen Dank schon mal!!!
 

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#18
Hingehen bis Du irgendwas Schriftliches bekommst, dass nicht Du, sondern der Träger (MT oder LT) die Maßnahme abgebrochen hat. Sollte dieses Schriftliche zweideutig sein (bei mir war es so) monieren und Änderung verlangen....werden Sie wahrscheinlich eh nicht machen. Nicht unterschreiben!!! Ich bekam einen Vordruck mit schon angekreuzten Antworten u.a. beim Punkt:
Abbruch der Maßnahme durch den Teilnehmer oder Träger am: dd.mm.yy
Gründe/Anlässe: Mangelnde Mitwirkung
Versuch das einzustecken. Und nicht wieder rausrücken!!!
Knüpfe Kontakte zu anderen Teilnehmern um evtl. Zeugen zu bekommen. Bei mir hats funktioniert.
Das war mein persönliches Vorgehen. Was jetzt noch JC technisch folgt wird man sehen. Aber wenigstens hab ich jetzt was in der Hand.

Das wäre meine Empfehlung. Wie Du vorgehst entscheidest Du allerdings selbst. Und lass Dich nicht unterkriegen durch das Rumgebluffe!!!

P.S.: Bei wem soll denn die Maßnahme steigen?
P.P.S.: Habs in deinem Eingangspost übersehen.
 
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swavolt

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#19
EGV/VA vom 12.06 wann angekommen? am 22.06.? Per PZU?
Bewilligungsbescheid vom ??.06 wann angekommen? Per PZU?
 

JCPUNISHER

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#20
Hallo zusammen

@Kansteknicken

Die Maßnahme hat ja gestern schon angefangen, ich war pünktlich da, habe natürlich mein Interesse an der Maßnahme gezeigt, jedoch weder die Anwesenheitsliste noch den MT Vertrag unterschrieben. Ohne Unterschrift der Anwesenheitsliste, wollten die mir keine Bestätigung geben, dass ich dort gewesen. Mehrere Leute hier im Forum haben empfohlen nichts zu unterschreiben, auch die Anwesenheitsliste nicht. Ich habe aber ein Foto vom Büro gemacht und den MT Vertrag als Beweis das ich vor Ort war. Das mit dem Zeugen wird etwas schwer, aber dort war ein Mann dessen Namen ich mir gemerkt habe, ich schätze er würde das bezeugen. Ohne Unterschrift durfte ich nicht weiter an der Maßnahme teilnehmen und musste das Gebäude verlassen. Ich will jetzt auch nicht so einen Aufstand machen, dass die Polizei mich aus dem Gebäude eskortiert.

@swavolt

Sorry für die nicht ganz exakte Datumsangabe, also der EGV-VA wurde am 20.6 erstellt und ist am 22.6 ganz normal mit der Post gekommen nicht als PZU. Der Bewilligungsbescheid wurde am 21.6 erstellt und ist auch nur mit normalen Brief am 23.6 angekommen.

Sollte ich jetzt einen Widerspruch erstellen, oder ist der VA dadurch das der Bewilligungsbescheid erst einen Tag später erstellt wurde dadurch ungültig? Wie sieht es auch mit der Maßnahme aus, abwarten bis was vom JC kommt oder auch einen Widerspruch einleiten? Sollte ein Widerspruch erstellt werden, bitte ich um etwas Starthilfe bei der Formulierung.

VG
 

swavolt

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#21
Widerspruch gegen den EGV/VA. Würde auch aW einlegen.

Da kannste dir Argumente für Widerspruch und aW holen.

Der EGV/VA kann ohne vorherigen Bewilligungsbescheid keine Rechtskraft erlangen.
 

JCPUNISHER

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#22
@swavolt

Danke für die schnelle Antwort. Da ich selber Anfänger bin, wie sollte der Widerspruch aussehen, einfach ich lege Widerspruch gegen den VA vom 20.6 ein ohne Begründung oder mit Begründung, wenn ja welche könnte ich vorbringen? (Bewilligungsbescheid ein Tag später). Da ich vorher noch nie sowas beantragt habe, wie sieht das mit dem Argumenten und dem aW aus?

Der EGV/VA kann ohne vorherigen Bewilligungsbescheid keine Rechtskraft erlangen.
Ist der EGV/VA also doch ungültig, weil er vor dem Bewilligungsbescheid erstellt wurde?

Danke im Voraus!
 

JCPUNISHER

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#24
Hallo könnte jemand mal kurz darüber gucken ob der Widerspruch und der aW so OK sind !!!

Muss in den aW unter Anlagen auch der Bewilligungsbescheid zwecks Datumabgleich miteinbezogen werden oder reicht da der EGV/VA?
 

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#25
[*]Die Angabe der Gültigkeitsdauer "bis auf weiteres" ist gemäß gängiger Rechtsprechungen unzulässig und rechtswidrig.
Ich habe heute morgen meine SB persönlich darauf angesprochen was das auf sich hat und welcher Gedanke dahinter steckt (da ich aktuell auch in Verhandlungen über eine neue EGV steckte).
Sie erklärte mir das es für das JC Verwaltungstechnisch gesehen einfacher ist eine EGV bis auf witeres gültig zu schreiben. Wenn nämlich keine wesentlichen Veränderungen eingetreten sind. So soll oder kann die EGV fortgeschrieben werden und es muss keine neue ausgehandelt und abgeschlossen werden.

Es ist aber möglich so heute bei mir geschehen (ich mach es denen nicht einfacher, weil früher stand auch das gültigkeits Datum drin) das man die EGV wie früher befristet auf 6 Monate und danach eine neue aushandelt und gegebenenfalls unterschreibt.
 

Makale

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#26
Tja damit wirst du wohl nicht durchkommen, da unter 3. Ziele im 2. Absatz eine Bestimmung zur Gültigkeit getroffen wurde. Da steht, wenn Bewilligung bis 2.7. erfolgt, dann gilt ab diesem Tag die Teilnahmepflicht. Unter Punkt 5 steht ebenfalls "ab Zugang des Bewilligungsbescheides". Da Bewilligung vorher erfolgt ist, geht der Einwand ins Leere. Es mag vielleicht sein, dass dennoch ein Konflikt mit der FW der BA zu § 15 SGB II vorliegt. Dies interessiert ein Sozialgericht herzlich wenig (Gewaltentrennung, Art. 20 GG).

Ich sags immer wieder: Immer Dokumente genau lesen, dann überlegen, bei Bedarf Rat einholen und dann handeln.

Jegliche Eingliederungsmaßnahmen stehen im Ermessen des Leistungsträger. Das Ermessen ist ordnungsgemäß auszuüben und zu begründen. Wo sind diese Angaben? Genau diese fehlen, womit ein Ermessensausfall vorliegt.

Im EVA müsste drin stehen warum eine Profilingmaßnahme von Nöten ist und welche genauen Erkenntnisse der Leistungsträger damit gewinnen möchte. Ferner muss drin stehen, dass diese Erkenntnisse selbst nicht gewonnen werden können und dass diese für eine Eingliederung in Arbeit erforderlich sind.

Es gilt: Jede staatliche Maßnahme, die den Bürger zu einem Handeln oder Unterlassen verpflichtet, muss in leicht verständlicher Weise begründet werden. Da ist der oberste Grundsatz unseres (papiermäßigen) Rechtsstaates.

Des Weiteren gilt im SGB II der Grundsatz der Selbsthilfeobliegenheit, d.h. ein Leistungsbezieher muss vordergründig zu aktiven Bewerbungsbemühungen verpflichtet werden. Im Gegenzug muss die Übernahme der anfallenden Kosten zugesichert werden. Warum wurden keine eigenständigen Bewerbungsbemühungen angeordnet? Auch das bedarf eine Begründung. Es mag eventuell sein, dass kaum Chancen (nach erster Einschätzung) auf dem Arbeitsmarkt bestehen, aber dann muss hierauf eingegangen werden (sogenannter "atypischer Fall" -> muss begründet werden).

Damit lässt sich doch arbeiten oder? :wink:
 

JCPUNISHER

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#27
Hallo

@2wie Pech u Schwefel

Genau das gleiche hab ich auch von meinen SB verlangt, hat er aber auch nicht gemacht. Da ich wusste, dass es unzulässig ist habe ich auch nichts unterschrieben und worauf eine Woche später den EGV/VA erhalten habe.

@Makale

Jetzt hast du mich mit deiner Antwort erstmal richtig verunsichert:icon_eek: Ich habe diesen Tip von einem anderen sehr erfahrenen Forumsmitglied bekommen. Ich weis jetzt ehrlich nicht genau wie ich weiter vorgehen soll, habe noch ca.14 Tage Zeit um einen Widerspruch einzulegen. Würde denn deine Gründe aussreichen um einen aW beim SG einzureichen und EGV/VA abzuwenden. Bin für jede Hilfe dankbar !!!
 

erwerbsuchend

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#28
@JCPUNISHER, ersetze bitte auch im Widerspruch die Grußformel "Hochachtungsvoll" durch ein "Mit freundlichen Grüßen". Das "Hochachtungsvoll" kann dir negativ ausgelegt werden, insbesondere, wenn du im Antrag auf aW "Mit freundlichen Grüßen" schreibst. Zudem gilt "Hochachtungsvoll" heutzutage größtenteils als veraltet.
 

swavolt

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#29
Widerspruch und aW aus #24 kannst du so nehmen.

Ein Verwaltungsakt kann nicht für eine Nichtleistungberechtigte Person erlassen werden.
Zum Zeitpunkt der Entgegennahme der EGV/VA hattest du noch keinen Bewilligungsbescheid.
In den FH steht dazu das es einen Vorbehalt(das der VA erst später gültig werden soll) nur in einer EGV geben kann, nicht in einem EGV/VA. [kannst du ja selbst nachlesen https://harald-thome.de/sgb-ii-hinweise/ ]
Daher war der EGV/VA nichtig.
 

JCPUNISHER

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#30
Vielen Dank erstmal an alle !!!

Meine SB scheint mich zu mögen, Habe heute schon wieder ein Brief bekommen mit Sanktionsanhörungsbogen. Stelle den mal kurz zu Überprüfung hier rein.

Meine Frage ist jetzt, kann/soll ich meinen Widerspruch und aW noch damit bearbeiten oder kann ich mich da einfach jetzt auf das beziehen:


"Dann ist es dir möglich, ggü dem JC Gebrauch von §§ 13, 14, 15 SGB I i.V.m. Art 2 Abs. 1 GG zu machen und (schriftlich, nachweisbar) Auskunft darüber zu verlangen, aufgrund welchen Gesetzes Vertragsabschlüsse mit Dritten zu deinen Mitwirkungspflichten zählen, wo in Deutschland doch die Vertragsfreiheit laut Grundgesetz gilt."
 

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Frank71

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#31
Was die Anhörung betrifft kannst du nur genau deine Version schreiben wie der Ablauf war zwischen dem Träger und dir.
 

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#33
Hallo und Danke erstmal

@Frank71

Ja das ist kein Problem, war ja da und wollte mitmachen, aber ohne Unterschrift keine Maßnahme. Kann ich die Vorlage von 2wie Pech u Schwefel in die Anhörung miteinbinden oder kommt dann später noch was schriftliches, wo ich es dann besser verwende?

@2wie Pech u Schwefel

Vielen Dank für die gute Vorlage:icon_daumen:
 
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#34
Ich habe damals folgendes geschrieben im Anhang. Du musst das nicht nehmen aber wenn dann pass es bittte auf deine Situation an.

Wenn Frank71 sich schon damit befasst und dir beim Schreiben gegen die Sanktion hilft möchte ich euch beiden nicht dazwischen funken. Nicht das Frank sich die Mühe macht.
 

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JCPUNISHER

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#35
Hallo

@2wie Pech u Schwefel

Ich bin ja für jede Hilfe dankbar, desto mehr Info ich über die Abläufe bekomme, desto besser kann ich mich gegen den SB vorbereiten.
Hast du anschließend eine Antwort darauf erhalten, worauf du mit den Text mit Vertragsfreiheit geantwortet hast oder hast du die dem SB direkt vorgelegt?

VG
 
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#36
Habe auch eine Maßnahme bei einem Träger machen müssen. Da ich die Verträge auch nicht unterschrieben habe bekam ich ebenso wie du eine Sanktionsanhörung. Die beiden Schreiben die ich hier hochgeladen habe waren meine Antwort auf die Sanktionsanhörung.

Plus eine schriftliche Bestätigung vom Träger wenn ich die Verträge nicht unterschreibe wird die Maßnahme beendet. Mein damaliger SB bekam alle drei Schreiben so vorgelegt wie ich sie hochgeladen habe. Eine Sanktion bekam ich nicht. Man versuchte zwar hintenrum mir eine zu verpassen da ich mich dazu nochmals mündlich dazu äußern soll. Darauf hab ich mich nicht eingelassen, weil ich das ja schon schriftlich gemacht habe.

Ich höre noch die Worte des SB mit ihnen werde ich keine Maßnahme mehr machen. Den Ärger tu ich mich nicht nochmal an. Hab also keine Angst, es hört sich zwar blöd an aber mehr als eine Sanktion kann es nicht geben. Ich würde die ersten beiden Schreiben so abgeben ( anpassen nicht vergessen).
 

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JCPUNISHER

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#37
Hallo

@2wie Pech u Schwefel

Danke dir nochmal, werde jetzt die Texte auf mich anpassen und anschließend einwerfen. Ich freue mich schon auf das Gesicht meiner SB:icon_hihi:

Morgen geht es dann weiter zum Sozialgericht um gegen den EGV/VA vorzugehen.
Ich wünsche Euch allen noch ein schönes WE !!!
 

JCPUNISHER

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#39
Hallo zusammen,

wie bereits erwähnt war ich am 9/7/18 beim SG und habe da den Antrag auf aW gestellt (Danke swavolt), was ohne Probleme geklappt. Ich habe anschließend zwei Tage später Antwort vom Sozialgericht erhalten mit entsprechendem Aktenkennzeichen. Soweit so gut, gestern habe ich wieder 2 Briefe erhalten, einmal mit der Bestätigung des Eingangs des Widerspruchs und einen vom Sozialgericht mit dem Vorschlag den Antrag zurückzunehmen !?!

Ich stelle es hier mal rein um vielleicht paar nützliche Tipps von Euch zu bekommen da ich nur eine Frist von 3 Tagen vom SG erhalten habe.


@2wie Pech u Schwefel

Danke nochmal für deine Vorlagen, bis jetzt noch nichts gehört von weiteren Sanktionen !!! Scheint wohl eingschlagen zu haben:icon_mrgreen:
 

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swavolt

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#40
Es geht um den Gleichheitsgrundsatz.
Nicht-Sozialleistungsempfänger haben vom Gesetz her automatisch aufschiebende Wirkung ihres Widerspruches.
Dieses muss auch Sozialleistungsempfänger zugestanden werden.
Durch das entfernen der aufschiebenden Wirkung für Sozialleistungsempfänger muss es diesem möglich sein dieses Recht voraussetzungslos wiederzuerlangen.
Ansonsten muss der Gesetzgeber die automatische aufschiebende Wirkung des Widerspruches aus den Gesetzen entfernen, weil sonst Nichtsozialleistungsempfänger bevorteilt werden.

Der Notwendigkeit bzw. Dringlichkeit der Anordnung der aufschiebenden Wirkung steht nicht entgegen, dass der Antragsgegner bisher noch keinen Sanktionsbescheid wegen der Verletzung einer Pflicht aus dem Eingliederungsverwaltungsakt erlassen hat. Insoweit kann dem Antragsteller nicht zugemutet werden, die Obliegenheiten zunächst zu missachten und den Erlass eines Sanktionsbescheides abzuwarten, um dann gerichtlichen Eilrechtsschutz gegen die mögliche Sanktionsentscheidung anzustrengen.(Sozialgericht Schleswig vom 22.10.2013, S 16 AS 158/13 ER)

Dabei ist die Kammer in Abgrenzung zu der von dem Antragsgegner in den Rechtsstreit eingeführten Entscheidung des Bayrischen Landessozialgerichts <LSG> (Beschluss vom 20.12.2012 – L 7 AS 862/12 B ER - <juris> der Auffassung, dass der Betroffene eines Eingliederungsverwaltungsaktes regelmäßig nicht auf nachträglichen Rechtsschutz gegen Sanktionsmaßnahmen der Behörde verwiesen werden kann, sondern von ihm für rechtswidrig gehaltene Verpflichtungen aus dem Verwaltungsakt mit den gegebenen Mitteln des (vorläufigen) Rechtsschutzes angreifen kann (vgl. LSG Niedersachsen-Bremen, Beschluss vom 04.04.2012 – L 15 AS 77/12 B ER <juris>). Eine andere Sichtweise wäre im Sinne des Art. 19 Abs. 4 des Grundgesetzes (Gebot des effektiven Rechtsschutzes) bedenklich (vgl. für die Eingliederungsvereinbarung: Sonnhoff in jurisPK-SGB II, 3. Auflage 2012, § 15 Rdnr. 144).(Sozialgericht Reutlingen, Beschluss vom 19.03.2013, S 7 AS 288/13 ER).

Zitat des Bundesverfassungsgericht vom 09.11.2015, 1 BvR 3460/13:
Zwar bestehen Zweifel, ob es mit der Rechtsschutzgarantie vereinbar ist, die Beschwerdeführerin auf nachfolgenden Rechtsschutz gegen einen etwaigen Leistungsentzug wegen nicht genehmigter Ortsabwesenheit im Sinne des § 7 Abs. 4a SGB II a.F. in Verbindung mit § 3 Erreichbarkeitsanordnung zu verweisen.
Zitatende
 

JCPUNISHER

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#41
@swavolt

Danke für die schnelle Antwort !!!

Meine Frage wäre jetzt, soll ich die Frist einfach verstreichen lassen und abwarten was noch kommt oder den SG mit den von dir erwähnten Gerichtsurteilen antworten?

Danke schon mal im Voraus und schönes WE noch !!!
 

swavolt

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#42
Antworten kann ja nicht schaden.
Kannst aber auch bei Ablehnung dann das dem LSG bei der Beschwerde vorbringen, wenn sie denn zugelassen wird vom SG-Richter.
Deshalb würd ich antworten.

Und falls dann trotzdem die Beschwerde nicht zugelassen würde - Nichtzulassungsbeschwerde. Bundesverfassungsgerichturteil hat ja Zweifel an der Versagung der aufschiebenden Wirkung wegen der Rechtsschutzgarantie.
 

Frank71

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#44
Das Schreiben ist gut, ich würde es so an das Sozialgericht schicken, wenn möglich per Fax.
 

JCPUNISHER

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#47
Hallo zusammen,

@2wie Pech u Schwefel und Alle !!!

ja hat etwas gedauert aber es tut sich wieder was. Es kommt mir irgendwie spanisch vor !!! Ich glaube langsam, dass sich entweder paar Leute vom SG und JC kennen oder einfach keine Lust haben, das die Geschichte bis vor das Gericht geht.

Ich bin letzte Woche (17/7/18) wieder mal persönlich zum SG gefahren und hab da meine Stellungnahme beim Pförtner abgegeben natürlich nur gegen einen Stempel. Ich dachte ich bekomme paar Tage später eine schriftliche Bestätigung, es ist aber nichts gekommen. Am Samstag erhielt ich dann zwei Briefe vom SG, die stelle ich mal rein, bin da nicht sicher ob die da meine Stellungnahme vom 17/7/18 gelesen/bekommen haben oder nicht. Die Richterin verlangt jetzt eine Auskunft, bin mir jetzt nicht sicher ob von mir und dem JC oder nur vom JC. Als ich nämlich damals beim SB war und über den EGV verhandeln wollte, bekam ich nur zu hören Zitat:"Hier wird jetzt nichts mehr verhandelt, Unterschrift bis Freitag (15/6/18) oder es kommt der VA" Zitat Ende. Bitte um einige Tipps, langsam kommt mir die Sache etwas seltsam vor !!!
Danke schon mal und VG !!!
 

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swavolt

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#48
Wat is da Wat.
Was gehört zusammen?
Was ist an wen?

Und sprechen die dich immer mit sehr geehrte Damen und Herren an?
 

Sonne11

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#49
Ich dachte ich bekomme paar Tage später eine schriftliche Bestätigung!
Nein, so etwas bekommst Du nicht. Es scheint alles okay zu sein. Das Gericht fragt das JC ob es vorher Verhandlungen gab.

Das JC, so hochnäsig wie es immer ist und nicht direkt auf die gerichtlichen Fragen antwortend, sagt es hat keine neuen Gesichtspunkte vorzutragen und bezieht sich auf etwas vom LSG.

Diese komischen Antworten an das Gericht, die nicht gestellte Fragen beantworten, kenne ich auch. Ich habe teilweise Antworten an das Gericht gelesen, die kamen mir piss*g vor und als wäre das Gericht nur störender Fragesteller und ungewolltes Steinchen im gut geschmierten JC-sanktions-Getriebe.

Du bekommst immer die die Fragestellung des Gerichts an das JC als Kopie und die Antwort darauf, so wie das JC Deine Antworten auch als Kopie bekommt. Deshalb soll man alles 2-fach schicken. :wink:
 

JCPUNISHER

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#50
Hallo

@swavolt

Es gehören jeweils die ersten beiden Blätter zusammen. Das 1 ist die Anfrage der Richterin an JC. Das 2 ist glaube ich die Antwort auf meine Stellungnahme vom 17/7/18

@Sonne11

OK, dachte die hätten die Stellungnahme nicht bekommen.
So nach 10x durchlesen, hab ich langsam dem Mist dann auch kapiert, mit der Anfrage der Richterin.

Danke an Alle !!!

Also warte ich jetzt erstmal wieder bis ich was bekomme ?!?

Hab am Mittwoch meinen ersten Termin als Beistand im JC, bin schon sehr gespannt !!!
 

JCPUNISHER

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#51
Hallo @All

Wie gesagt, war ich heute als Beistand bei einem Forumsmitglied und konnte miterleben wie (SCHEIN)freudlich die SB sein können. Auf der anderen Seite bekam ich wieder Post vom SG mit meiner Akte bzw. Protokoll von den Gesprächen mit meinen SB und der freiwilligen Stellungnahme zu diesen. Ich kann jedem nur raten sich immer einen Beistand zu suchen bei dem verlogenen P....!!!

Ich stelle das Protokoll mal hier rein mit der bitte um eure Meinung ob ich eine Stellungnahme dazu geben sollte. Die Seiten sind so eingestell wie ich Sie erhalten habe. Ich habe gehört manchmal ist weniger sagen/schreiben besser, anderseits ist es doch Aussage gegen Aussage. Am liebsten will ich Ihnen jedoch auch einen reindrücken !!! Besonders das vorletzte Protokoll besteht zu 80% aus lügen, ich habe diverse Vorschläge gemacht (Fahkosten/Bewerbungskosten/keine Gültigkeit der EGV wegen "bis auf weiteres") jedoch wurde keins übernommen. Das beste ist aber der letzte Satz "anschließend verließ er grußlos das Büro. Ich habe Ihr noch einen schönen Tag gewünscht, die haben es aber schön um 100% gedreht. Einfach nur arm !!!

Danke im Voraus für Eure Tipps
 

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JCPUNISHER

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#52
Hallo zusammen,

es ist wieder etwas Zeit vergangen, aber es geht wieder weiter. Ich habe ein Problem, habe vor einen Monat einen Brief vom SG erhalten mit der Notiz der Erwiderung innerhalb einer Woche. Leider habe ich meine Wohnung renoviert und der Brief ist erst jetzt zum Vorschein gekommen. Das JC sträubt sich weiterhin meiner Klage beim SG nachzugeben. Ich stelle es mal hier rein mit der Bitte mal kurz zu schauen.

Danke !!!
 

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Sonne11

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#53
Edit:
Ob man jetzt antworten muss, weil ich nicht genau. Wenn man nichts antworten will, schreibt man, dass man bereits den Sachverhalt beschrieben hat und sich darauf beruft.

Du musst nichts antworten, wenn der Fall für Dich positiv läuft. Warum sollte man auch? Das JC schreibt in seiner Beschwerde nichts wirklich überzeugendes. Es scheint so, als wäre wegen Dir, der übliche und gewohnte Ablauf bezüglich EGVA gestört. :peace:

Einzig was mich stören würde sind zwei Sachen, auf die ich so antworten würde:

"Das JC teilt mit, ich würde generell keine AGV unterschreiben. Dann schreibt aber das JC meine Begrünung, nämlich, dass ich keiner EGV mit einer "unendlichen" Laufzeit zustimme. Da mir das Vorgehen auch anderer JC sehr wohl bekannt ist, wenn EGV mit einer "bis auf weiteres" Laufzeit vorhanden sind, bat ich um diese Änderung.

Die Unterstellung, ich würde generell keine EGV unterschreiben, stimmt nicht. Dass das JC dies gerne unterstellen will, um eigene, einseitige Vorteile daraus zu ziehen, zeigt sich in meinem Fall ganz deutlich.

Ich verweise auf meine Änderungsvorschläge, die ich beim JC angegeben habe.

Zudem begründet das JC die fehlende Eilbedürftigkeit damit, nach einer erfolgten Sanktion, den Verwaltungsakt dann bei Gericht überprüfen lassen zu können.

Also soll der Betroffene erst sanktioniert werden? Dann fügt das JC hinzu, dass bereits eine Anhörung erfolgte und das JC genau das aus dem angegriffenen Verwaltungsakt versucht hat. Damit begründet sich für den Antragsteller erst Recht eine Eilbedürftigkeit."

-----------------------
Aber wie gesagt, Du musst nichts antworten, wenn Du nicht willst. Das Gericht hat zum Glück den Fall gut aufgefasst und alle Abläufe verstanden. Ich kenne das auch ganz anders. :doh:
 
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Dinobot

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#54
Das JC sträubt sich weiterhin meiner Klage beim SG nachzugeben.
Dein JC hat vorher in seinem Schreiben an das Gericht moniert, es wären keine weiteren rechsterheblichen Einwände vorgetragen worden. Insofern würde ich -an Deiner Stelle dies nachholen. Der neue Rechtssprechungsticker hier bietet genug Urteile an :

2. Entscheidungen der Landessozialgerichte zur Grundsicherung für Arbeitssuchende ( SGB II )

2. 1 LSG Baden-Württemberg, Urt. v. 15.05.2018 - L 9 AS 4118/17 - Revision anhängig
BSG B 14 AS 28/18 R

Grundsicherung für Arbeitsuchende - Eingliederungsleistung - Eingliederungsverwaltungsakt - Geltungsdauer - "bis auf Weiteres" - Rechtswidrigkeit - Höchstfrist von 6 Monaten

Sind Eingliederungsvereinbarungen ersetzende Verwaltungsakte auch nach der Neuregelung des § 15 SGB II zum 1.8.2016 grundsätzlich auf sechs Monate zu befristen?

Leitsatz ( Juris )

1. Der Erlass eines Eingliederungsverwaltungsakts ohne zeitliche Begrenzung der Geltungsdauer ist nicht von der gesetzlichen Ermächtigung gedeckt. Eine solche zeitliche Begrenzung ist auch nicht bei einer Geltung "bis auf Weiteres" gegeben. (Rn.28)

2. Auch nach der Neufassung des § 15 SGB 2 ist ein Eingliederungsverwaltungsakt weiterhin grundsätzlich auf sechs Monate zu befristen. (Rn.32)

Quelle: Juris

Rechtstipp: ebenso SG Dortmund, Beschl. v. 24.08.2018 - S 27 AS 430/18 ER, SG Dortmund, Beschluss v. 10.01.2018 - S 27 AS 5836717 ER; SG Karlsruhe Urteil vom 12.10.2017, S 14 AS 1709/17; SG Berlin, Beschluss vom 12.10.2017 - S 186 AS 11916/17 ER; SG Köln, Urt. v. 23.06.2017 - S 33 AS 691/17 und SG Nordhausen, Beschluss vom 30. September 2016 - S 27 AS 1695/16 ER,
Interessante Fesstellung hierbei. Dein Jobcenter schließt sich nur einem Gerichtsurteil an, welches anderer Auffassung ist. Obwohl es mehrere gibt, die die Meinung Deines Jobcenter teilen :

aA. LSG NSB, Beschluss vom 05.07.2018 - L 15 AS 172/18 B ER, so bereits Beschlüsse des Senats vom 24. August 2017 - L 15 AS 160/17 B ER und vom 23. Mai 2017- L 15 AS 69/17 B ER; vgl. auch Lahne in: Hohm, GK-SGB II, § 15 Rn. 79, LSG Berlin- Brandenburg, Beschlüsse vom 15.09.2017, L 14 AS 1469/17 B ER, LSG Berlin-Brandenburg, Beschluss v. 06.11.2017 - L 18 AS 2232/17 B ER, SG Nürnberg, Beschluss vom 10.04.2017 - S 22 AS 292/17 ER:
Diese Tatsache kannst Du nutzen, indem Du einfach noch mehr Urteile -zu Deinen Gunsten - gegen die Behauptungen Deines Jobcenters anführst:

3. Entscheidungen der Sozialgerichte zur Grundsicherung für Arbeitssuchende ( SGB II )

3. 1 SG Dortmund, Beschl. v. 24.08.2018 - S 27 AS 430/18 ER

Leitsatz RA Schulte-Bräucker

1. Die unbeschränkte Geltungsdauer einer EGV führt zur Nichtigkeit des Verwaltungsaktes.

Nach der zu § 15 Abs. 1 S. 6 SGB II a.F. ergangenen höchstrichterlichen Rechtsprechung ist ein eine EGV ersetzender VA rechtswidrig, wenn die gesetzlich vorgesehene Geltungsdauer ohne Ermessenserwägungen überschritten wird (unter Verweis auf BSG, Urteil vom 14.02.2013-B 14 AS 195/11 R)

2. Auch nach neuem Recht ist davon auszugehen, dass die Überprüfungsfrist von sechs Monaten bei fehlender Ermessensausübung die Höchstfrist für eine einseitig festzulegende Laufzeit bei einem Eingliederungsverwaltungsakt ist (unter Verweis auf LSG Bayern, L 16 AS 291/17 B ER)

3. Diese Frist gibt dem Hilfebedürftigen einerseits einen stabilen, verlässlichen Rahmen, garantiert aber andererseits durch kontinuierliche Beobachtung, dass nicht an Zielen starr festgehalten wird, die sich als erfolglos erweisen(unter Verweis auf BSG, Urteil vom 14.02.2013-B 14 AS 195/11 R).

Quelle: Rechtsanwalt Lars Schulte-Bräucker, Kalthofer Str. 27,
58640 Iserlohn-Kalthof

3. 2 SG Berlin, Beschluss v. vom 28.08.2018 – S 27 AS 8731/18 ER

Der unbegrenzte Eingliederungsverwaltungsakt, ein Beitrag von RA Kay Füßlein

Wenn eine Eingliederungsvereinbarung nicht zustande kommt, wird diese durch Verwaltungsakt erlassen. Recht häufig wird hierbei bei Geltungsdauer ein Beginn angegeben, nicht jedoch ein Ende, sondern ein „bis auf weiteres“.

Ein Großteil der Rechtsprechung geht dann aus, dass dies nicht möglich ist, da nun unklar ist, wie lange die Eingliederungsvereinbarung nun gilt.

In dem Verfahren hier erließ das JobCenter gleichfalls eine Eingliederungsvereinbarung durch Verwaltungsakt. Es wurde Widerspruch erhoben, der keine aufschiebende Wirkung hat (§ 39 SGB II). Da der Widerspruch keine aufschiebende Wirkung hat, hätte die Antragstellerin sofort eine Bewerbungsmaßnahme antreten müssen (da sie über 55 Jahre alt ist und bereits in den letzten Jahren weit über 1000 Bewerbungen bundesweit versandt hat, war ihr dies nicht sehr recht).

Dies blieb ihr dann nun auch vorläufig erspart.

Das SG Berlin hat mit Beschluss vom 28.08.2018 den Verwaltungsakt wegen der unbestimmte Dauer vorläufig ausgesetzt. (Beschluss des SG Berlin vom 28.08.2018 – S 27 AS 8731/18 ER).

Quelle: http://www.ra-fuesslein.de/wordpress/?p=925
Quelle der Urteile: https://www.elo-forum.org/aktuelle-...heles-rechtsprechungsticker-kw-36-2018-a.html

Ich würde an Deiner Stelle dann aber sehr schnell und nachweisbar antworten.
 

JCPUNISHER

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#55
@ Sonne11 und Dinobot

Vielen lieben Dank für eure schnelle Hilfe hätte schon früher geantwortet, hatten aber hier Netzausfall.:censored:

Ich werde jetzt noch ein Schreiben an das SG aufsetzten mit dem von Euch vorgebrachten Punkten. In der Zwischenzeit erhielt ich Gestern ein Brief vom JC, dass mein Widerspruch abgelehnt bzw. abgewiesen wurde. Für mich sieht es so aus, als ob es das gleiche wäre was die bereits dem SG geschrieben haben. Stelle den mal hier rein.

Meine Frage jetzt, dürfen die den Widerspruch einfach während eines noch laufenden Verfahrens einfach abweisen?
 

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Dinobot

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#56
Meine Frage jetzt, dürfen die den Widerspruch einfach während eines noch laufenden Verfahrens einfach abweisen?
Ich würde an Deiner Stelle das nicht wahrheitsgemässe Protokoll mit dessen gemarkerten Inhalten der aktuellen Argumentation im Widerspruchsbescheid zur angeblichen Passgenauigkeit der EGV bzw. des Verwaltungsaktes entgegenhalten , was sowieso auch im Widerspruchsbescheid nicht einheitlich logisch geschildert wurde und dann beides (als Kopie) - mit einem Anschreiben, welches dann noch die Urteile als Antwort auf das Schreiben des Gerichts und auf das Schreiben des JC mithin -an das Gericht schicken.

Du solltest vielleicht im Anschreiben anmerken, dass in Kürze eine Gegendarstellung an das JC erfolgen wird, was die Aussagen in dessen Schreiben betrifft (hier zu #15) betrifft


Meine Frage jetzt, dürfen die den Widerspruch einfach während eines noch laufenden Verfahrens einfach abweisen?

Sicherlich kennt man dort auch die wahren Sachverhalte und die Rechtslage bzw. das Urteil , auf das sich bisher einzig bezogen wurde. das war denen wahrscheinlich zu dünn -als Argumentation und legen jetzt hier nach -um sich möglichst günstig zu profilieren.

Du kannst das Schreiben aber als gute Grundlage nehmen -jetzt nochmal Deinerseits das und alles andere gegenüber dem Gericht mit den Urteilen und deiner Angabe bzw. Kennzeichnung der unwahren Sachverhalte , was die Argumentationen des Jobcenters betriftt, zu berichtigen und dem Gericht noch Urteile nachliefern.

Noch eine Anmerkung zu der Argumentation des Jobcenters im aktuellen Widerspruchsbescheid. Dort wird vermerkt , mit Angabe des 20.06.2018 bis 20. 12 2018 -dies seien 6 Monate korrekt angegeben.

Das sehe ich anders. Beispiel: Wenn für jemanden einen Arbeitsvertrag für nur 6 Monate schließen würde, dann müsste ich den auf den 19.12. 2018 datieren, denn ansonsten wäre der ab 20 12.2018 schon unbefristet angestellt...
 
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swavolt

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#57
Du musst Klage erheben damit der Widerspruchsbescheid nicht bestandskräftig wird.
 

Sonne11

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#58
In der Zwischenzeit erhielt ich Gestern ein Brief vom JC, dass mein Widerspruch abgelehnt bzw. abgewiesen wurde.

Meine Frage jetzt, dürfen die den Widerspruch einfach während eines noch laufenden Verfahrens einfach abweisen?
Ja, das machen die, wenn Du sie so richtig fertig gemacht hast. :biggrin: Denn in den mir bekannten Fällen belassen die es einfach und gucken nach einer einfachen EGV Lösung.

Das Vorgehen hier zeigt für mich, dass Dein JC, Dir nicht helfen will, für Dich da sein und Dich unterstützen, sondern ihr Ding machen will. Gerichte sind für JC einfach nur störend.

Warte etwas ab, ob das Gericht Dir etwas schriftlich mitteilt. Für eine Klage hast Du 1 Mon. Zeit.

Du kannst dem Gericht ein Schreiben schicken, wo Du bittest, Deinen Antrag aW des WS, in eine aW der Klage umzuwandeln. Bitte um Bestätigung.

Schreibe kurz eine Klage und verweise auf den Widerspruch und die erteilte aW. Füge das Schreiben des Gerichts aW bei (Damit die es einfacher haben) Du kannst die neuen Erkenntnisse noch anfügen. Aber ich würde nicht viel neues schicken, damit die nicht wieder neu "dem JC zur Ansicht und Stellungnahme" schicken müssen.

Du bekommst dann ein neues AZ für die Klage. Wenn das Gericht ordentlich arbeitet, was es bisher gemacht hast, erteilt es sofort die aW für die Klage und der VA ist so lange ein feuchter Traum dieser komischen SB's, die sich so sehr an diesem Mist klammern.

Da es um einen EGVA geht, dürfte es ohne Erörterungstermine bei SG gehen. Man kann auch darum in der Klage bitten. (Text und §§ müsstest Du suchen) Musst Du aber nicht.
 

JCPUNISHER

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#59
@Sonne11,swavolt,Dinobot

Danke für die Infos erstmal. Wird ja langsam richtig lustig mit denen. Die kennen hier so etwas gar nicht, dass die Leute sich wehren.

So wie ich das jetzt verstanden habe, setze ich erstmal kein Erwiderungschreiben an das SG auf, sondern eins mit der bitte, den Antrag aW des WS, in eine aW auf Klage umzuwandeln. ich habe leider hier im Forum kein Muster gefunden, oder reicht es einfach ein Formloses Schreiben aufzusetzen?

Muss ich die Klage auch direkt mit dem Schreiben auf umwandlung aufsetzten oder erstmal abwarten bis ich dessen Bestätigung erhalten habe?



Vielen Dank schon mal !!!
 

Sonne11

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#60
Das Gericht müsste Dir eigentlich von sich aus etwas schreiben, denn die bekommen ebenfalls mitgeteilt, dass Dein Widerspruch zuruck gewiesen wurde. Das müsste eigentlich bald kommen.

Auf dieses kannst Du dann mit der Bitte aW-WS zu aW-Klage einreichen.

DU musst dann aber eine Klageschrift schreiben. Denn ein Antrag aW d. WS ist nur ein Antrag und eine Klage, eine Klage. :sorry::biggrin:

Man muss aber dann nicht alles neu formulieren, sondern kurz den Fall und auf die erteilte aW verweisen. Wenn Du keine Nachricht vom Gericht bekommst, wegen Zurückweisung WS, dann machst Du es von Dir aus.

Die Bitte aW-WS zu aW-Kl ist formlos. Wenn das Gericht darauf dann antwortet, es geht nicht (warum auch immer) dann muss man ebenfalls Antrag aW d. Klage stellen. Aber alles mit Texten, die Du schon hast.

Ja, die Bitte aW umzuwandeln dann zusammen mit der Klage.

Hier kommen sicher noch Antworten, falls ich etwas verwechselt habe.

Warte also erst etwas, ob eine Nachricht vom SG kommt.

Vergesse auch nicht, wieder Rechnungen aufzuheben.
 

JCPUNISHER

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#61
Hallo !!!

Es geht wieder weiter, da ich bis jetzt auf die Antwort vom SG gewartet habe, habe nichts weiteres unternommen mit dem aW des WS. Leider habe ich keine guten Nachrichten vom SG erhalten. Mein Antrag wurde abgelehnt !!! Ich stelle das Schreiben mal rein zur Durchsicht. So wie es da steht, kann ich es auch anscheinend nicht anfechten. Sollte ich weiterhin gegen den letzten WS vorgehen, nachdem Urteil vom SG? Ich will es den JC dennoch nicht so leicht machen, falls Ihr noch einen guten Rat für mich habt, wäre ich dankbar.
 

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swavolt

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#62
Mit der aW gehts nich weiter.

Du mußt jetzt Klage einreichen..
 

JCPUNISHER

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#63
@swavolt

Danke für die Hilfe, aber bringt es noch was zu klagen, wenn das SG bereits schon mal gegen mich entschieden hat?

VG
 

swavolt

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#64
Sicher.
In der Klage wird nicht summarisch entschieden, sondern über jeden einzelnen Punkt.
 
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