Lohnt sich eine Klage gegen eine neue Eingliedungsvereinbarung als Verwaltungsakt trotz noch gültiger EGV und wenn ja, wie müßte die Klage aussehen?

[fz234]

Moin!

Bei mir ist es ein bisschen umfangreicher und ich bin mit der Bürokratie nicht so vertraut, aber lerne jedes mal etwas dazu und probiere mein bestes.

Ich habe am 18.09.2017 eine EGV abgeschlossen, mit der ich einverstanden war/bin.

Ihr gültigkeit ist bis "auf weiteres".


Nun habe ich Anfang 2018 eine neue EGV per Verwaltungsakt erhalten.
Dieser habe ich Widersprochen und dem Widerspruch wurde stattgegeben.
Da ich umziehen muss( selber Zuständigkeitsbereich, also keine neue EGV), habe ich ein Teil meiner Unterlagen nicht mehr, der VA + Widerspruchsbescheid vom Anfang des Jahres, ist verloren gegangen. leider.
(btw. : gibt es die Möglichkeit sowas neu zu beantragen?)

Nun habe ich am 13.11.18 wieder eine erhalten und auch dieser habe ich widersprochen und mich wahrscheinlich zu weit aus dem Fenster gelehnt, mit meiner Argumentation, aber ich glaube das war eine Reflexhaltung, wenn man sich die ganze Zeit in eine Ecke gedrängt fühlt, dann wird man auch irgendwann ein bisschen Patzig!

Diesmal wurde der Widerspruch abgelehnt.
Sollte ich nun beim SG klagen? den der Kern meines Widerspruchs ist der selbe wie am Anfang des Jahres.

Es besteht eine gültige EGV und kommt es bei neuverhandlungen nicht zu einer neuen EGV, ist doch die alte Gültig oder?

Es geht mir nicht um die Dinge die ich in der neuen EGV tun soll, sondern um die simple Art wie mit einem umgegangen wird und das auch das JC als Behörde, sich an Verträge halten soll.
Meiner Erfahrung mit dem JC Zeigt mir, wenn man nicht immer Konsequent ist, dann machen sie nie halt!

Wie sollte eine Klage aussehen und worauf sollte ich Pochen und lohnt es sich überhaupt?, Hat es Chancen und wie gehe ich in Zukunft damit um?

Ich bin für jede ausführliche Antwort sehr dankbar!

einen guten Tag euch!

...Achja, wenn die neue EGV als VA auch benötigt wird, hänge ich diese auch an...

 

[gila]

Kannst du mich mal aufklären, wo in dieser "Eingliederungsvereinbarung" überhaupt PFLICHTEN deinerseits zu finden sind?
Und wie sieht das in der NEUEN EGV aus?

 

[Couchhartzer]

wo in dieser "Eingliederungsvereinbarung" überhaupt PFLICHTEN deinerseits zu finden sind?

Auf Seite 2 unter Punkt 5, allerdings ausschliesslich komplett sinnfrei und sehr sparsam.

 

[TazD]

Ich habe am 18.09.2017 eine EGV abgeschlossen, mit der ich einverstanden war/bin.

Ihr gültigkeit ist bis "auf weiteres".

Welche nach dem Willen des Gesetzgebers am 17.03.2018 ausgelaufen ist.

Nun habe ich Anfang 2018 eine neue EGV per Verwaltungsakt erhalten.

Von wann genau ist der VA?

Dieser habe ich Widersprochen und dem Widerspruch wurde stattgegeben.

Ich weiß, ist verloren gegangen, aber genau die Dokumente wären interessant und wichtig. Fordere beides und den VA von Anfang 2018 in Kopie beim JC an.

Es besteht eine gültige EGV....

Nein.

....kommt es bei neuverhandlungen nicht zu einer neuen EGV, ist doch die alte Gültig oder?

Das keine Verhandlungen stattgefunden haben, wäre ein Argument. Aber anscheinend warst du immer zu den Terminen AU. Daher wurde dein Widerspruch auch abgelehnt.

Bitte mal den aktuellen VA hochladen.

 

[gila]

ja eben - das ist doch sowieso Pflicht, rein gesetzlich - dieser EGV fehlt es an einer Strategie ebenso an Pflichten, die TE
zu erfüllen hätte, z.B. Anzahl Bewerbungen etc.
Hier wird sich um die Gültigkeit einer "Nullnummer" gestritten?

 

[fz234]

Moin,

vielen dank für die Antworten, im Anhang befindet sich meine EGV als VA.
Ich weiß nicht, warum der VA bei meiner Frage eine Relevanz hat, aber vielleicht versteh ich es auch einfach noch nicht.

So wie ich das verstehe, ist es vom Gesetzgeber vorgesehen nach 6 Monaten eine neue EGV auszuhandeln.
Aber dem gegenüber steht nun ein Vertrag der darauf nicht eingeht. Ein Vertrag den 2 Partein unterschreiben haben, hat doch trotzdem eine Gültigkeit auch wenn der Gesetzgeber, etwas anders vorsieht, oder?

Wenn ich jetzt z.B. unterschreibe, das ich jede "Arbeit"/Maßnahme anehme, unabhängig davon ob es in mein Berufsfeld passt oder nicht, dann kann ich ja Sanktioniert werden aufgrund der EGV, OBWOHL diese gegen das GG ART 12 verstößt. Trotzdem muss ich mich an diesen Vertrag und die geleistete Unterschrift halten, oder?, warum ist das anders bei der Gültigkeit einer EGV? Wenn ich mit der dauer einverstanden bin und mein gegenüber auch?

Mir ist klar das " bis auf weiteres" nur dazu da ist um dem JobCenter Vorteile zu verschaffen.
Die Zeit von 6 Monaten ist im umkehrschluss ja auch so geregelt, das wenn ich nach 6 Monaten keine neue EGV aushandelt wird ODER es zu keinem neuen Abschluss kommt, dann gilt doch die alte? oder?

Wenn dies nicht so ist, dann könnte ich theoretisch nach dem Abschluss einer EGV und dem abwarten von 6 Monaten mit meiner eigenen, völlig überzogenen (aber im rechtlichen rahmen) EGV ankommen und auf eine Unterschrift bitten, kommt diese nicht zum Abschluss, hat die alte weiterhin bestand oder? Vielleicht habe ich auch etwas falsch verstanden , aber ich lerne gerne dazu!!

Ich möchte nur verstehen wie die Rechtliche Lage dazu ist.

Ich weiß, ist verloren gegangen, aber genau die Dokumente wären interessant und wichtig. Fordere beides und den VA von Anfang 2018 in Kopie beim JC an.

Wie setze ich ein Schreiben dafür auf? Erfrage ich einfach nach den direkten unterlagen oder gibt es die Möglichkeit alle unterlagen von 2018 zu beantragen, damit das nicht so auffällt und sie es mir ggf. wegen der Klage nicht mehr aushändigen - das hatte ich schon mal

Vielen dank für eure Zeit!

 

[Frank71]

Der EGV VA mit einer Gültigkeit bis auf weiteres ist rechtswidrig, das besagen auch verschiedene Urteile.

 

[Couchhartzer]

oder gibt es die Möglichkeit alle unterlagen von 2018 zu beantragen

Ja selbstverständlich.
Einfach dem JC mitteilen, dass aufgrund von Umzug Unterlagen verlorengingen und sie dir diese fehlenden Unterlagen (unter Angabe welche Unterlagen du benötigst) als Kopie zusenden mögen.

 

[fz234]

Der EGV VA mit einer Gültigkeit bis auf weiteres ist rechtswidrig, das besagen auch verschiedene Urteile.

Anders gefragt.
Kann ich das Jobcenter um Stellungnahme dazu bitten, ob meine EGV von 2017 Gültig ist oder nicht?
...und wenn sie das nicht sein sollte, ob sie mir dies begründen ODER wann diese Gekündigt wurde bzw warum diese nicht Gekündigt wurde?

 

[Couchhartzer]

Kann ich das Jobcenter um Stellungnahme dazu bitten, ob meine EGV von 2017 Gültig ist oder nicht?

Könntest du, aber es wäre komplett sinnfrei, denn der Gesetzgeber schreibt die Überprüfung und einen anschliessenden Neuabschluss eine EGV nach spätestens 6 Monaten gesetzlich vor, und genau das würden die in der Antwort dafür angeben, dass die Gültigkeit nicht mehr rechtszulässig gegeben ist.

Das solltest du also aussen vor lassen, denn das wäre eher ein nutzloser Nebenkriegsschauplatz.


Da der Widerspruchbescheid vom 01.02.2019 aus Beitrag #1 aber zum VA vom 13.11.2018 in Beitrag #6 gehört, kannst und solltest du aber einfach mal eine Feststellungklage beim Sozialgericht dagegen einreichen, denn die Gültigkeitsdauer im VA ist auf "bis auf Weiteres" ausgeführt und das ist rechtswidrig.
So kannst du dem JC schonmal Arbeit machen und die ein wenig in den Hintern treten.

 

[fz234]

Damit ich das jetzt alles richtig verstehe.

Meine EGV von 2017 hat auf GARKEINEN Fall mehr eine Gültigkeit, auch wenn ich mit "auf weiteres" einverstanden bin?
Steht mir dieses Recht auch jedes mal zu, wenn sich der Fall umdreht und die von mir etwas haben wollen, 6 Monate nach abschluss einer EGV?

Ist der Verwaltungsakt, den ich erhalten habe, nun ohne wenn und aber bis zum 13.5.19 Gülitg? auch wenn die Gültigkeit, bis "auf weiteres" angesetzt ist? - irgendwie glaube ich da nicht dran...

EGV mit Gültigkeit "bis auf weiteres" -leider unterschrieben

Liebe Foris, ich habe einen neuen SB, dieser legte, wie zu erwarten, beim ersten Termin eine EGV vor die ich vor Ort unterschrieben habe. Er sagte dass die neuen EGV´s keine Befristung mehr hätten u. nun immer "bis auf weiteres" geschlossen würden, ich dachte es steht ja nichts schlimmes drin...

www.elo-forum.org

Aus der Diskussion geht es irgendwie hervor, das die EGV trotzdem eine Gültigkeit behält oder nur wenn das JC das will und nicht wenn ich das will?...hmm...

Dazu dann nochmal eine Frage.
Wenn ich jetzt eine EGV erhalte und ich mit der Dauer nicht einverstanden bin, reicht das als Grund diese nicht zu unterschreiben?
Sagen wir ich möchte das die Dauer dieser EGV nur 1 Monat beträgt, ist das dann Möglich?

Was ist wenn ich keine Klage einreiche, dann ist der VA für 6 Monate Gültig?
Was passiert mit dem VA, wenn ich eine Festellungsklage einreiche?

Tut mir leid für die vielen fragen, aber ich möchte das einmal richtig alles verstehen!

Vielen dank für eure Beiträge!!

 

[Makale]

Die EGV aus September 2017 ist nichtig, also unwirksam und hat daher keine Relevanz. Der Grund der Nichtigkeit liegt im "Formmissbrauch", wie es das BSG juristisch korrekt ausdrückt. Ich versuch das mal zu erläutern: In einer EGV müssen nach Maßgabe des § 15 SGB II die beiderseitigen Pflichten und Leistungen des Jobcenters zur Eingliederung in Arbeit genau bestimmt sein. Das ist Vorgabe des Gesetzgebers und wird vom BSG in ständiger Rechtsprechung bestätigt (vgl. auch fachliche Weisung der BA zu § 15 SGB II). Diese Vorgabe erfüllt die EGV in keinster Weise, sodass nicht von einer Wirksamkeit ausgegangen werden kann. Spätestens vor Gericht würde das auch festgestellt werden ("von Anfang an unwirksam"). Davon bin ich überzeugt. Die allgemeine Vertragsbindung kommt nur bei wirksamen Verträgen zum Tragen. Unwirksame Verträge sind faktisch nicht existent. Damit hat sich die Diskussion um die EGV erledigt.

 

[gila]

Genau so ist mir das auch logisch. Die Widerspruchsstelle "verteidigt" hier eine EGV bzw. einen VA, der von Hause aus nicht mal die geringsten Anforderungen erfüllt...

 

[fz234]

Genau so ist mir das auch logisch. Die Widerspruchsstelle "verteidigt" hier eine EGV bzw. einen VA, der von Hause aus nicht mal die geringsten Anforderungen erfüllt...

Ok, dann werde ich das erstmal so angehen. vielen dank.

Gibt es irgendwo ein Liste oder eine Tabelle aus der ersichtlich ist, wie ein EGV oder ein VA auszusehen hat und was auf keinen Fall sein darf?

Würde mich interessieren!

Vielen dank!

 

[TazD]

Meine EGV von 2017 hat auf GARKEINEN Fall mehr eine Gültigkeit, auch wenn ich mit "auf weiteres" einverstanden bin?

Richtig. Die EGV ist schlicht und ergreifend abgelaufen. Auch die Diskussion um eine Nichtigkeit ist müßig und unnötig.

Steht mir dieses Recht auch jedes mal zu, wenn sich der Fall umdreht und die von mir etwas haben wollen, 6 Monate nach abschluss einer EGV?

ICh verstehe nicht, was du uns/mir damit sagen willst. Sind die 6 Monate rum, ist der Vertrag hinfällig. Für beide Seiten.

Ist der Verwaltungsakt, den ich erhalten habe, nun ohne wenn und aber bis zum 13.5.19 Gülitg? auch wenn die Gültigkeit, bis "auf weiteres" angesetzt ist? - irgendwie glaube ich da nicht dran...

Ja, ist er und der VA wird wirksam, wenn du nicht den Klageweg beschreitest. Rechtswidrigkeit hin oder her. Bitte beim nächsten Mal früher nachfragen, denn dann hätte man den VA schon ggü der Widerspruchsstelle zerpflücken können und das Klageverfahren hätte unter Umständen vermieden werden können. Jetzt musst du vors SG, wenn du den VA noch kippen willst.

Mal ein paar Sachen aus dem VA, die in die Klagebegründung kommen können:

• Gültigkeitsdauer rechtswidrig
• Bewerbungskosten werden nur auf vorherigen Antrag erstattet, aber du musst monatlich 4 Bewerbungen schreiben. Musst du die Bewerbung auch dann erst schreiben, wenn die Kostenerstattung bewilligt wird? Oder musst du jedes Mal in Vorleistung gehen? Bewerbungskosten sind im Regelsatz nicht vorgesehen.
• Fortschreibung eines VA mittels VA ist rechtswidrig

Wenn ich jetzt eine EGV erhalte und ich mit der Dauer nicht einverstanden bin, reicht das als Grund diese nicht zu unterschreiben?
Sagen wir ich möchte das die Dauer dieser EGV nur 1 Monat beträgt, ist das dann Möglich?

Möglich ist es, aber mir erschließt sich die Sinnhaftigkeit nicht. Rein theoretisch hieße das nämlich, dass du zeitnah schon wieder zum JC "darfst", damit dort eine neue EGV verhandelt wird.

Was ist wenn ich keine Klage einreiche, dann ist der VA für 6 Monate Gültig?

Ja.

Was passiert mit dem VA, wenn ich eine Festellungsklage einreiche?

Das kommt auf den Ausgang des Verfahrens an.

 

[Keyboard]

Wenn das stimmt,

eine EGV mit Gültigkeitsdauer "bis auf weiteres"

ist unrechtmäßig, würde das doch auch bedeuten:

Nach 6 Monaten und 1 Tag kann das JC – OHNE Kündigung mit Begründung –
dem Elo eine neue EGV – MIT ganz anderen Pflichten – "andrehen" (nach vorgeblicher Potentialanalyse).

Die vorherige EGV mit der Gültigkeitsdauer "bis auf weiteres"
muss weder mit Begründung gekündigt werden
noch
fortgeschrieben werden
noch
geprüft werden, ob wesentliche Änderungen beim Elo eingetreten sind.

Das kann es doch nicht sein!
Damit wird § 15 Absatz 3 SGB II und die Fachlichen Hinweise der BA vollkommen ausgehebelt!

Ich hab´so eine EGV.
Und möchte bei meinem Termin diese Woche beim JC nicht eine neue EGV mit ganz neuen - anderen -
Pflichten vorgelegt bekommen, da bei mir seit Abschluss der jetzigen EGV "bis auf weiteres" keinerlei
Änderugen eingetreten sind.

 

[TazD]

eine EGV mit Gültigkeitsdauer "bis auf weiteres" ist unrechtmäßig,

Nein. Hat auch niemand behauptet. Ein EGV-VA mit "bis auf weiteres" ist rechtswidrig. Eine EGV ist mit Ablauf der 6 Monate abgelaufen und muss dann fortgeschrieben werden.
Somit erübrigt sich auch der Rest deines Beitrags.

 

[fz234]

vielen dank für eure Hilfe!

Möglich ist es, aber mir erschließt sich die Sinnhaftigkeit nicht. Rein theoretisch hieße das nämlich, dass du zeitnah schon wieder zum JC "darfst", damit dort eine neue EGV verhandelt wird.

der gedanke dahinter war, im schwebezustand ohne EGV zu leben, einfach nur als theoretisches Gedankenspiel

Wenn ich einen Termin habe und mir eine EGV gegeben wird, dann habe ich ja das Recht diese mit zu nehmen und mir durch zu lesen.
Da es ein Vertrag ist, kann ich doch einen gegenvorschlag zurücksenden in dem alles augelistet ist wie er es will, nur mit dem Datum der Gültigkeit für einen Monat. Bevor die EGV wieder bei ihm ist und umgesetzt werden kann, ist sie schon wieder abgelaufen. So wie ich das verstanden habe, bekommt man den VA doch nur wenn es zu keinem Abschluss der EGV kommt oder?

Gibt es Vorlagen für eine Feststellungklage in Verbindung mit "auf weiteres"?
Reicht es wenn das der einzige Punkt in der Klage ist oder macht es mehr Sinn, viele Punkte in dieser Klage zu erwähnen.

Ich würde gerne nur einen Punkt erwähnen, damit die anderen Fehler des JC in den nächsten EGV VA angegangen werden können

LG

 

[Ramteid]

Ja ein Leben ohne Drangsalierungsakt ist lebenswerter!
Es soll ELO´s geben die diesen zustand erreicht haben sollen
Ich selbst bin jetzt seit gut 2 Jahren ohne gültigen EGV-VA. Kostet aber einigen Einsatz, den du aber wie ich sehe gern aufbringst!

 

[TazD]

der gedanke dahinter war, im schwebezustand ohne EGV zu leben,

Was nicht funktionieren wird.

Da es ein Vertrag ist, kann ich doch einen gegenvorschlag zurücksenden in dem alles augelistet ist wie er es will, nur mit dem Datum der Gültigkeit für einen Monat.

Der ursprüngliche Entwurf der EGV hat aber immer noch "bis auf weiteres" drinstehen und der SB ist nicht dazu verpflichtet, deinen Vorschlag anzunehmen. Von daher kann der SB auch sagen, dass die Verhandlungen gescheitert sind und er erlässt den VA.

Bevor die EGV wieder bei ihm ist und umgesetzt werden kann, ist sie schon wieder abgelaufen.

Damit die EGV ablaufen kann, muss sie 1. überhaupt erstmal unterschrieben sein und 2. kann als Beginn auch der Tag der Unterschrift festgelegt werden. Du gehst bei deinem Vorhaben von einer unterschrieben EGV aus, was schon mal der erste grundsätzliche Fehler ist. Der zweite Fehler ist der, dass du denkst, dass dir dann nichts mehr passieren kann. Wenn du aber eine rückwirkende EGV unterschreibst, kannst du auch für Verstöße gegen diese EGV während des Gültigkeitszeitraums sanktioniert werden.

So wie ich das verstanden habe, bekommt man den VA doch nur wenn es zu keinem Abschluss der EGV kommt oder?

Richtig. Der SB ist aber auch nicht dazu verpflichtet, dein Spielchen ewig mitzumachen. Von daher greift wieder:
"Von daher kann der SB auch sagen, dass die Verhandlungen gescheitert sind und er erlässt den VA."

Reicht es wenn das der einzige Punkt in der Klage ist oder macht es mehr Sinn, viele Punkte in dieser Klage zu erwähnen.

Mir wäre das Risiko zu groß, dass ich die Klage verliere, weil sie nicht ausreichend begründet ist. Wer sagt denn, dass du gewinnst und dann im nächsten EGV-VA das Gleiche drin steht?

Sorry, aber du setzt vielzuviele Unwägbarkeiten als zu deinen Gunsten gegeben vorraus und denkst, dass das alles schon so funktionieren wird, wie du es dir ausmalst.

 

[Makale]

Ich werfe mal einen allgemeinen Hinweis ein zum Thema EGV und EVA:

Eine EGV ist ein öffentlich rechtlicher Vertrag, der nach Rechtsprechung des BSG regelmäßig nur auf seine Wirksamkeit hin überprüft wird. Unwirksamkeit liegt beispielsweise bei Erwerbsunfähigkeit oder halt wie in diesem Fall schwerwiegender Verstoß gegen § 15 SGB II selbst vor.
Eine EGV "bis auf Weiteres" ist kein solcher schwerwiegender Verstoß, da der Gesetzgeber keine bindende Maximallaufzeit angeordnet hat ("muss"), sondern bewusst die Formulierung "soll" im § 15 Abs. 3 SGB II gewählt hat. Ein EVA ist zwar rechtswidrig, wenn ohne individuelle Begründung eine längere Laufzeit als 6 Monate vorgesehen ist, aber bei einer EGV spielt das keine Rolle, da hier die Vorschriften zum "Vertragsrecht" des SGB X zur Anwendung kommen (§§ 53ff. SGB X). Im Übrigen gibt es zur EGV spezielle Rechtsprechung des BSG, die berücksichtigt werden muss (vgl. nur Urteile vom 06.12.2012, B 11 AL 15/11 R sowie vom 23.06.2016, B 14 AS 30/15 R).

Danach ist eine Eingliederungsvereinbarung wirksam, wenn sie nicht nichtig ist. Sie ist über die Prüfung, ob Nichtigkeitsgründe vorliegen, hinaus nicht auch darauf hin zu prüfen, ob sie rechtswidrig ist.

DIe Rechtsfolgen einer "überlangen wirksamen EGV" sind einfach skizziert:

• nach Ablauf von 6 Monaten besteht Überprüfungsanspruch,
• nach Ablauf von 6 Monaten kann EGV gestützt auf § 15 Abs. 3 SGB II "vereinfacht" von beiden Parteien gekündigt werden,
• bis zur Kündigung einer Partei oder gemeinsame Fortschreibung/Neuabschluss bleibt die EGV wirksam bestehen.

Vertragsrecht und die Vorschriften für Verwaltungsakte dürfen nicht durcheinander gewürfelt werden.

 

[fz234]

Ich werfe mal einen allgemeinen Hinweis ein zum Thema EGV und EVA:...

Ich danke dir nur teils für deinen Beitrag, den, jetzt bin ich total vom Weg abgekommen.

Ist meine EGV jetzt, so wie ich es mir auch erst gedacht habe, aufgrund des Vertragsrecht wirksam, weil sie nicht gekündigt wurde?

So wie ich das auch alles gelesen habe, sind NUR VA´s mit der gültigkeit "auf weiteres" unwirksam. Zumal auch bei meinem Widerspruch mit keiner Silbe darauf eingegangen wird, das eine EGV besteht. So wie in meinem Widerspruch erwähnt.

Es wäre schön noch andere Stimmen, zu dem Beitrag von Makale zu hören!
Kann man das irgendwie bei einem Anwalt erfragen? Ich würde da gerne Klarheit zu haben und am liebsten mit der ersten EGV weiter machen

Sorry, aber du setzt vielzuviele Unwägbarkeiten als zu deinen Gunsten gegeben vorraus und denkst, dass das alles schon so funktionieren wird, wie du es dir ausmalst.

...haha ich sehe das mal als kompliement, eine Positive Einstellung zu behalten, trotz des herrschenden systems . Aber wie du sagst, macht es wohl mehr Sinn, alles hinein zu tun. Was ich trotzdem komisch finde, den wenn etwas ungültig ist, dann bleibt es doch so, egal wie viele zusätzliche Argumente ich dazu bringe, oder?...Aber es gilt halt immer noch, recht haben und recht bekommen sind 2 paar schuhe!

Ja ein Leben ohne Drangsalierungsakt ist lebenswerter!...

Ja, danke, man tut was man kann. Aus Persöhnlich/Menschlicher Sicht, bin auf jedenfall sehr hart Enttäuscht wie mit Menschen umgegangen wird, die in einer Notlage sind, während bei Hausbesitzern und Vermögenden des öfteren weggeschaut wird und auch Tips zum Steuern sparen gegeben werden....und WAS man alles absetzen kann, ist eine Frechheit...
Wenn ich was gelernt habe, dann, das Gesellschaft in keinsterweise etwas mit Gemeinschaft zu tun hat . Das hat mich erst ein bisschen traurig gemacht, aber nun weiß ich, für was und für wen ich (ein)stehe. Wir sind zwar alles Deutsche, aber trotzdem leben wir im Kapitalismus - was bedeutet das wir von Natur aus Feinde sind, das bringt der Kapitalismus ja nun so mit sich. Es kann nicht jeder so viel Geld haben, um nicht arbeiten zu müssen, es müssen auch welche ans Fließband gekettet werden, wenn nicht hier, dann im Ausland .

Alleine, das man etwas vom Existenzminimum kürzen kann. Was für ein Barbarischer umgang mit seinen Mitmenschen. Sei´s drum...anderes Thema...

Vielen dank für eure Beiträge!

 

[TazD]

Ist meine EGV jetzt, so wie ich es mir auch erst gedacht habe, aufgrund des Vertragsrecht wirksam, weil sie nicht gekündigt wurde?

Nein.

• nach Ablauf von 6 Monaten kann EGV gestützt auf § 15 Abs. 3 SGB II "vereinfacht" von beiden Parteien gekündigt werden,
• bis zur Kündigung einer Partei oder gemeinsame Fortschreibung/Neuabschluss bleibt die EGV wirksam bestehen.

Was hierbei übersehen wird, ist die rechtliche Maßgabe, die hinter einer Soll-Vorschrift steht. Gemäß § 15 Abs. 3 SGB II soll das JC eine EGV spätestens nach 6 Monaten überprüfen und fortschreiben. "Soll" bedeutet, dass die Behörde nur im Ausnahmefall von dieser Vorschrift abweichen darf. Dieser Ausnahmefall muss aber begründet sein. Für den Regelfall bedeutet ein "Soll" für die Behörde also, dass sie dieses oder jenes tun "muss".
Bezogen auf die EGV und somit § 15 SGB II muss die Behörde also spätestens nach Ablauf von 6 Monaten die EGV prüfen und fortschreiben. Eine Fortschreibung ist ebenfalls zwingend erforderlich, denn der Gesetzgeber schreibt prüfen und fortschreiben. Eine Fortschreibung kann ausschließlich in der Erarbeitung einer neuen EGV erfolgen, da die bisherigen Erfahrungen zu berücksichtigen sind. ( § 15 Abs 3 Satz 2 SGB II).
Von daher kann eine EGV aufgrund der einschränkenden Regelung in § 15 SGB II keine Gültigkeit über 6 Monate hinaus haben, denn § 15 SGB II selbst begrenzt die Vertragsdauer dieses öffentlich-rechtlichen Vertrags auf 6 Monate.
Man kann das Ganze auch andersherum betrachten und entsprechend argumentieren: Hätte der Gesetzgeber auch die Möglichkeit einer unbegrenzten Gültigkeit gewollt, dann hätte er das auch entsprechend im § 15 SGB II formulieren können. Hat er aber nicht. Die vorherige starre 6-Monats-Frist ist lediglich dahingehend geändert worden, dass nun auch kürzere Laufzeiten möglich sind.

 

[Makale]

@TazD du kannst argumentieren wie du magst, aber es ändert nichts daran, dass eine EGV wirksam ist, wenn gegen keine "gesetzliche Verbotsvorschrift" verstoßen wird. Eine "Soll-Formulierung" im Gesetz kann mitnichten ein gesetzliches Verbot begründen. Darauf kommt es aber bei öffentlich-rechtlichen Verträgen an. Gesetzliche Verbotsvorschriften erkennt man an konkrete Regelungen, die keinen Interpretations- oder Ermessensspielraum zulassen (beispielsweise muss § 8 SGB II erfüllt sein -> mangelnde Erwerbsfähigkeit -> keine EGV -> Verbotsgesetz). Im Gesetz steht nicht, dass die Laufzeit einer EGV 6 Monate nicht überschreiten darf". Gegenteiliges hatte bisher und wird auch niemals ein Sozialgericht äußern, sondern sie hakten zutreffend bei EVA auf die fehlende Ermessensausübung bei der Überschreitung der regelmäßig gewollten 6 Monatsgrenze herum. Dies taten sie auch im Wissen um die für Verwaltungsakte besonderen Vorschriften der §§ 31ff. SGB X, insbesondere der Begründungspflicht bei Ermessensregelungen (§ 35 SGB X).

Die Wirksamkeit einer gültigen EGV kann, abgesehen von vereinbarten auflösenden Bedingungen, aufgrund der Vertragsbindung nur einvernehmlich oder einseitg durch Anwendung der §§ 53ff. SGB X durchbrochen werden. Das ist eine Tatsache.

 

[TazD]

Das ist eine Tatsache.

Es ist immer wieder bezeichnend wenn dieser Satz am Ende eines Beitrags steht und versucht wird, hier ein Totschlagargument zu kreieren. Dieser Satz gehört in die gleiche Kategorie wie "Das ist Fakt!" oder auch "PUNKT!" am Ende eines Beitrags und zeigt für mich, dass dem Schreiber jetzt die Argumente ausgehen und versucht wird, die Diskussion abzuwürgen.

Der Gesetzgeber hat dem JC mit der Änderung des § 15 Abs 3 SGB II eine Aktualisierungspflicht auferlegt. Dies ist hier (Seite 38) nachzulesen:

Dass die Eingliederungsvereinbarung das maßgebliche Werkzeug zur Planung und Gestaltung des Eingliederungsprozesses und zur Festlegung gegenseitiger Rechte und Pflichten ist, wird durch die Aktualisierungsverpflichtung unterstrichen. Hierzu sollen aufgrund der Erfahrungen und des Verlaufs der bisherigen Leistungen zur Eingliederung Anpassungen des Eingliederungsprozesses erfolgen, die auch dokumentiert werden. Anders als bisher ist die Laufzeit der Eingliederungsvereinbarung nicht mehr regelhaft auf sechs Monate festgelegt, sondern im Interesse eines kontinuierlichen Eingliederungsprozesses der späteste Zeitpunkt für eine Überprüfung und Aktualisierung der Vereinbarung.

Wie kann eine EGV eine unendliche Gültigkeit haben, wenn der Gesetzgeber vorgibt, dass eine Aktualisierung nach spätestens 6 Monaten erfolgen muss?

Im Übrigen ist meine obige Argumentation nichts, was ich mir aus den Fingern sauge, sondern wird auch in der Kommentierung zum § 15 SGB II so gesehen:

Nach der Grundregel des § 15 Abs. 3 S. 1 „soll“ die Eingliederungsvereinbarung regelmäßig, spätestens nach sechs Monaten gemeinsam überprüft und fortgeschrieben werden. Aus der Fortschreibungsverpflichtung resultiert zunächst die Verpflichtung der Beteiligten, die Gültigkeitsdauer der Eingliederungsvereinbarung zu befristen. Das durch die Soll-Vorschrift angeordnete gebundene Ermessen bezieht sich dabei zunächst auf die zu vereinbarende Dauer der Befristung der Eingliederungsvereinbarung. Durch die Anordnung, dass die Eingliederungsvereinbarung regelmäßig, spätestens aber nach sechs Monaten fortgeschrieben werden soll, gilt – wie bisher auch – die Regelbefristung der Eingliederungsvereinbarung von sechs Monaten.
In begründeten Ausnahmefällen kann die Erweiterung der Laufzeit auf über sechs Monate vereinbart werden.
(Eicher/Luik/Kador, 4. Aufl. 2017, SGB II § 15 Rn. 77-84)

Aber vermutlich haben Wolfgang Eicher (Vorsitzender Richter am BSG a.D., Kassel) und Dr. Steffen Luik (Richter am LSG, Stuttgart) gar keine Ahnung von der Materie und verschließen vor gewissen "Tatsachen" einfach die Augen.