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Lückenlose Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung

H.R.Ralf

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Servus,

ich währe sehr dankbar für eine Information.

Es geht darum das ich speziell (also vorher und nachher war ich auch AU-mit Bescheinigungen lückenlos) vom 01.12.2011 weiter bis zum 31.12.2011 von meinem Hausarzt AU geschrieben worden, und dann aber erst wieder ab dem 02.01.2012. Nur "zwischen den Jahren" hatte mein HA Urlaub, und ich konnte also erst am 02.01.2012 zum HA gehen, und er sagte es wäre deswegen trotzdem "lückenlos", weil der 31.12.2011 war ein Samstag, und davor waren die Tage zwischen den Jahren, also konnte ich erst zum 02.01.2012 zum HA gehen.

Die AOK hatte nach langer Zeit endlich die Krankheit anerkannt, aber dennoch ist die ganze Sache noch nicht klar weil etwas geklärt werden muss. Nur, könnte die AOK jetzt auf " nicht Lückenlos" plädieren, weil man trotzdem irgendwie an eine AU Bescheinigung kommen müsse, obwohl mein HA-und seine Kollegen auch - zwischen den Jahren- 27.12.2011 bis 31.12.2011 Urlaub hatten, denn bis zum 31.12.2011 hatte ich ja ein AU- Bescheinigung.

Ich wäre sehr dankbar für eine Information.

LG, H.R.Ralf
 

Anna B.

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wenn es sich lediglich "nur" um eine Au-Bescheinigung handelt und der AG die 6 Wochen Entgelt weiter zahlen mußte...oder du im ALG II - Bezug warst und eh kein KG gezahlt wurde, dann ist das nicht weiter schlimm mit "nicht überlappend"..."lückenlos" sagt was anderes...im KG-Rahmen wäre das "überlappend"...

ist allerdings für die Zeiten, die du genannt hast, ein Auszahlungsschein ausgefüllt worden und du somit auf einen Tag Fehlzeiten kommst..dann erkläre, warum du jetzt, in 2014, nach Zeiten aus 2011 fragst..
 

H.R.Ralf

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Also, ich hatte damals nur 8 Wochen KG (01.03.2011 bis 31.05.2011) bekommen, und wurde dann aber von der MDK Ärztin nach aktenlage gesund geschrieben. Jetzt, also ca. 3 Jahre später,wurde mir vom SG generell recht gegeben.

Ich habe natürlich nacht der Entscheidung von der MDK-Ärztin( 05/2011) mich weiter AU schreiben lassen. Nur 6 Monate später eben -12/2011-, also bekam ja kein KG, dann die Sache mit der AU Bescheinigung "zwischen den Jahren", also quasi nicht lückenlos, wegen Urlaub der HÄ usw.

Also, weil ich ja sowieso schon 6 Monate, zu dieser zeit, kein KG mehr bekam, ist das dann in dem Fall nicht ganz so wichtig, wenn "lückenlos" wegen Urlaub der HÄ in den zwischen den Jahren nicht gegeben war?


Generell war ich AU mit Bescheinigung von 25.01.2011 bis 09.01.2013, komplett Lückenlos, außer eben wegen dieser Urlaubsache meiner HÄ
 

Machts Sinn

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Hallo H.R.Ralf,

du bist nicht der Einzige, bei dem die Krankenkasse nachträglich mit der "BSG-Krankengeld-Falle"
um die Ecke kommt.

Hier ein vergleichbares Beispiel mit vielen Erläuterungen:

Fehlzeiten in der Krankmeldung - Krankengeld - Sozial-Krankenkassen-Gesundheitsforum

Übrigens: in diesem Fall kommt es gar nicht auf die weitere AUB an, wie von der Rechtsprechung
schon mehrfach bestätigt wurde.

Übrigens: "lückenlos" ist eine große Irritation durch das System:
http://www.sozial-krankenkassen-gesundheitsforum.de/index.php/Thread/2116-Systemversagen-G-BA-KBV-GKV-Spitzenverband-Patienten-Beauftragter-und-UPD-als-„B/?postID=7891#post7891

Gruß!
Machts Sinn
 

H.R.Ralf

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Übrigens: in diesem Fall kommt es gar nicht auf die weitere AUB an, wie von der Rechtsprechung
schon mehrfach bestätigt wurde.

Bitte Verzeih dass ich nochmal nachfrage, aber nach einer krankheit gibt es immer noch Sachen die ich nicht sofort verstehe.

Also, da ich ja sowieso schon zu dieser Zeit 6 Monate kein KG mehr bekam, (dann wäre das in diesm Fall nicht so schlimm?) weil ich zwar bis zum 31.12.2011 AU war und dann aber erst wieder am 02.01.2012 eine weitere AU bekommen konnte? Zumal in der Woche zuvor war ja komplett Urlaub- dann hätte ich mich ja sogar vor Weihnachten weiter AU schreiben lassen müssen? Oder?
 

Machts Sinn

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Hallo H.R.Ralf,

da du von der MDK-Ärztin nach Aktenlage arbeitsfähig geschrieben worden bist und eine Korrektur
die ganze Zeit über weder vom MDK noch von der Krankenkasse erfolgte, war das Gutachten des
MDK grundsätzlich verbindlich
, § 7 Abs. 2 Satz 1 AU-RL:
https://www.g-ba.de/downloads/62-492-817/AU-RL_2013-11-14.pdf

Nachdem das MDK-Gutachten verbindlich war, kam den AU-Bescheinigungen keine Bedeutung
bei. Wenn die AUBen keine Bedeutung hatten, kann sich deine AOK nun nachträglich auch nicht
darauf berufen, dass die AUB vom 02.01.2012 aber um zwei Tage zu spät ausgestellt worden
ist und spätestens am 31.12.2011 hätte ausgestellt werden müssen.

Im Übrigen wird hier mal wieder nicht zwischen AU-Feststellung und AU-Bescheinigung unter-
schieden. Allein aus der AU-Bescheinigung bis 31.12. ergibt sich nicht, dass die AU am 01.12.
nicht bereits über den 31.12. hinaus festgestellt war oder sogar feststand, zumal es sich um eine
Langzeit-Erkrankung handelte, die noch ein weiteres Jahr andauerte.

Außerdem verlangen gerade AOKen AUBen 14-tägig oder monatlich. Wenn du deswegen nicht
"bis auf weiteres" AU geschrieben wurdest, kann es nicht sein, dass du die Nachteile daraus
zu tragen hast.

Aber die Rechtsanwendung der Krankenkassen und der Sozialgerichtsbarkeit zum Krankengeld
bedarf eigentlich der psychiatrischen Behandlung. Auch Wort-Verbindungen mit "lücke" sind
Schwachsinn, weil z. B. AU bis Sonntag und erneute AU ab Montag auch ohne erkennbare Lücke
zum Anwendungsbereich der "BSG-Krankengeld-Falle" gehört. Um diese zu umgehen, ist
immer "überschneidend" wichtig.

Aber nichts liegt für Krankenkassen und Gerichten näher, als den Versicherten abzuverlangen,
dass sie es besser wissen müssten - als die System-Organisationen.

Kannst du hier mal die wichtigsten Dokumente einstellen?

Gruß!
Machts Sinn
 

H.R.Ralf

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Kannst du hier mal die wichtigsten Dokumente einstellen?

Klar kann ich gerne machen. Nur ich weis jetzt nicht genau welche Dokumente du meinst, sag mir bitte etwas genauer, dann werde ich das scanen und hochladen.

Aber nochmal vielen Dank für die Infos ! Ich denke dann mal das es dann wohl keine Probleme mehr gibt, da die AOK mittlerweile alle AU's hat, und ja vor ein paar Wochen vorm SG meine Krankheit anerkannte. Nur es fehlten ein paar AU's, die ich bzw aber mein Rechtsverteter-Verdi hatte, aber von der Praxis wurden wohl 2 oder3 AU's nicht weiter geleitet an die AOK- warscheinlich dachten die das ich ja sowieso kein KG bekäme u.s.w.

Von anfang an gab es nur Probleme mit der AOK. Da ich während der Probezeit leider krank wurde und gekündigt wurde, und ich aus dem Bereich ALG2 kam, sagte der AOK-Berater ich hätte trotz Krankheit kein KG-Anspruch und müsse jetzt(01.03.2011) wieder sofort zum KJC gehen.

Aber dann habe ich einen Antrag auf ER gestellt, und dann ging es plötzlich, nachdem ich dann aber erst zur MDK-Ärztin musste und die mich dann auch zumindest für fast 3 Monate AU schrieb, um dann wiederum mitteilte, ich wäre jetzt nach Aktenlage wieder gesund.
 

Machts Sinn

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Hallo H.R.Ralf,

du hast mal geschrieben, die AOK hätte nach langer Zeit endlich die Krankheit (= AU?) anerkannt und mal dass dir das SG jetzt nach ca. 3 Jahren generell recht gegeben hätte. Wie war das denn genau, gibt es ein Anerkenntnis, einen Vergleich oder eine gerichtliche Entscheidung und wie lautet die maßgebliche Passage?

Außerdem wäre wichtig, wie dir das Krankengeld damals bewilligt und gezahlt wurde, ob es eine oder mehrere schriftliche Mitteilungen gab und welche Informationen diese enthielten. Falls die Krankengeld-Bewilligung ein Verwaltungsakt mit Dauerwirkung war, hättest du zusätzlich bessere Karten.

Und wenn dich der MDK damals für fast 3 Monate AU schrieb kann er sich das nicht einfach anders überlegen. Insbesondere bei psychischen Erkrankungen dürfte die Feststellung der Arbeitsfähigkeit durch den MDK gegen die Beurteilung des behandelnden Arztes nicht einfach nach Aktenlage möglich sein.

Hast du damals dann lediglich eine Einstellungsmitteilung bekommen oder einen Aufhebungsbescheid, Ablehnungsbescheid – wie lautete der Text damals? Und was stand im Widerspruchsbescheid?

Und ER-Antrag? Interessant! Darüber würden die Leser hier sicher auch gerne näheres erfahren.

Wie ging es denn nach der AU ab Mitte Januar 2013 weiter – Alg II, Arbeit … ?

Gruß!
Machts Sinn
 

H.R.Ralf

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Lieber Machts Sinn,

es ist wirklich eine komplexe und mitunter ein etwas verwirender Sachverhalt. Ich würde dass selbstverständlch alles gerne mitteilen. Nur ich weis nicht wie ich das alles schriflich darstellen soll. Besteht denn die Möglichkeit dass ich dir zuerst mündlich kurz die Sache mal unterbreiten könnte? Ich hätte auch kein Problem meine Festnetznummer mitzuteilen. Aber hier erstmal das was ich so schon so sagen kann:

  • in der Probezeit am 25.01.2011 AU geworden, fast zeitgleich gekündigt worden.
  • Zuerst ende 02/2011 KG-Antrag(mündlich, schriftlich ginge es laut der AOK nicht) von der AOK, weil ich angeblich nicht lange genug gearbeitet hätte, abgelehnt. Ich solle mich ans KJC halten.
  • Bin dann zum Arbeitslosen e.V., und sie sagten ich hätte trotzdem Anspruch auf KG, und von dort mit Hilfe ER beim SG gestellt.
  • Daraufhin wurde die AOK vom SG angeschrieben, und plötzlich solle ich von der AOK zum MDK.
  • Wiederum sagte dan die MDK- Ärztin ich könne zwar 3 bis 6 Stunden arbeiten, aber eben nich 8 Stunden, daher erstmal nach deren Gutachten KG bekommen.
  • Wie schon gesagt, nach 3 Monaten, nach Aktenlage, wieder vom MDK gesund geschrieben. Weil ich mich angeblich nicht um eine entsprechende Therapie kümmern würde3. Was aber nicht stimmte !
  • Von der Arbeitslosenhilfe e.V. wurde mir gesagt das ich wieder eine ER stellen solle, was sich aber später herauskam, war, das ich diesen Weg hätte nicht gehen sollen.
  • Und ab jetzt wurde die Sache ,aus meiner Sicht, sehr verwirrend. Nachdem ich mich dann an Verdi hielte und man mich ab dann unterstützte, sagte mir der Verdi-vertreter,der zweite ER Antrag währe falsch gewesen, sonder über Widerspruch usw. Nur ich bekam aber von der AOK keinen Bescheid an der ich einen Widersprucheinlegen konnte.
  • Dieser 2. ER-Antrag wurde dann vom SG wegen schlecht dargetellter Antrag abgelehnt. Aber vom SG wurde dann gesagt aber bei einer Klage könnte es besser laufen. Und zu diesem Zeitpunkt dann nahm sich Verdi dieser Sache an, und meinte, man versuche nun diese Sach nochmal umzudrehen, denn zum 2.ER-Antrag währe ich vom Arbeitlosen e.V. falsch beraten wurde.
  • Und dann gab es noch ein Gutachten aus meiner Seite(von Verdi bezahlt) nur die AOK lehnte dieses GA ab. Genau so wie meine AUB vom HA und auch von der Neurologin und eben auch gerade gesagt das GA von einem weiteren Neurologen.
  • Den Rest würde ich gerne, wenn es geht, zumindest erstmal mündlch mitteilen, weil es für mich zumindest, einfach sehr komplex ist, bzw. war.
 

Machts Sinn

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Hallo H.R.Ralf,

telefonieren geht leider nicht; das hier ist ja ein Forum für Alle, kein Privat-Austausch.
Du sollst dich aber auch nicht überfordern. Wichtig war im Moment, dass du dich nicht
mit der "BSG-Krankengeld-Falle" abfindest, sondern deinen Rechtsvertreter um dein
Recht kämpfen lässt und nicht für bare Münze nimmst, was von dort bzw. vom DGB-
Rechtsschutz so geschrieben wird.

Krankengeldanspruch auch bei lückenhaftem Nachweis der Arbeitsunfähigkeit - DGB Rechtsschutz GmbH

Das kann man nämlich auch ganz anders sehen:

Systemversagen: G-BA, KBV, GKV Spitzenverband, Patienten-Beauftragter und UPD als ?BSG-Krankengeld-Fallen-Schubser? ? - Seite 4 - Krankengeld - Sozial-Krankenkassen-Gesundheitsforum

Doch das haben bisher auch andere nicht geschafft:

Systemversagen: G-BA, KBV, GKV Spitzenverband, Patienten-Beauftragter und UPD als ?BSG-Krankengeld-Fallen-Schubser? ? - Krankengeld - Sozial-Krankenkassen-Gesundheitsforum

Vielleicht kannst du dich etwas daran orientieren, was sich bei Hundsmühler in der
Berufung tut:

Fehlzeiten in der Krankmeldung - Seite 7 - Krankengeld - Sozial-Krankenkassen-Gesundheitsforum

Gruß!
Machts Sinn
 

H.R.Ralf

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Nochmal vielen Dank für die Infos !

Nur ehrlich gesagt, ich verstehe diese ganzen Infos ,in der Fülle, nicht wirklich. Ich hatte 2008 eine Gehirnblutung, nach 3 Aneurysmata und 2 Kopf OP, und da klappt das immer noch nicht mit dem Verstehen, wenn es entweder kompliziert oder umfangreich von Hinweisen usw. geht.

Aber wegen diesem Satz hier hatte ich schon Hoffnung:
________________
"Übrigens: in diesem Fall kommt es gar nicht auf die weitere AUB an, wie von der Rechtsprechung
schon mehrfach bestätigt wurde."

________________

Denn ich dachte zuerst schon, weil ich ja schon sowieso ca. 6 Monate kein KG(durch Aktenlage der MDK wieder gesund geschrieben worden) mehr bekam, das es in diesem Fall nicht so wichtig wäre- wenn das einmal nicht "überlappend" war-zwischen den Jahren Urlaub, hinzu noch der 31.12.2011 am Wochenende usw.

Aber mal sehen, bisjetzt überprüft ja nur die AOK meine AUB, entschieden hat sie ja noch nicht ob Nachzahlung des KGg nur bis zum 31.12.2011 nachbezahlt werde, oder sogar noch die 18 Monate KG bestätigt würde. Ich habe das ja jetzt nur zum Thema gemacht weil ich ja schon früher gemerkt habe dass das einmal nicht richtig Lückenlos war.

Liebe Grüße, Ralf
 

Machts Sinn

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Hallo Ralf,

du musst das gar nicht alles verstehen; nach meiner Einschätzung verstehen
das auch die meisten, die das beruflich machen, nicht ganz bzw. nicht richtig.

Du solltest aber wissen, dass es sich lohnen kann, nicht vor dem Ziel aufzugeben,
sondern um das Krankengeld für die Höchstanspruchsdauer zu kämpfen bzw. kämpfen
zu lassen.
Und der von dir zitierte Satz darf dir gerne Hoffnung machen, denn es kann ja nicht
sein, dass du das Krankengeld durchgehend erhalten würdest, wenn auch dein Arzt
- wie der MDK - AU weiterhin ganz verneint hätte, aber mit der relativen "Kleinigkeit"
am 31.12. / 02.01. um mehrere Monate benachteiligt wärst. Dafür gibt es auch
"rechtliche" Argumente.

Gruß!
Machts Sinn
 

Machts Sinn

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Hallo Ralf,

um das obige für den Fall des Falles - insbesondere für deinen Verdi-Vertreter - noch etwas zu verdeutlichen, folgendes:

Nachdem du vom MDK arbeitsfähig geschrieben worden bist und eine Korrektur die ganze Zeit über weder durch den MDK noch durch die Krankenkasse erfolgte, hat sich die – illegale, weil dem Untersuchungsgrundsatz nach § 20 SGB X widersprechende – Regelung des § 7 Abs. 2 Satz 1 AU-RL durchgesetzt, wonach das Gutachten des MDK grundsätzlich verbindlich ist https://www.g-ba.de/downloads/62-492-817/AU-RL_2013-11-14.pdf Darauf berufen sich die Krankenkassen sehr gerne.

Da das MDK-Gutachten aus Sicht der Krankenkasse verbindlich war, hat sie den späteren AU-Bescheinigungen des behandelnden Arztes natürlich keine Bedeutung mehr beigemessen. Wenn die AU-Bescheinigungen keine Bedeutung hatten, kann sich deine AOK folglich nun nachträglich auch nicht darauf berufen, dass die AUB vom 02.01. um wenige Stunden zu spät ausgestellt worden ist und spätestens am 31.12. hätte ausgestellt werden müssen.

Nur weil dein Arzt entgegen der falschen Beurteilung des MDK weiterhin – rückschauend zutreffend – AU-Bescheinigungen ausstellte, kannst du nicht schlechter gestellt werden als wenn er den für ihn nach dem Bundesmantelvertrag- Ärzte verbindlichen o. g. § 7 Abs. 2 Satz 1 AU-RL berücksichtigt und sich der Beurteilung des MDK angeschlossen hätte.

Ein solcher Fall ist vom BSG am 08.11.2005, B 1 KR 30/04 R, beurteilt worden: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=25523


Am 10. März 1999 nahm der Medizinische Dienst der Krankenversicherung (MDK; Dr. K.) Arbeitsfähigkeit ab 15. März 1999 an. Dies bestätigte der behandelnde Vertragsarzt Dr. A. am 12. März 1999.

In jenem Urteil hat das BSG ausgeführt:


Unterlaufen dem behandelnden Vertragsarzt und dem MDK im Rahmen der Beurteilung der medizinischen Voraussetzungen der Arbeitsunfähigkeit - auch ohne ein Verschulden - objektive Fehler zu Lasten des Versicherten, die erst zu einem späteren Zeitpunkt deutlich werden (zB weil die diagnostischen Erkenntnisse Dritter ihnen erst später zugänglich geworden sind), so muss es zum Schutz des Vertrauens des Versicherten im Rahmen des Systems möglich sein, diese Fehler auch noch nachträglich zu beheben.

Die Korrektur ist dann über 6 Jahre später für die Zeiten vom 30.05.1999 bis 04.10.1999 sowie vom 03.11.1999 bis 28.02.2000 erfolgt – obwohl es für die Arbeitsunfähigkeit keine (!) AU-Bescheinigung gab. Dabei störte auch nicht, dass nach der AU-Feststellung bis 14.03.1999 erst am 01./02.04.1999 ohne die erforderliche Überschneidung weitere AU aus anderem Grund für die Zeit vom 15.03.1999 bis 01.04.1999 bestätigt wurde. Eine wichtige Parallele!

Im Streitfalle kommt für die Feststellungen des Gerichtes weder einer AU-Bescheinigung des behandelnden Arztes noch einem MDK-Gutachten in diesem Zusammenhang allein entscheidende oder vorrangige Bedeutung zu. Es handelt sich bei entsprechenden Stellungnahmen in einem sozialgerichtlichen Verfahren vielmehr um "normale" Beweismittel, die durch andere Beweismittel widerlegbar sind, wobei sich die Frage, ob bereits vorliegende Unterlagen als ausreichender Nachweis angesehen werden können, nach den Umständen des Einzelfalls richtet und pflichtgemäßem richterlichen Ermessen unterliegt.

Wie im Fall der BSG-Entscheidung hat sich in deinem Fall die Einschätzung des MDK erst Jahre später als objektiv unrichtig erwiesen. Da die Arbeitsunfähigkeit erst jetzt festgestellt wurde, sind die Details zum 31.12. / 02.01. irrelevant. Der BSG-Entscheidung folgend muss sich daher auch die AOK so behandeln lassen, als seien die ärztliche Feststellung der Arbeitsunfähigkeit und die Meldung der Arbeitsunfähigkeit jeweils rechtzeitig erfolgt, so dass der Krankengeld-Anspruch und das Mitgliedschaftsverhältnis erhalten blieben.

Die Unterscheidung von AU-Feststellung und AU-Bescheinigung sowie die Spezialitäten der Auszahlschein-Praxis der AOK (14-tägig / monatlich) und dadurch geprägte Bescheinigungs-Routine der Ärzte nach administrativen Vorgaben statt nach prognostischen Feststellungen dürften damit nachrangige Bedeutung haben.

Gruß!
Machts Sinn
 

H.R.Ralf

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Lieber Machts Sinn,

ich danke dir sehr und besonders auch für deine Mühen ! Ich werde diesen Thread und ganz besonders diesen Beitrag meinem Verdi-rechtsvertreter mitteilen.

Die Entscheidungen werde ich mitteilen- ich vermute in den nächsten 1 bis 2 Monaten.

Ganz liebe Grüße, ralf
 

H.R.Ralf

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Liebe Freunde und lieber Machts Sinn,


hier ist der Stand im Moment. Die AOK hat mir, nachdem ja 04/2014 die SG-Richterin, mündlich, unterstrichen hatte das ich trotz nach Aktenlage vom MDK angeblich wieder gesund wäre, AU bestätigt.


Laut der AOK bekäme ich jetzt KG-rückwirkend bis zum 31.12.2011. Weiter aber nicht weil ich erst am 02.01.2012 eine AUB bekam(Aktueller Korrespondenz zwischen meinem Verdi-Rechtsvertreter und der AOK- die Richterin hat dazu noch nichts gesagt).


Macht Sinn hat ja schon darauf hingewiesen dass die AOK sich ja auf einmal, an die vorher nicht anerkannten AUB, aber plötzlich daran richten.


Hier sind meine Punkte die mir aufgefallen sind, und am 12.09.2014 möchte ich meinem VerdiRV zu versuchen ihm das zu sagen-Er ist aber erst seit ein paar Monaten im“Geschäft“ und sehr jung.



  1. Ich habe schon in der Woche vor dem 31.12.2011 versucht einen Arzt zu finden, war mindestens bei drei Ärzten-weil ich ja wußte wie wichtig Überschneidnd bedeutent ist- die aber alle „zwischen Jahren“ zu hatten. Zumal ich seit Tagen schon in der Interferon Therapie(3 Medikamente gleichzeitig) war und die hatte mich schon umgehauen(Ist eine Art ChemoTH) und konnte kaum laufen. Im 4. Punkt weise ich nochmal auf Punkt 1.
  2. Nachdem ich ja vom MDK nach Aktenlage gesund geschrieben worden bin, und es war kein Verwaltungsakt, also keine Möglichkeit erstmal, und kein Widerspruch einlegen konnte, hat mir der Arbeitslosen Verein geraten einen ER beim SG einzuelegen( falsch und auch falsch begründet worden von „mir“), aber in dieser ER_Sache hat mein HA , nachdem er vom SG gefragt wurde wie mein Gesundheitlicher Stand und wie der Verlauf wäre, sagte er am 21.06.2011u.a.“.....die AU-fähigkeit besteht weiter bis zur Befundänderung...“ Das bedeutet ja eine erfolgreiche Interferon TH die am 27.12.2011 anfing und erst 08.2012 endete. Außerdem stand auch beim letzten KG-auszahlschein: ende „offen“
  3. Wie gesagt, auf einmal bezieht sich ja die AOK auf die AUB vom 31.12.2011/02.01.2012, die sie nicht anerkannte. Und zumal bekam ich ja schon seit 6 Monaten kein KG mehr, denn es ist ja nicht so wie mitten drinn im im KG-Bezug.
  4. Nachdem 08/2011 Verdi sich in meiner Sache mit eingeklingt hatte, und es gab rege Korrespondenz der beiden danach, teilte die AOK am 22.08.2012- das sind jetzt meine Worte, ich kann gerne diesen Brief hochladen- da ich mich ja angeblich nicht um die Interferon TH gekümmeret hätte, sagte die MDK-Ärztin, wenn die geplante Interferon-TH stattgefunden hätte, würde aus sozialmedizinischer Sicht die AU und der damit verbunden initial zu erwartende Verschlechterung des Leistungsbild weiter fortbestehen ( Hinweis zu Punkt 1).
    Am 27.12.2011 begann die Interferon-TH die mich schon am 2.Tag, also am 28.12.2011 umgehauen, und das ist auch allgemein bekannt.

Sind das alles wichtige Punkte die für mich sprechen, könne diese die AUB vom 31.12.2011/02.01.2012 übertrumpfen? Denn das was die MDK-Ärztin über die Interferon-TH gesagt hat, ist dies nicht noch wichtiger oder Stärker als eine AUB?


Über jede Antwort währe sehr dankbar.


Liebe Grüße, ralf
 

Machts Sinn

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keine überschneidende Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung

Hallo Ralf,

hier wäre für deinen Verdi-Vertreter einiges zu lesen:

SG Trier, 24.04.2013 - S 5 KR 77-12
http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil.asp?rowguid={577DBCF0-1394-4E7E-86A4-6AB51999CB70}

SG Mainz, 24.09.2013 - S 17 KR 247/12
http://up.picr.de/19139055kn.pdf

SG Speyer, 22.11.2013 - S 19 KR 600/11
http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil.asp?rowguid={48B3777E-D3C9-41A9-A073-0A51D2507A53}

LSG NRW, 17.07.2014 - L 16 KR 160/13, L 16 KR 208/13, L 16 KR 429/13, L 16 KR 146/14
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=171682&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive=
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=171637&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive=
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=171751&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive=
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=171761&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive=

Falls du in RP oder NRW wohnst, hast du es wohl einfacher. Aber lass
dich auch sonst "nicht über den Tisch ziehen".

Gruß!
Machts Sinn
 

H.R.Ralf

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Lieber Machts Sinn,

vielen Dank für deine Infos. Habe dies direkt an meinen VR gemailt.

Ich habe so den Eindruck das diese Urteile zumindest ein wenig in die Richtung geht was die Frau Richter ende April diesen Jahres gesagt hat. Denn als dann klar war das ich Nachträglich KG bekäme, war es so, das die AUB direkt nach dem die AOK 01.06.2011 gesagt hatte ich wäre wieder gesund, aber nicht bei der AOK wäre, alle anderen AUB schon, und darauf hin sagte die Frau Richter nähmlich " falls diese spezielle AUB nicht auffindbar wäre, zB. auf ihrem Rechner gescannt oder überhaupt nicht Auffinbar ist, dann würde auch reichen ob mein HA zu dieser Zeit, also 06/2011, zu meinem gesundheitlichen Befinden etwas geschrieben hätte. Das hat mein HA wegen der ER am 21.06.2011, außerdem bekam ich diese AUB als Duplikat nochmal von meinem HA.

Leider habe ich diesen Arztbrief nur als Link anhängen können.
Nach dem 2.Absatz des Briefes steht doch etwas brauchbares, oder ?

Liebe Grüße, ralf





 

Machts Sinn

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Hallo Ralf,

über die Hürde Mitte 2011 bist du ja hinweg und zur Hürde am Jahreswechsel
2011 / 2012 hier ein weiteres Urteil des SG Mainz vom 04.06.2014, S 3 KR 298/12,
in deinem Sinne:

http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil_neu.asp?rowguid={02D3A383-755C-4BFB-AC5D-11EAED819A53}


Sätze daraus:

Die Rechtsprechung des BSG erweist sich vor dem Hintergrund des hiermit einhergehenden Verstoßes gegen das Gesetzesbindungsgebotes der Art. 20 Abs. 3 und 97 Abs. 1 Grundgesetz (GG) als nicht vertretbar.

Die Auffassung des BSG erweist sich sowohl wegen der Überschreitung der Wortlautgrenze und des hiermit einhergehenden Verstoßes gegen das Gesetzesbindungsgebot als auch nach Maßgabe der Vorzugsregel des § 2 Abs. 2 SGB I als nicht vertretbar.

Gruß!
Machts Sinn
 

H.R.Ralf

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Lieber Machts Sinn,

vielen Dank, ich werde das sofort lesen.
______________________________________________________________________________________

Ich habe eine Erklärung zu meinem Sachverhalt geschrieben, aber mein RV ist nicht erreichbar um zu hören was er davon hält. (Außerdem läuft die Frist aus, und würde gerne meine gesamte Erklärung dem SG mitteilen. Nur möglicherweise wäre mein RV nicht erbaut wenn ich zu seinem Schreiben meine Erklärung über mein Befinden zu dieser Zeit und die verschieden Auszüge der Urteile die aus meiner Sicht helfen könnten).
Aber unmittelbar vor dem 31.12.2011 habe ich dazu u.a. geschrieben wie es mir ging, unter den mehreren Langzeiterkrankungenschon die schon vorhanden waren, also vor beginn-21.12.2011- der Interferon-TH, und wurde wärhend der INF-TH, noch schlimmer. Ich konnte oft kaum laufen und auch oft nicht klar denken.
Da unter der INF-TH einige Suizid begangen haben, mußte ich in der Klinik etwas unterschreiben, das ich mir vor der TH im klaren sein müßte, das es psyschich nicht einfach werden würde(INF-Th-Arzt).
Zumal ich ein zusätzliches Attest von einer Neurologin am 19.11.2011 bekommen habe, ich zitiere:"....Der Pat. Ist auf weiteres arbeitsunfähig, da er gerade noch in der Lage ist, seinen Alltag zu bewältigen“.
Und wie gesagt, schlimmer noch wurde es dirket bei Begin der INF-TH. Könnte meine gesamtes Befinden zu dieser Zeit, speziel direkt vor dem 31.12.2011(AUB), weil ich kaum laufen und klar denken(Nebenwirkungen)zu können!

Ich meine sogar im Urteil des BSG vom 04.03.2014 etwas brauchbares gefunden zu haben, und zwar unter II, 1., b) folgendes:
b) Nach den unangegriffenen und damit bindenden Feststellungen des LSG (§ 163 SGG) ergeben sich keine Anhaltspunkte für einen Sachverhalt, bei dem die AU-Feststellung für einen weiteren Bewilligungsabschnitt ausnahmsweise rückwirkend auf den letzten Tag des abgelaufenen Krg-Bezugs hätte nachgeholt werden können (vgl. zu den in den Verantwortungsbereich der KKn fallenden Hinderungsgründen, insbesondere bei ärztlicher Fehlbeurteilung der Arbeitsfähigkeit BSGE 95, 219 = SozR 4 2500 § 46 Nr. 1, RdNr. 18 ff und zur Verhinderung wegen Geschäfts oder Handlungsunfähigkeit BSGE 25, 76, 77 f = SozR Nr. 18 zu § 182 RVO).

Könnte man auch darauf verweisen? Obwohl ich schon in der Woche vor dem 31.12.2011 bei 3 Ärzten hinschlich die AUB, und keinen antraf, weil wohl alle oder zumindest fast alle Ärzte in dieser Woch zu hatten.

Liebe Grüße, ralf
 

Machts Sinn

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Hallo Ralf,

für mich sieht das nicht so aus, dass du zum Jahreswechsel 2011 / 2012 geschäfts-
oder handlungsunfähig gewesen wärst; andererseits meint wohl niemand dass
an den "Zwischen"-Tagen damals Arbeitsfähigkeit vorlag.

Und ich glaube, du solltest deinem Prozess-Vertreter nicht "dazwischen funken".

Oder ist wirklich "Gefahr im Verzug"?

Gruß!
Machts Sinn
 

H.R.Ralf

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Und ich glaube, du solltest deinem Prozess-Vertreter nicht "dazwischen funken".

Oder ist wirklich "Gefahr im Verzug"?
Scheinbar nicht mehr, er hat mir gegen 18h eine Mail geschickt, als Anlage was er dem SG schickt.

Aber, das ist bei weitem nicht alles dirn was ich in meiner Sachverhaltserklärung geschrieben habe. Er hat, und da bin ich auch sehr dankbar, ein Teil von dem, was du hier gepostet hattest mit eingebunden. Aber zb. mein komplettes befinden, aber auch die 2 Atteste meines HA und unmittelbar das Attest meiner Neurologin,vor der INF-TH, ist nicht mit drinn. ZB. das die AUB ja keine Bedeutung hatten. Und die Attest könnten ja auch eigentlich, ggf. in die Breche springen können. Naja, zumindest habe ich beim SG angerufen und meinten selbsverständlich könne ich eine persönliche Erklärung zusätzlich zu meiner RV-Erklärung anbinden.

Ich will natürlich auch nicht meinem RV dazwischen gehen, nur es ist so nicht ganz wie ich es erlautert habe, wo das Bild einfach klarer wird, und das sehe ich an seiner Erklärung, auch das eine oder andere Datum stimmt nicht.

LG, ralf
 

Machts Sinn

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Hallo Ralf,

die Krankengeld-Rechtsprechung zu dieser Problematik ist - außer in Trier,
Mainz, Speyer und vom 16. Senat des LSG BW - bisher so schlecht, dass sogar
wichtige höchstrichterliche Grundsätze ignoriert oder verdreht werden; insoweit
erscheinen Details relativ.

Also statt da jetzt zu ergänzen, korrigieren ... kann sich auch empfehlen, erst
mal die Reaktion abzuwarten und ggf. bei nächster Gelegenheit nachzubessern.

Die durchgehende AU und AU-Feststellung erscheint doch unstreitig; lediglich
bei der AU-Bescheinigung erscheint ein Haken. Dass sich das Gericht mit den
hier verlinkten Urteilen beschäftigt, erscheint mir zunächst wichtiger;
auch Justitias Fähigkeiten sind begrenzt.

Gruß!
Machts Sinn
 

H.R.Ralf

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Servus,

die KK, mit Brief vom 17.10.2014, würdigt den letzten Brief meines RV an sie, und an das SG. Aber sie bleiben bei dem vorletzten Brief ihrerseits.

Mein RV daraufhin, am23.10.2014, bat das SG um richterlichen Hinweis in dieser Sache welche Rechtsauffassung das SG vertritt.

______________________________________________________

Ich würde gerne generell diese Briefe alle hochladen, aber ich bekomme das nicht wirklich hin, wenn dann sind diese hochgeladen Sachen einfach zu groß um dies normal zu lesen. Wie könnte man das am besten hochladen?

Liebe Grüße, ralf
 

Nitro1

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Hallo
wenn du das Bild auf dem PC hast kannst du mit Paint grösse ändern so das alles auf ein Bildschirm passt.
Danach Bild verändern was du löschen oder verdecken möchetst und danach Bild speichen und hier einfügen.
MFG
 

H.R.Ralf

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Liebe Freunde,


die Frau Richter hat sich noch nicht gemeldet, aber nach dem Urteil vom BSG vom 16.12.2014, B 1 KR 31/14 R hat sich aber mein Rechtsvertreter(RV) mit einem Satz bei mir kurz gemeldet :



„Das ist nicht so gut für unser Verfahren!“


Daraufhin habe ich geantwortet:


Das BSG ist ja wirklich sehr hartnäckig.


Lieber Herr RV, aus meiner Sicht sind diese BSG-KG- Urteile nicht ganz mit meiner Sache zu vergleichen , oder doch?

Es ist ja nicht nur das die gelben AUB's, die Atteste(diese alle ausgestellt aber erst nach dem „MDK-GA aus 05/2011-nach Aktenlage“) und auch der letzte KG-Auszahlschein vom 31.05.2011, wurde von der AOK einfach, ab dem 10.06.2011, nicht mehr anerkannt.


Erst am 31.04.2014, vor Gericht, wurde zwar dann von der AOK die AU anerkannt(eine nachgereichte AUB-24.06.2011-08.07.2011- fehlte zuerst) um dann wegen Lücke -31.12.2011/02.01.2012- das weitere KG wieder zu verweigern. Also einfach die AUB dann wieder zur Verweigerung herangenommen. Nur die Erläuterung und die Umstände wie die Lücke -31.12.2011/02.01.2012 entstanden ist bzw. die Gründe dazu waren der AOK egal, es zähle nur das BSG-Urteil B 1 KR 17/13 R vom 03.04. 2014






Gefunden habe ich aber dieses, eben im BSG-Urteil B 1 KR 17/13 R vom 03.04. 2014 steht unter 17b)


17 b) Nach den unangegriffenen und damit bindenden Feststellungen des LSG (§ 163 SGG) ergeben sich keine Anhaltspunkte für einen Sachverhalt, bei dem die AU-Feststellung für einen weiteren Bewilligungsabschnitt ausnahmsweise rückwirkend auf den letzten Tag des abgelaufenen Krg-Bezugs hätte nachgeholt werden können (vgl zu den in den Verantwortungsbereich der KKn fallenden Hinderungsgründen, insbesondere bei ärztlicher Fehlbeurteilung der Arbeitsfähigkeit BSGE 95, 219 = SozR 4 2500 § 46 Nr 1, RdNr 18 ff und zur Verhinderung wegen Geschäfts oder Handlungsunfähigkeit BSGE 25, 76, 77 f = SozR Nr 18 zu § 182 RVO).



Auf der einen Seite geht es doch immer nur um Bewilligungsabschnitte, die die AOK doch nicht mehr anerkannten, auch 6 Monate später, am 31.12.2011-02.01.2012, gab es keine Bewilligungsabschnitte, gerade eben auf dieser Ebene!

Könnte denn sowas nichts ins Leere gehen / sollen?



Auf der anderen Seite meine Handlungsunfähigkeit/Geschäftsfähigkeit, zum Zeitpunkt um den 31.12.2011-02.01.2012 !

Und wie Sie ja wissen, bevor am 21.12.2011 die Interferon Therapie ((eine Art von Chemo) plus 2 weiteren Medikamenten begann, war ich schon physisch und psyschisch wegen mehreren Krankheiten schon sehr angeschlagen und AU(gleichzeitig wurden Schmerzmittel gegeben und Psychopharmaka ! Aber als diese INF-Therapie dann am 21.12.2011 begann, hatte mich das schwer getroffen, und dennoch habe ich versucht vor dem 31.12.2014 eine AU zu bekommen. Aber scheinbar hatten alle Ärzte in Marburg zu, also in der gesamten Woche vor dem 31.12.2011.

Wie sollte man dies alles wissen, als ich die AUB anfang Dezember 2011 in der Praxis bekam, stand nirgends zu lesen und zu hören die Praxis hätte die Woche vor dem 31.12 komplett zu. Dennoch, habe ich genau in dieser Woche versucht, bei 3 Ärzten eine AUB zu bekommen: bei Dr. P, bei Dr. M und bei Herrn W.


Man darf mich doch nicht schlechter darstellen.
Ich hatte schon vorher, vor dem 31.12.2011 alles versucht, was mir nur möglich war, diese lückenlose AUB zu bekommen !


Auch wie gesagt, ich hatte keine Bewilligungsabschnitte.
Ich würde mich freuen wenn Sie mir mitteilen würden wie Sie dies alles sehen können.
liebe Grüße,

______________________________________-






Hier möchte ich noch kurz sagen das in 11/2011 eine Neurologin schrieb in einem Attest "ich wäre gerade noch in der Lage den Alltag zu bewälltigen". Und ca. 5 Wochen später am 21.12.2011 begann noch zusätzlich die INF-Therapie mit Ihren bekannten Nebenwirkungen.


Man konne damals kaum laufen und geschweige klar zu denken. Aber wie gesagt zumindest noch versucht 3 Ärzte aufzusuchen, zu mehr war ich damals nicht mehr in der Lage.


Ich weiß nicht was das SG dazu sagt, oder die gesamten Umstände und die Gegebenheiten berücksichtigt.


Liebe Grüße, ralf
 

H.R.Ralf

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ps.

die Frage stellt sich mir eigentlich ob ja, und vllt. wie sollte man das alles zur Geltung bringen. Falls jemand etwas dazu einfällt wäre ich natürlich sehr dankbar für Ideen.

LG, ralf
 

Machts Sinn

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Zeit für den Weg zum Bundesverfassungsgericht!

Hallo Ralf,

dein Verdi-Vertreter hat recht mit dem Satz

„Das ist nicht so gut für unser Verfahren!“
Aber das wird doch hoffentlich nicht alles sein, was ihm dazu einfällt?

Wenn doch, wirst du – inzwischen gut mit Details vertraut – ihn wohl noch lange zum
Jagen tragen müssen, z. B. mit der Information, dass sich das BSG nicht nur über die
Wortlautgrenze des Gesetzes hinweg setzt, sondern auch über den Willen des Gesetz-
gebers.


Über diesen Beitrag findest du in eine intensive Auseinandersetzung mit der aktuellen Situation:

Fehlzeiten in der Krankmeldung - Seite 8 - Krankengeld - Sozial-Krankenkassen-Gesundheitsforum

Danach ist die Rechtsprechung des 1. BSG-Senates nicht nur „hartnäckig“. Und wenn verdi – trotz
solcher Verbunden mit Masuch –

«Spiegel»: Peter Masuch wird Präsident des Bundessozialgerichts | beck-aktuell Nachrichten

DER SPIEGEL*48/2007 - Letzter Gefallen

dem Sozialrecht beim Krankengeld zum Durchbruch verhelfen will, müsste dein Prozess-
vertreter jetzt beantragen,

das Verfahren auszusetzen und eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts
zur Frage der Verfassungsmäßigkeit des § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V in der Auslegung
durch den 1. Senat des BSG einzuholen (Normenkontrolle, Art. 100 Abs. 1 GG).


Argumente gibt es wahrlich genug – und wenn die BSG-Urteile vom 16.12.2014 vorliegen
wahrscheinlich noch wesentlich mehr.

Gruß!
Machts Sinn
 

H.R.Ralf

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Lieber Machts Sinn,

vielen Dank für deine Antwort.

Einiges was du geantwortet hast habe ich dankend verstanden- für das andere danke ich natürlich auch. Aber leider nicht alles, also das geht noch :Fehlzeiten in der Krankmeldung - Seite 8 - Krankengeld - Sozial-Krankenkassen-Gesundheitsforum

aber dies hier:

"Danach ist die Rechtsprechung des 1. BSG-Senates nicht nur „hartnäckig“. Und wenn verdi – trotz
solcher Verbunden mit Masuch –

dem Sozialrecht beim Krankengeld zum Durchbruch verhelfen will, müsste dein Prozess-
vertreter jetzt beantragen,
__________________________________________
Aber es liegt doch schon beim SG in MR, und wann ist den Termin beim Bundesverfassungsgericht?
_______________________________________________
das Verfahren auszusetzen und eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts
zur Frage der Verfassungsmäßigkeit des § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V in der Auslegung
durch den 1. Senat des BSG einzuholen (Normenkontrolle, Art. 100 Abs. 1 GG).


Argumente gibt es wahrlich genug – und wenn die BSG-Urteile vom 16.12.2014 vorliegen
wahrscheinlich noch wesentlich mehr."

________________________________________________________________
Also auch was bedeutet das Verfahren auszusetzen? Bis wann müßte man das enn machen ? Wenn Verdi das nicht will, mache ich es dann trotzdem, nur wie bitte?

____________________________________

Hat das dann auch keine Bedeutung?
Wenn jemandem klar war, wie wichtig es war, das eben keine Lücke entstehen darf, und deswegen, obwohl man kaum laufen und denken konnte(Krankheiten, 5 Medikamente gleichzeitig 3 davon eine Art ChemoTH- heftige Nebenwirkungen noch dazu, also eben neben den vorher schon bestehenden Krankheitsdisharmonieen) , und dennoch in der Woche zuvor, also vor dem 31.12.2011, eine AUB zu bekommen usw. und bei 3 Ärzten war, die aber alle zu hatten, die ganze Woche. Nur, die Versuche mich vorzustellen hatte ich trotz den Gegebenheiten aber nur deswegen geschaft weil diese
Praxeneben alle in meiner Nähe waren.

Und kann man das überhaupt nicht in Verbindung bringen ? mit:

BSG-Urteil B 1 KR 17/13 R vom 03.04. 2014 unter 17b)


17 b) Nach den unangegriffenen und damit bindenden Feststellungen des LSG (§ 163 SGG) ergeben sich keine Anhaltspunkte für einen Sachverhalt, bei dem die AU-Feststellung für einen weiteren Bewilligungsabschnitt ausnahmsweise rückwirkend auf den letzten Tag des abgelaufenen Krg-Bezugs hätte nachgeholt werden können (vgl zu den in den Verantwortungsbereich der KKn fallenden Hinderungsgründen, insbesondere bei ärztlicher Fehlbeurteilung der Arbeitsfähigkeit BSGE 95, 219 = SozR 4 2500 § 46 Nr 1, RdNr 18 ff und zur Verhinderung wegen Geschäfts oder Handlungsunfähigkeit BSGE 25, 76, 77 f = SozR Nr 18 zu § 182 RVO).

Liebe Grüße, ralf

 

Machts Sinn

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Hallo Ralf,

alle Argumente sprechen für dich und für den durchgehenden Krankengeldanspruch;
nur "gewillkürte Prinzipien" sprechen dagegen.

Natürlich solltest du auch mit der "restriktiven Ausnahme" von der "strikten Anwendung
der BSG-Krankengeld-Falle"
Erfolg haben - aber darauf kannst du nicht "bauen" (auch wenn
das BSG am 16.12.2014 die Fälle 2) und 3) zur näheren Klärung der Geschäfts- und Handlungs-
fähigkeit an das LSG zurück verwiesen hat), ebenso wenig auf andere Argumente (z. B. "im Be-
willigungsabschnitt", den es gar nicht gab), denn außer Trier, Mainz und Speyer sowie dem
16. Senat des LSG NRW schreiben bisher alle Sozialgerichte "blind" beim BSG ab - ob künftig
mehr oder weniger, wird sich noch zeigen.

Deswegen bedarf es nun endlich einer "höheren Instanz". Was damit gemeint war, kannst
du hier nachlesen:

Bundesverfassungsgericht - Konkrete Normenkontrolle

Aber nimm ver.di den entsprechenden Antrag an das SG MR nicht ab, sondern, verlange
von deiner Rechtsvertreteung, dass sie sich verantworlich für dich einsetzt.

Gruß!
Machts Sinn
 

H.R.Ralf

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Aber nimm ver.di den entsprechenden Antrag an das SG MR nicht ab, sondern, verlange
von deiner Rechtsvertreteung, dass sie sich verantworlich für dich einsetzt.
Lieber Machts Sinn,

bis auf den letzten Satz habe ich alles verstanden, vielen Dank. Die Fälle 2 und 3 werde ich genau studieren.



Bedeutet der letzte Satz, ich sollte meinem RV dieses Sache nicht abnehmen?
Und ihn einfach -liebevoll natürlich-auffordern er solle beim SG-MR die Sache "aus setzen zu lassen", und aber beim Bundesverfassungsgericht Klage einreichen? Denn ich musss ja wissen warum ich meinem RV eine Bitte unterbreiten muss.

Liebe Grüße, ralf
 

Machts Sinn

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Normenkontrollverfahren beim Bundesverfassungsgericht

Hallo Ralf,

für dein Studium der Fälle 2) und 3)

2) pikant: DAK und ?BSG-Krankengeld-Falle? ? BSG, 16.12.2014, B 1 KR 35/14 R - Krankengeld - Sozial-Krankenkassen-Gesundheitsforum

3) zum 3. ?BSG-Krankengeld-Fallen?-Termin am 16.12.2014, B 1 KR 37/14 R, IKK Classic - Krankengeld - Sozial-Krankenkassen-Gesundheitsforum

Die Sache mit dem Bundesverfassungsgericht ist noch einfacher: dein RV beantragt beim
SG MR, dass das Sozialgericht das Bundesverfassungsgericht beteiligen soll. Damit hat
dein RV keinen großen Aufwand. Und falls er auf diesem Wege hier Argumente will,
melde dich einfach, die bekommt er natürlich gerne!

Etwas anderes ist, ob das Gericht dem Antrag entspricht. Es kann den Antrag ebenso
ablehnen wie die Klage – aber es gibt ja eine zweite Instanz - dann evtl. auf höherem
Niveau.

Gruß!
Machts Sinn
 

Machts Sinn

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Geschäfts- oder Handlungsunfähigkeit

Hallo Ralf,

Fall 3) ist hinsichtlich der Geschäfts- oder Handlungsunfähigkeit wohl nicht ergiebig.
Das BSG hat im Terminbericht dazu zwar geschrieben:

Das LSG hat aber keine Feststellungen dazu getroffen, dass Geschäfts- oder Hand-
lungsunfähigkeit
den Kläger an einer rechtzeitigen ärztlichen AU-Feststellung am
15.1.2012 hinderten ...
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=tm&Datum=2014&nr=13685

Anhaltspunkte dafür kann zumindest ich aber nicht erkennen:

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=171761

Anders sieht das im Fall 2) aus, in dem eine Magen-Darm-Erkrankung als Hinderungs-
grund genannt ist

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=171682

und Feststellungen nachzuholen sind, ob der Kläger insoweit wegen Geschäfts- oder
Handlungsunfähigkeit
an einer Wiedervorstellung beim Arzt gehindert war.

Gruß!
Machts Sinn
 

H.R.Ralf

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Lieber Machts Sinn,


bin gerade dabei die von dir genannten Fälle , BSG B 1 KR 35/14 R und L 16 KR 146/14, mit den Inhalten zu studieren und zu verstehen. Und versuche dabei Verbindungen zu finden, bzw. Punkte / Ansätze die mit meiner Sache ähnlich sein können.


Bitte verzeih wenn ich etwas offener schreibe in dem einen oder anderen Punkt, aber es ist schon ein wenig, sehr komplex.


Man könnte möglicherweise meinen Fall auch aus verschiedenen Winkeln betrachten zu können(oder auch müssen?).
Zumindest ich selbst :) , weil, auf der einen Seite habe ich ja vor dem 31.12.2011 mehrfach versucht vorstellender Weise eine AUB zu bekommen, bei 3 Ärzten , Resultat ist ja bekannt.


Bis dahin ,zumindest, war es ja wohl auch im Prinzip keine „Geschäfts- oder Handlungsunfähigkeit“, obwohl ich schon fast am Ende war, bevor ich meinen HA und die anderen beiden Ärzte in diesem Punkt aufsuchte. Nur, danach ging einfach nichts mehr. Für einen weiteren Arzt zu suchen und finden war ich physisch, psyschich u. vllt auch neurologisch einfach nicht mehr in der Lage- war bei meinem HA am Do. den 29.12.2011 und danach bei Dr. M und beim Arzt Herrn W-(es kann sein das ich bei ihm erst am Fr. den 30.12.2011 war.


Der komplexe Teil:


Neben den damaligen , vor dem 21.12.2011, eingeworfenen Medi-Tabs für Spannungskopfschmerzen (wegen Nachwirkungen von Gehirnblutung 06/2008, drei Aneurysmata- Media Aterien- eines davon geplatzt, 2 Wochen später ins Koma gefallen, 07/2008 alle 3 Aneurysmata geklippt worden, links+rechts, am offenen Kopf), bekam ich bei Beginn der INF-TH am 21.12.2011 tägl. 2 Medis zur INF-TH zusätzlich noch am Tag, und eben einmal in der Woche (9 Monate lang) eine Interferon-Infusion, immer Mittwochs, wie der 28.12.2011. In den ersten 3-4 Monaten, während der INF-TH, war es so, nach der INF-Infusion lag man dann zwischen 3-5 Tagen erst mal um, wie eben der 29.,30.,31., usw.


Möglicherweise könnte dann die AOK oder das Gericht sagen, wer für eine AUB versucht hat 3 Ärzte zu finden, kann auch noch mehr suchen, und einen Arzt dann doch noch irgenwie finden zu können.


Anders herum, mit meinem damaligen Bemühen, hätte ich wohl in jedem anderen Monat im Jahr, mit einer AUB mit Ende eines Sonntages oder Feiertages, wohl bei jedem anderen Donneratsgs oder Freitags diesbezüglich, davor zumindest den einen oder wohl überwiegend alle 3 Ärzte hätte ich wohl antreffen können.


Klar und Fähig war ich vor dem Bemühen einer AUB schon nicht mehr, aber die 3 Ärzte auf zu suchen war eigentlich nur automatisch, und dann war wie schon erwähnt, ende im Gelände.


Tja, wie soll man so eine relativ komplexe Sache so mitteilen, das auch wirklich alles mit einbezogen wird, ich weiß auch nicht ob mein RV das alles verstanden hat.


Am Rande 1.noch erwähnt, diese spezielle Info-Bescheinigung für AUB, wegen Lücke aufpassen usw., also per Brief von der AOK, kam erst nach 2.5 Monaten KG. Und knapp eine Woche später kam der Brief von der AOK ich wäre jetzt vom MDK nach Akte wiewer gesund geschrieben, gehen sie zum KJC.

Und 2. musste ich mehrere Bescheinigungen zur Interferon-TH unterschreiben wegen Suizidgefahr, also die anderen Patienten natürlich auch. Weil relativ viele Patienten währen der INF-TH Suizid begannen haben. Zuerst konnte ich mir dies überhaupt nicht vorstellen, aber nach meinem Befinden nach dem 2.Tag der INF-TH wußte ich was geemeint war. IdR bekommt man schon von Haus aus schon Depri-Mittelchen mit. Aber mir hat mein Glaube zu meinem Schöpfer geholfen und getragen.

Und 3. war ich der erste INF Patient in Deutschland mit vorheriger Gehirnblutung. Die UNI-Klinik-Neuro und auch die anderen befragten Ärzte wollten zwar diesbezüglich keine Verantwortung übernehmen, aber meinten wenn ich will könnte ich aber denn och die INF-TH versuchen.



Liebe Grüße, ralf
 

Machts Sinn

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viele Gründe

Hallo Ralf,

für mich ist sehr gut nachvollziehbar, dass dir sehr beschränkte Kräfte ausgehen und du
danach handlungsunfähig bist, auch in dem Wissen um die "BSG-Krankengeld-Falle" nicht
mehr in der Lage warst, noch einen 4., vielleicht auch noch 5. Arzt aufzusuchen.

Und das ist nur ein Grund, der für deinen durchgehenden Krankengeld-Anspruch spricht.

Es gibt einige weitere Gründe, die jeweils für sich auch ausreichend sein müssten, das
Krankengeld durchgehend zu gewähren - wäre da nicht die gewillkürte Rechtsprechung
des Bundes"sozial"gerichtes, die dies mit beliebigen rechtlichen Konstruktionen zu ver-
hindern sucht.

Du hast wahrscheinlich gesehen, dass es seit 2013 bereits 3 Anläufe unserer demokra-
tischen Volksvertretung, der für die Gesetzgebung zuständigen Abgeordneten aus dem
Bundestag gibt, die dem BSG - auch passend auf deinen Fall - einen Riegel vorschieben
wollen.

Könnte sein, dass das BSG insoweit inzwischen jede Autorität und Glaubwürdigkeit ver-
loren hat und sich die Basis der Sozialgerichtsbarkeit einfach weigert, dem Unsinn von
dort zu weiterhin zu folgen. Der Vorstoß des 16. Senates des LSG NRW war eindeutig.
Außerdem ist da noch Rheinland-Pfalz, wo die Sozialgerichte Trier, Mainz und Speyer
meinen, dass die Urteile des BSG gegen das Gesetz sind und natürlich gegen die Ver-
sicherten. Kaum vorstellbar, dass das BSG mit seinen beliebigen und in sich oft wider-
sprüchlichen Formulierungen jetzt von was besserem überzeugt hätte, seit auch noch
die Argumente aus NRW auf dem Tisch liegen.

Näheres bleibt abzuwarten.

Andernfall kann nur das Bundesverfassungsgericht helfen oder ein Gericht außerhalb des
deutschen Staatsgebietes - traurig! Und: bisher ist den Weg noch keiner gegangen.

Gruß!
Machts Sinn
 

Machts Sinn

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Rechtsprechung hat nichts mit "künstlerischer Freiheit" zu tun

.
Hallo Ralf,

die vielen Texte im Zusammenhang mit dem Krankengeld-Anspruch
und mit der "BSG-Krankengeld-Falle" beziehen sich auf diese
gesetzliche Regelung, § 46 Satz 1 SGB V

Der Anspruch auf Krankengeld entsteht
1. ... ,
2. im übrigen von dem Tag an, der auf den Tag der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit folgt.
Man beachte: alles Singular (auf deutsch Einzahl):
- der Anspruch
- das Krankengeld
- der Tag
- die ärztliche Feststellung
- die Arbeitsunfähigkeit

Und was macht die Rechtsprechung des BSG daraus? Jeweils Plural (Mehrzahl):
- die Ansprüche
- (die Krankengelder)
- die Tage
- die ärztlichen Feststellungen
- die Arbeitsunfähigkeiten

mit dem Ergebnis, dass nicht ein Anspruch entstehen muss, sondern dass
mehrere Ansprüche entstehen müssen.

Aber das ist noch längst nicht alles, es geht so weiter - später.

Gruß!
Machts Sinn
 

Machts Sinn

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1.013
Rechtsprechungs-Unzulänglichkeiten

.
Für Laien besonders auffällig ist die BSG-Verbiegung des gesetzlichen Begriffs Arbeits
unfähigkeit in Arbeitsunfähigkeiten, indem das BSG bei seiner Rechtsanwendung unter-
stellt, dass sich eine Gesamt-Arbeitsunfähigkeit aus mehreren Teil-Arbeitsunfähigkeiten
für Zeiträume zwischen Arztbesuchen zusammensetzt. Nur so wäre logisch, dass Arbeits-
unfähigkeiten als Voraussetzungen für Krankengeld-Ansprüche mehrmals festgestellt wer-
den können und müssen. Bei nur einer – durchgehenden – Arbeitsunfähigkeit wären weite-
re Erkenntnisse nach ihrer Feststellung keine Feststellung mehr, sondern allenfalls Bestäti-
gungen, dass die frühere Feststellung weiterhin zutreffend ist.

Doch nicht nur dazu ist das BSG kreativ. Auch Worte und Taten stehen sich dort diametral
gegenüber.

Ein deutliches Beispiel betrifft den Unterschied von Feststellung und Bescheinigung der
Arbeitsunfähigkeit. So weist der 1. BSG-Senat zwar ausdrücklich darauf hin, „dass schon
im Ansatz zwischen der ärztlichen Feststellung der AU als Voraussetzung des Krg-Anspruchs
und der Bescheinigung der ärztlich festgestellten AU …. zu unterscheiden ist“, über den
relevanten Unterschied setzt er sich aber regelmäßig selbst hinweg.

Entgegen dem dargestellten Gesetzes-Wortlaut und dem „BSG-Plural“ dazu macht das
Gericht nämlich nur das erstmalige Entstehen des Krankengeld-Anspruchs von der ärzt-
lichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit abhängig. Der Dauer dieses Krankengeld-An-
spruchs und der Beurteilung der nächsten Krankengeld-Ansprüche legt das Gericht völlig
unabhängig von der maßgeblichen ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit aus-
schließlich zufällige Bescheinigungs-Daten aus Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen /
Auszahlscheinen zugrunde.

Wenn Arbeitsunfähigkeit „voraussichtlich bis … “ bescheinigt wird, hat das angegebene
Datum nach bundesweit einheitlich geübter Bescheinigungspraxis nämlich absolut nichts
mit der ärztlichen Prognose zur Dauer der Arbeitsunfähigkeit zu tun. Stattdessen setzen
sich mit dem Krankengeld-Anspruch unvereinbare Regelungen der Arbeitsunfähigkeits-
Richtlinien und Vorgaben der Krankenkassen zu Bescheinigungs-Intervallen durch, ebenso
Zufälligkeiten wie die Häufigkeit des Behandlungsbedarfs und der Terminierungspraxis.

Dem BSG ist auch bekannt, dass diese Datumsangaben für die Beurteilung des Krankengeld-
Anspruchs völlig ungeeignet sind. Mit Urteil vom 10.05.2012, B 1 KR 20/11 R, hat es selbst
erneut auf die vertragsärztlichen Pflicht aus dem Bundesmantelvertrag-Ärzte hingewiesen,
AU-Bescheinigungen – unabhängig von der Prognose zur Dauer der AU – zeitlich nach den
Arbeitsunfähigkeits-Richtlinien einzugrenzen. Abweichend von der gesetzlichen Regelung
wird Krankengeld somit unabhängig von der Feststellung der Arbeitsunfähigkeit nach der
zufälligen Bescheinigung von Arbeitsunfähigkeit gewährt.

Gruß!
Machts Sinn
 

Machts Sinn

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Selbstherrlichkeit des 1. BSG-Senates

.
Das BSG legt noch eine Schippe drauf:

Obwohl es für den Krankengeld-Anspruch nicht auf die Arbeitsunfähigkeits-„Bescheinigung“
sondern auf die „Feststellung“ der AU ankommt, nimmt es sogar „voraussichtlich-bis … “-
Bescheinigungsdaten als definitive End-Daten der Arbeitsunfähigkeit. Dabei ist allgemein klar,
dass es sich hierbei lediglich um „Zwischendaten“ handelt und im Zusammenhang mit einer
Beendigung der AU das dafür vorgesehene Feld „Letzter Tag der Arbeitsunfähigkeit … “
ausgefüllt sein müsste.

Da meint der Präsident des BSG Peter Mauch anlässlich des 60-jährigen Bestehens des Ge-
richts doch tatsächlich: „Wir kümmern uns um die, die sonst durchs Rost fallen

?Wir kümmern uns um die, die sonst durchs Rost fallen? - Aktuelle Nachrichten und Berichte - WESER-KURIER

Weit gefehlt: zum Krankengeld schafft der 1. BSG-Senat „das Rost“ und presst die Ver-
sicherten durch.

Gruß!
Machts Sinn
 

Machts Sinn

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AW: Zeit für den Weg zum Bundesverfassungsgericht!

.
Und wenn verdi ... dem Sozialrecht beim Krankengeld zum Durchbruch verhelfen will,
müsste dein Prozessvertreter jetzt beantragen,

das Verfahren auszusetzen und eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts
zur Frage der Verfassungsmäßigkeit des § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V in der Auslegung
durch den 1. Senat des BSG einzuholen (Normenkontrolle, Art. 100 Abs. 1 GG).

Zum Bundesverfassungsgericht muss ich mich insoweit korrigieren, habe inzwischen nähere
Erkenntnisse, hier Rand-Nummer 7:

Bundesverfassungsgericht - Entscheidungen -

Trotzdem sind die Argumente gegen die Verfassungsmäßigkeit der BSG-Entscheidungen
für das SG wichtig.

Gruß!
Machts Sinn
 

Machts Sinn

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H.R.Ralf

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Liebe Freunde, lieber Machts Sinn,

komme gerade vom SG Marburg, und der Richter hat nicht für mich entschieden. Es hätte für ihn nicht gereicht das ich nur 3 Ärzte aufgesucht habe um eine lückenlose Au zu bekommen, die aber zwischen den Jahren alle zu hatten( in der Woche vor dem 31.12.2011,). Ich hätte dann ins Krankenhaus gehen sollen für eine AU.

Bis zum 31.12.2011 bekäme ich ja KG rückwirkend, sagte der Richter, was aber auch vorher schon klar war, weil im April 2014 hatte die KK beim 1. Termin ja plötzlich die AU anerkannt.

Ich habe auch versucht ihm klar zu machen, das ich aufgrund der ganzen Erkrankungen, also voher schon, vor dem 21.12.2011 AU schon genug Probleme hatte. Nur als am 21.12.2011 noch die Triple Interferon zusätzlich begann, wurde es damals alles noch viel schlimmer, neurologisch, physisch und psyschich, weil klares Denken und handeln war damals kaum noch möglich. Die 3 Ärzte die ich damals aufsuchte, war mein handeln eigentlich nur noch automatisch dies zu schaffen.
Zu mehr war ich garnicht mehr in der Lage, weder denken und auch laufen. Zumal die 3 Ärzte wohnten ja auch alle in meiner Nähe. Aber auf mein Befinden, während dieser speziellen Woche, wollte er nicht wirklich eingehen. Es wäre trotz allem meine Pflich gewesen dann ins Krankenhaus zu gehen. Und ich sagte ihm das ich dachte, auf der einen Seite, dass das Krankenhaus nur für Notfälle wäre. Und das andere, für diese weitere Aktion wäre ich damals aber nicht mehr in der Lage gewesen. Aber als ich dies alles versucht habe diese Situation zu schildern ging das irgendwie alles im hektischen Verlauf dieses termines unter.

Außerdem sagte der Richter ich hätte mehr davon 5.5 Monate KG zu bekommen, als die ganzen 18 Monate KG( davon abziehen aber die ca.3Monate KG die damlas schon bekam), weil im "zu Fluss Prinzip" ginge da eine Menge KG ans KJC, weil ich ja nach der Aktenlage/Gesundschreibung beim KJC landete, und nicht genug Anwartschaft hatte für ALG1.

- Das ich damals schon fast 6 Monate kein KG bekam, und weder AU'S und KG-Auszahlschein usw. spiele hier keine Rolle

- Der Richter sagt er halte sich an das BSG Urteil

Liebe Grüße, ralf
 

Machts Sinn

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Urteil?

Hallo Ralf,

du warst doch nicht allein beim Sozialgericht - oder?

Wenn ich das richtig verstehe, ist deiner Klage durch Urteil teilweise stattgegeben worden - bis 31.12.2011.
Damit kommt es für die Zeit danach auf das Urteil des BSG aus 2005 an, wobei in diesem speziellen Fall die
AUB wohl nachrangig wäre; aber offenbar ist das Gericht darauf nicht eingegangen, auch nicht auf sonstigen
Unbill in diesem Zusammenhang.

Dass diese Gesetzesauslegung nicht dem Willen des Gesetzgebers entspricht, und Gesetzesänderungen
laufen, hast du wahrscheinlich mitbekommen, und die Cruks mit dem Karenztag vielleicht auch.

Aber eigentlich ist nachrangig, wie die 1. Instanz entschieden hat. Hättest du voll Recht bekommen,
wäre die Gegenseite in Berufung gegangen, so liegt das nun halt an dir, mit den etwas höheren Risiken,
insbesondere wegen der Frist.

Doch es wird wohl noch etwas dauern, bis du das schriftliche Urteil hast.

P.S.: wovon du mehr hättest, hat der Richter wohl nicht richtig eingeschätzt. Hättest du nämlich ausreichend
lange Krankengeld-Bezug, wäre ein anschließender Anspruch auf Arbeitslosengeld möglich gewesen - unabhängig
von der Frage der Bedürftigkeit als Voraussetzung des Alg II.

Gruß!
Machts Sinn
 

H.R.Ralf

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Lieber Machts Sinn,

- der Richter sagt in ungefähr einem Monat hätte er das Urteil fertig geschrieben, und sollte ich arbeit haben würde mir das Geld ganz gehören, bzw hätte dann nichts mehr mit dem KJC zu tun.
- mein RV hat so gut wie nichts gesagt.
- ich habe mehrmals in dem Ausschnit aus dem Artikel aus dem BSG-Urteil mit dem Hinweis "Handlungs und Geschäftsunfähigkeit"-wegen Rückdatierung, dem RV vorgelegt, und bat das er mir dabei hilft. Aber er sagte dazu nichts, außer er meinte der Richter wüßte dies.
- auch am Anfang während dieses Termins habe ich gesagt das ich eine Gehirnblutung hatte und mit unter nicht immer sofort flüssig sprechen und mich auch mal verhaspeln könne. Mir wurde gesagt,"es wäre kein Problem". Als ich dann tatsächlich Probleme hatte beim sprechen, wurde nicht wirklich noch Rücksicht genommen.
- Als ich auch versucht habe über mein Befinden, in "dieser speziellen Woche 21.12.2011 INF-TH / 31.12.2011 / 02.01.2012" klar zu machen welche Nebenwirkungen die Triple INF-TH haben können, hörte ich wie der Richter etwas sagte, obwohl ich nicht genau weis ob er diesbezüglich auch meinte - so ungefähr meine Worte jetzt - " Ein Gutachter könne soweit zurückliegend nicht wirklich genaues sagen"

- Tatsache ist, jeder einzelne Waschzettel, von der Länge her, von Interferon, Ribavirin und Telaprevir die ich einnahm, hat in bezug der Nebenwirkungen fast eine länge von einem Meter !!!!!
- Auch das ich vor Beginn der INF-TH unter anderem etwas unterschreiben mußte das zB. Suizidgefahr bestehe, bzw. das sich einge menschen unter dieser INF-TH das Leben genommen haben. All diese Tatsachen u.a. woltte ich mitteilen ! Aber wie gesagt aus den vorhin schon gesagten Sachen konnte ich dies alles nicht zur Geltung bringen/ können / und Hilfe dazu war ja auch nicht da, wie gesagt, nicht vorhanden / und aus meiner Sicht nicht gehört werden wollen.
_______________________________________________

Ich bekam schon 3 Monate und 10 Tage KG, von 01.03.2011 bis 10.06.2011. Für ALG 1 fehlte zuerst ca 6 Wochen KG bezug zum Anspruch ALG1. Nun bekomme ich also den Rest vom Jahr 2011, also insgesamt 10 Monate. Anspruch auf mindestens 6 Monate ALG1 hätte ich ja jetzt gehabt !

Also wenn ich es richtig verstanden habe, also wenn ALG1 dann wohl von 03.01.2012 bis 02-06.2012, und dann wieder h4 bis jetzt,.Und das sagte ich heute dem Richter. Aber er sagte " das jetzt " ist Maßgebend, und da ich "jetzt" bekomme, zähle jetzt das "zufluss Prinzip" ,also jetzt, das bedeutet wenn ich das KG bekomme, fällt erstmal H4 weg, und ALG1 geht auch nicht, und dann wiederum habe ich kaum Gewinn durch die Sache.

Insgesamt -Anwartschaft für ALG1-hatte/hätte ich 7 Monate Arbeit(01.08.2010 bis 28.02.2011), plus 10 Monate KG( 01.03.31.12.2011) bis jetzt

Der Richter und auch der KK-Vertreter sagte es wäre bedauerlich, aber nun mal war. Und der KK-Vertreter müsse sich an seiner MDK-Ärztin halten, auch wenn sie ein fehler gemacht hätte !

Aber dennoch lieber Machs Sinn, ich danke Dir !!! ganz Klar von Herzen, um Deine Hilfe und Unterstützung, einfach DANKE!

Ganz lebe Grüße,ralf
 

Machts Sinn

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Gerichtsentscheidung

Hallo Ralf,

jetzt ist es für dich wichtig, erst mal wieder zur Ruhe zu kommen und dann weiter
zu sehen.

Aus meiner Sicht sollte das Urteil nicht rechtskräftig werden, denn dafür ist momentan
zu viel im Fluss.

Übrigens sind die falsche Entscheidung der Krankenkasse und die lange Verfahrens-
dauer wohl ursächlich dafür, dass dir Arbeitslosengeld I entgangen und dadurch
ein finanzieller Schaden entstanden ist bzw. entsteht. Das sollte im weiteren
Verfahren ebenfalls nicht untergehen.

Gruß!
Machts Sinn
 

H.R.Ralf

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Lieber Machts Sinn,

vielen Dank für deine Einschätzung. Tatsächlich war ich gestern bis in den Abend hinein noch nicht entspannter. In der Nacht hin schon, und habe dann auch gut geschlafen.

Darf ich dich fragen wie du an diese Sache mit diesem Hintergrund herann gehen würdest?:

" Aus meiner Sicht sollte das Urteil nicht rechtskräftig werden, denn dafür ist momentan zu viel im Fluss."

Was meinst du genau, und was sollte man dann genau machen?

Meinem RV sagte ich gestern noch dass ich diese Sache so nicht stehen lassen möchte, und er sagte für eine nächste Instanz wäre ein anderer Kollege zuständig.

_______________________________________________

Eine weitere Frage möchte ich gerne noch anknüpfen lassen, um auch dazu einen klareren Blick in deinen Hinweis zu bekommen:

"Übrigens sind die falsche Entscheidungen der Krankenkasse und die lange Verfahrens-
dauer wohl ursächlich dafür, dass dir Arbeitslosengeld I entgangen und dadurch
ein finanzieller Schaden entstanden ist bzw. entsteht. Das sollte im weiteren
Verfahren ebenfalls nicht untergehen."

Welche Möglichkeit hätte man dann, diese Sache im weiteren Verlauf nicht untergehen zu lassen?

Aus meiner Sicht ist das "in die Länge ziehen" wohl eine Masche der KK, aber anders herum wohl auch, so wie es ihnen passt.

Ich selber werde mir für einen möglichen Termin beim SLG meine Mitteilungen aufschreiben und ablesen werden, damit schon auch klar etwas gesagt werden sollte.

Ganz Liebe Grüße, ralf
 

Machts Sinn

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Der Richter sagt er halte sich an das BSG Urteil
Das machen sie alle, alle von der gesetzlichen Krankenversicherung und die meisten Sozialrichter/innen.
Das ist für sie das Einfachste. Entgegen ihrer Auffassung sind sie aber nicht verpflichtet, der Rechtsansicht
des Bundessozialgerichtes zu folgen. Wenn sie bei der erforderlichen näheren Prüfung erkennen, dass die
bisherige Krankengeld-Rechtsprechung des BSG in sich nicht schlüssig ist, sind sie ausdrücklich gehindert,
der Rechtsprechung des BSG zu folgen.

Die Rechtsprechung des BSG widerspricht der Rechtslage wie sie durch die Einigung des Gesetzgebers in den
Gesetzgebungsverfahren der Jahre 1960 / 1961 und 1988 gestaltet wurde. Seitdem gibt es einen Karenztag vor
Beginn des Krankengeldes. Dies ist durch den Singular-Wortlaut des § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V präzise geregelt.

Zur abweichenden Plural-Auslegung dieser Vorschrift mit zusätzlichen Karenztagen zu jeder Folge-Arbeitsun-
fähigkeitsbescheinigung ist das Bundessozialgericht nicht legitimiert. Die anspruchsvernichtende Wirkung der
„Folge-AUB-BSG-Karenztageregelung“ geht weit über die vom Souverän geregelte „Wartetag“-Lösung hinaus
und führt bei absoluter Überforderung der Patienten und ihrer Ärzte zu „ungewollten Härten“.

Die Auffassung des BSG, § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V finde „auch uneingeschränkt Anwendung, wenn es um eine
Folge-AU aufgrund derselben Krankheit geht“ greift wie seine Vorgaben zur „strikten Anwendung“ und „restriktiven
Ausnahme“ unter Verstoß gegen Art. 20 Abs. 2 und 3 GG nachhaltig in den Kompetenzbereich des Gesetzgebers
über. Damit sind Betroffene in ihrem Grundrecht aus Art. 2 Abs. 1 GG in Verbindung mit dem Rechtsstaatsprinzip
verletzt.

Solche höchstrichterliche Rechtsprechung ist nicht Gesetzesrecht und erzeugt sowohl für die Krankenkassen
wie auch für die Instanzgerichte keine vergleichbare Rechtsbindung. Mangels Überzeugungskraft ihrer Gründe
sowie der damit offenbarten Autorität und Kompetenz des Gerichts kann der BSG-Krankengeld-Rechtsprechung
kein über den Einzelfall hinausgehender Geltungsgrund beikommen.

Die von Art. 97 Abs. 1 GG gewährleistete richterliche Unabhängigkeit verpflichtet die Gerichte zur eigenständigen
Rechtsauslegung und Rechtsanwendung. Insoweit sind die Urteile des Landessozialgerichtes Nordrhein-Westfalen
vom 17.07.2014 sowie die Urteile der Sozialgerichte Trier, Mainz und Speyer beispielhaft.

Ergänzend bleibt festzustellen, dass der Gesetzgeber im Zusammenhang mit dem Versorgungsstärkungs-
gesetz seit Dezember 2014 im dritten Anlauf dabei ist, der Rechtsprechung des BSG mit ihren „ungewollten
Härten“ einen Riegel vorzuschieben.

Gruß!
Machts Sinn
 

H.R.Ralf

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AW: Gerichtsentscheidung

Lieber Machts Sinn,

ich danke dir sehr für die ganzen Infos.

Ich bat ja in den letzten Wochen mehrmals meinen RV beim SG einen Antrag auf Aussetzen des Verfahrens wegen Verfassungsmäßigkeit zu stellen, und er ging halt nicht darauf ein.

Deswegen eine Frage hierzu:


Aus meiner Sicht sollte das Urteil nicht rechtskräftig werden, denn dafür ist momentan
zu viel im Fluss.
Was könnte man denn tatsächlich jetzt machen damit das Urteil nicht rechtskräftig wird?

Vielen Dank im Voraus,
Liebe Grüße, ralf
 

Machts Sinn

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Hallo Ralf,

zur Aussetzung des Verfahrens und Vorlage an das BVerfG habe ich mich hier korrigiert:
https://www.elo-forum.org/schwerbehinderte-gesundheit-rente/lueckenlose-arbeitsunfaehigkeitsbescheinigung-135351/index2.html#post1829549

Trotzdem wäre es wichtig gewesen, vor dem Sozialgericht die Verfassungswidrigkeit der BSG-
Auslegung zu § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V geltend zu machen.

Aber egal: in der ersten Instanz wäre die Sache so oder so nicht abzuschließen gewesen.
Damit die Entscheidung nicht rechtskräftig wird kann bzw. sollte man nach Zustellung des
schriftlichen Urteils rechtzeitig Berufung einlegen. Wie das geht, weiß dein RV sicher.

Gruß!
Machts Sinn
 

H.R.Ralf

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Lieber Machts Sinn,


Aber egal: in der ersten Instanz wäre die Sache so oder so nicht abzuschließen gewesen.
Damit die Entscheidung nicht rechtskräftig wird kann bzw. sollte man nach Zustellung des
schriftlichen Urteils rechtzeitig Berufung einlegen. Wie das geht, weiß dein RV sicher.
Ich habe es gut verstanden, Danke,

Liebe Grüße, ralf
 

Machts Sinn

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BSG-Präsidenten-Senat: am 16.12.2014 leeres Stroh (leeren Strandhafer) gedroschen

.
Die „Leere“-Beschreibung stammt zwar aus „Fischer im Recht“ (und er hat am 26.03.2015 versprochen: "Selbstverständlich macht auch die Justiz und machen die Justizangehörigen Fehler. Darum ging des aber hier so wenig wie um die Fehler "der Ärzte" oder "der Verwaltung" oder "der Krankenkassen". Wir kommen darauf zurück. TF"), trifft aber auch auf die 5 BSG-Krankengeld-Fallen-Urteile vom 16.12.2014 zu, wie inzwischen auch anderweitig bemerkt wurde:

Beschluss des Sozialgerichtes Speyer vom 03.03.2015, S 19 KR 10/15 ER - unter II., 2.:
http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil_neu.asp?rowguid={07A09B9D-43D2-432D-84B2-444B5FB1C12C}

Die schönsten Entscheidungs-Sätze:


Sofern das BSG in seiner ständigen Rechtsprechung die Auffassung vertritt, … vermag die Kammer dem weiterhin nicht zu folgen. Auch die zuletzt noch am 16.12.2014 gefällten Urteile des 1. Senats des BSG, die zu den sehr fundiert begründeten Urteilen des LSG Nordrhein-Westfalen vom 17.07.2014 ergangen sind, bieten keine nachvollziehbare Begründung für die vom 1. Senat des BSG vertretene Auffassung.

Letztlich lässt der 1. Senat des BSG Ausnahmen von der bislang als „wortgetreu“ bezeichneten „Auslegung“ des § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V und des § 49 Abs. 1 Nr. 5 SGB V zu ( … ), ohne kenntlich zu machen, welchen Anknüpfungspunkt er im Normtext für das behauptete Erfordernis der weiteren „den Krankengeldanspruch erhaltenden“ Feststellung oder Meldung sieht.

Zuletzt hat der 1. Senat des BSG, der nach dem Geschäftsverteilungsplan seit dem 01.01.2015 nicht mehr für das Krankengeldrecht zuständig ist, in mehreren Urteilen vom 16.12.2014 seine bisherige Rechtsauffassung noch einmal bekräftigt ( … ). In diesen Entscheidungen hatte er sich mit der Auffassung des 16. Senats des LSG Nordrhein-Westfalen auseinanderzusetzen, welcher dem BSG mit mehreren Entscheidungen entgegengetreten war ( … ). Die nunmehr vorliegenden Entscheidungsgründe vermögen jedoch weiterhin nicht zu überzeugen.

Der 1. Senat wiederholt zunächst das … Erfordernis der eigenständigen Prüfung jedes Bewilligungsabschnitts. Warum hieraus aber folgen soll ( … ), dass für die Aufrechterhaltung des Anspruchs eine erneute ärztliche Feststellung vor Ablauf des Bewilligungsabschnitts erforderlich sei, wird trotz der hiergegen mittlerweile zahlreich erhobenen Einwände ( … ) weiterhin nicht begründet.

Sofern der 1. Senat ausführt, es sei nicht Sache der KK, den Versicherten (…) auf die „besondere gesetzliche Regelung“ und „deren im Regelfall gravierende Folgen“ hinzuweisen; KKn seien nicht gehalten, Hinweise auf den „gesetzlich geregelten Zeitpunkt“ einer ggf erneut erforderlichen AU-Feststellung zu geben ( … ), ist dies durchaus als unlauter zu bezeichnen. Es handelt sich erkennbar um den Versuch, eine gesetzliche Regelung zu suggerieren, ohne dass kenntlich gemacht wird, auf welche konkrete Norm hier Bezug genommen werden soll. Eine solche gesetzliche Regelung über einen Zeitpunkt für die erneut erforderliche AU-Feststellung mit im Regelfall gravierenden Folgen gibt es im SGB V nicht.

Sofern der 1. Senat hier auf § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V abstellen sollte, ergeben sich die „gravierenden Folgen“ derzeit lediglich aus der dort vorgenommenen, den Wortlaut überschreitenden „erweiternden Auslegung“ der Norm. Eine rechtswissenschaftlich zulässige Methode, mit der das Vorgehen und die Ergebnisse des 1. Senats begründet werden könnten, lässt sich nicht ausmachen. Der Senat selbst legt nicht offen, ob und gegebenenfalls hinsichtlich welches im Gesetzestext enthaltenen Elementes eine Auslegung oder eine Analogie angenommen wird. Mangels konkreterer Ausführungen in den Entscheidungsgründen ist zu vermuten, dass er den im Normtext enthaltenen Begriff „entsteht“ in dem Sinne „erweiternd auslegt“, dass hierunter auch die Bedeutung „besteht fort“ oder „entfällt nicht“ zu verstehen sei. Aus diesem Normverständnis leitet sich dann offenbar die Annahme ab, dass der „Tag, der auf den Tag der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit folgt“ nicht nur ein Tag sei, sondern dass es immer wieder „Tage“ gebe, die auf „erneut erforderliche“ oder „nachfolgende“ ärztliche Feststellungen folgten.

Zunächst verbietet sich eine Auslegung zu Lasten der Versicherten schon im Hinblick auf die Auslegungsregel des § 2 Abs. 2 SGB I. Dieser bestimmt, dass die sozialen Rechte bei der Auslegung der Vorschriften des Sozialgesetzbuchs und bei der Ausübung von Ermessen zu beachten sind; dabei ist sicherzustellen, dass die sozialen Rechte möglichst weitgehend verwirklicht werden. Ein soziales Recht in diesem Sinne normiert § 4 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 SGB I, der u.a. festlegt, dass derjenige, der in der Sozialversicherung versichert ist, im Rahmen der gesetzlichen Krankenversicherung ein Recht auf wirtschaftliche Sicherung bei Krankheit hat. Unter der Auslegung eines Normtextes kann zulässigerweise aber ohnehin nur eine Interpretation verstanden werden, die sich innerhalb des Rahmens der Bedeutungsmöglichkeiten (hier des Begriffes „entstehen“) bewegt. Der Wortlaut eines Gesetzes steckt die äußersten Grenzen funktionell vertretbarer und verfassungsrechtlich zulässiger Sinnvarianten ab. Entscheidungen, die den Wortlaut einer Norm offensichtlich überspielen, sind unzulässig ( … ). Eine „erweiternde“ Auslegung ist demgegenüber die erklärte Überschreitung der Wortlautgrenze. Eine solche Rechtsanwendung kennzeichnet in Abgrenzung zur Auslegung eine (nur unter bestimmten Voraussetzungen zulässige) Analogiebildung.

Ohne dass der 1. Senat dies ausdrücklich kenntlich macht, bildet er tatsächlich zu dem in § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V geregelten Fall des „Entstehens“ des Anspruchs eine Analogie für den Fall des „Fortbestehens“. Denn in den Begriff des Entstehens kann erkennbar die Bedeutung „Fortbestehen“ nicht im Wege einer Auslegung „hineingedeutet“ werden, da ersterer Begriff immer auf einen Anfang/Beginn bezogen ist. Für eine analoge Anwendung des § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V auf eine fortbestehende Arbeitsunfähigkeit fehlt es aber nicht nur an einer planwidrigen Regelungslücke, sondern eine solche Analogie zu Lasten der Versicherten verbietet sich auch in Ansehung des § 31 SGB I. Denn in § 31 SGB I ist normiert, dass Rechte und Pflichten in den Sozialleistungsbereichen dieses Gesetzbuchs nur begründet, festgestellt, geändert oder aufgehoben werden dürfen, soweit ein Gesetz es vorschreibt oder zulässt.

Ohne auf die hierzu geäußerte Kritik einzugehen, fügt der 1. Senat des BSG gleichwohl weiterhin den gesetzlich normierten Anspruchsvoraussetzungen über den Wortlaut des Gesetzes hinaus weitere Voraussetzungen (hier: erneute „fristgemäße“ ärztliche Feststellung im Falle des Fortbestehens) hinzu. Durch eine solche Rechtsanwendung wird der gesetzliche Anspruch auf Krankengeld aber entgegen § 31 SGB I ohne Anhalt im Gesetz nur im Hinblick auf die Zweckmäßigkeit der selbst aufgestellten Kriterien verkürzt. Das Bedürfnis nach Überprüfung bei jeder weiteren Bewilligung von Krankengeld vermag aber weder eine Analogiebildung zu Lasten der Versicherten noch eine "Rechtsfortbildung contra legem" zu rechtfertigen ( … ).

Zu Recht hat das BSG in seinem Urteil vom 10.05.2012 ( … ) selbst darauf hingewiesen, dass nicht ein richterrechtlich entwickelter Pflichtenkanon, sondern die gesetzlich geregelten Anforderungen für den Inhalt und die Voraussetzungen des Krankengeldanspruchs maßgeblich sind.

Die immer wieder gleichsam formelhaft angeführte Bezugnahme auf Sinn und Zweck und Regelungszusammenhang vermag eine Begründung für die Verkürzung des gesetzlich eingeräumten Krankengeldanspruchs nicht zu ersetzen. Denn – ohne dass der 1. Senat angibt, was genau seiner Ansicht nach Sinn und Zweck der Vorschriften zum Krankengeld ausmacht -, kann ausgeschlossen werden, dass deren Sinn und Zweck darin bestehen, Krankengeldzahlungen an erkrankte Versicherte so frühzeitig wie möglich zu unterbinden.

Die Behauptung, die Funktion des Krankengeldes sei ein „regelhaft kürzere Zeiten“ überbrückender Ersatz für krankheitsbedingt entfallenden Lohn oder sonstiges Erwerbseinkommen ( … ), ist mit der insofern recht klaren Regelung des § 48 SGB V nicht zu vereinbaren. § 48 Abs. 1 Satz 1 SGB V lautet: „Versicherte erhalten Krankengeld ohne zeitliche Begrenzung, für den Fall der Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit jedoch für längstens achtundsiebzig Wochen innerhalb von je drei Jahren …“. Sinn und Zweck der Regelung dürften darin bestehen, Versicherten einen Anspruch auf Krankengeld zu gewähren, solange sie arbeitsunfähig erkrankt sind („ohne zeitliche Begrenzung“, aber „längstens achtundsiebzig Wochen innerhalb von je drei Jahren“).

Letztlich behauptet der 1. Senat anlässlich der Revisionsentscheidungen über die Urteile des LSG Nordrhein-Westfalen vom 17.07.2014 ( … ), die Auffassung des LSG, die ärztliche AU-Feststellung habe nur für die Entstehung des Krg-Anspruchs Bedeutung, würde vom Gesetzeswortlaut des § 46 SGB V nicht getragen. … Dem muss ausdrücklich widersprochen werden. Nimmt man den Wortlaut der benannten Norm zur Hand, zeigt sich, dass dieser zunächst nichts anderes regelt, als den vom LSG Nordrhein-Westfalen zu Grunde gelegten Rechtssatz. § 46 Satz 1 SGB V lautet: … Dieser Wortlaut trägt daher ( … ) nicht nur die Auffassung, die ärztliche AU-Feststellung habe für die Entstehung des Krg-Anspruchs Bedeutung, er entspricht ihr im Wesentlichen sogar wörtlich. Dass die Feststellung „nur“ für die Entstehung Bedeutung habe, steht zwar nicht ausdrücklich im Text. Zu behaupten, der Wortlaut „trage“ diese Auffassung nicht, liegt jedoch neben der Sache. Denn jedenfalls regelt die Norm zunächst einmal nichts weiteres, sondern „nur“ die Entstehung.

Daher ist auch der Befund unrichtig, dem SGB V lasse sich ein Rechtssatz nicht entnehmen, dass der Inhalt ärztlicher AU-Feststellung (nur) für die Anspruchsentstehung, nicht aber für Fortbestehen oder Beendigung eines Krg-Anspruchs bedeutsam sei, ein solcher sei ihm fremd. § 46 Satz 1 SGB V enthält eben diesen Rechtssatz für die Anspruchsentstehung. Wenn der Gesetzgeber eine bestimmte Tatbestandsvoraussetzung für eine bestimmte Rechtsfolge schafft, muss er nicht hinzufügen, für welche denkbaren Rechtsfolgen diese Tatbestandsvoraussetzung nicht gelten soll.

Vielmehr lässt sich eine Regelung, die die Auffassung des 1. Senats zu tragen vermag, im SGB V nicht ausmachen. Die Behauptung, im Gesetz seien den Versicherten zumutbare „Informationsverteilungslasten“ verankert, wird mit konkreten Normen nicht belegt. Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang, dass der 1. Senat im Verlauf der beiden bislang veröffentlichten Entscheidungen von dem (nicht mitgeteilten) „Wortlaut“ des § 46 SGB V ( … ) auf eine „erforderliche ergänzende Auslegung des Gesetzes in diesem Sinne“ ( … ) und letztlich dann auf die „aufgezeigten allgemeinen Grundsätze“ und die „jahrzehntelang bestehende, wertungskonsistente, in sich stimmige höchstrichterliche Rechtsprechung“ ( … ) überleitet.

Die Behauptung, dass im SGB V nicht alle Beendigungstatbestände für den Krankengeldanspruch geregelt seien und dies in der Vielgestaltigkeit der Möglichkeiten der Beendigung seinen Sachgrund habe, entbehrt jeder Grundlage. Der 1. Senat des BSG unterstellt damit, dass es außerhalb des Gesetzes Rechtsgrundlagen für die Beendigung des Krankengeldanspruchs gibt. Diese Annahme verstößt jedoch sowohl gegen § 31 SGB I, nach dem Rechte und Pflichten in den Sozialleistungsbereichen des Sozialgesetzbuches nur begründet, festgestellt, geändert oder aufgehoben werden, soweit ein Gesetz es vorschreibt oder zulässt, als auch gegen das Gesetzesbindungsgebot aus Art. 20 Abs. 3 GG und Art. 97 Abs. 1 GG.

Der Gesetzgeber hat Beendigungstatbestände für den Krankengeldbezug in den §§ 48 Abs. 1 S. 1, 50 Abs. 1 S. 1, 51 Abs. 3 S. 1 SGB V geregelt und im Übrigen angeordnet, dass Krankengeld - selbstverständlich solange die Anspruchsvoraussetzungen des § 44 SGB V vorliegen - ohne zeitliche Begrenzung gewährt wird (§ 48 Abs. 1 S. 1 SGB V). Dass keine weiteren Beendigungstatbestände geregelt sind, bedeutet, dass es keine weiteren gibt. Wäre der Argumentationsansatz des 1. Senats des BSG zutreffend, könnten Verwaltungen und Gerichte bei allen Sozialleistungen nach eigenem Gutdünken Beendigungstatbestände hinzufügen.

Gruß!
Machts Sinn
 

Machts Sinn

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Hallo Ralf,

durch die aktuelle Rechtsänderung sollten sich deine Chancen zusätzlich verbessert haben.
Damit ist glasklar, dass der Gesetzgeber solche "ungewollten Härten" auch in der Vergangenheit
nicht wollte und eine entsprechende Rechtsgrundlage bisher absichtlich nicht existierte. Die
BSG-Rechtsprechung entbehrt bisher jeder nachvollziehbaren rechtlichen Grundlage
- nur Fiktion und Konstruktion.

Viel Erfolg!

Gruß!
Machts Sinn
 

Machts Sinn

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keine überschneidende Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung

.
Inzwischen ist anstelle der jahrelangen BSG-Krankengeld-Fallen-Fiktions-"Recht"sprechung
am 23.07.2015 eine - abweichende - gesetzliche Regelung in Kraft getreten. Damit wurde die
BSG-Krankengeld-Falle um einen Werktag sowie um Wochenend- und Feiertage entschärft und
in den Stand einer Gesetzgeber-Krankengeld-Falle erhoben.

Zur Änderung des § 46 SGB V gibt es keine Übergangsregelung. Trotzdem: die weitere Belastung
der Versicherten mit den Problemen aus der Vergangenheit erscheint nicht länger gerechtfertigt.

Hier gibt es eine Diskussion zum Umgang mit Alt-Fällen:

"BSG-Krankengeld-Falle" - endlich die Sensation ! - Seite 13 - Forum für Unfallopfer
 
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