Leistungstechnische Betrachtung eines Darlehns aus Schonvermögen

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Paolo_Pinkel

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Ein HE gibt aus seinem Schonvermögen ein zinsloses Darlehn an einen Nichtleistungsbezieher. Eine Rückzahlungspflicht wird vereinbart. Der Zeitpunkt der Rückzahlung wird aber von der wirtschaftlichen Lage des Nichtleistungsbeziehers abhängig gemacht. Auf absehbare Zeit wird eine Rückzahlung nicht möglich sein. Frage: Wie wird dieses Darlehn leitungstechnisch betrachtet? Ist es richtig, dass es weiterhin dem Vermögen in voller Höhe zugerechnet wird, obwohl der Betrag X dem HE defacto nicht mehr zur Verfügung steht und auch nicht klar ist, wann das Darlehn zurück gezahlt wird?
 

ZynHH

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Es bleibt ja eine offene Forderung die dem Gläubiger zusteht.

Auch dem Gerichtsvollzieher gegenüber musst du ja offene Forderungen angeben. Die werden im Falle eines Falles dann auch beigetrieben.
Muss man solche Forderungen ( z.B. Paypal, Lebensversicherungen ) nicht sogar im Antrag mit angeben?
 

Paolo_Pinkel

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Das ist leider etwas abstrakt und passt m.A.n. nicht wirklich zu dieser Frage, da es sich ja um ein Darlehn aus gemeldeten Schonvermögen handelt.
 

Couchhartzer

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Frage: Wie wird dieses Darlehn leitungstechnisch betrachtet? Ist es richtig, dass es weiterhin dem Vermögen in voller Höhe zugerechnet wird, obwohl der Betrag X dem HE defacto nicht mehr zur Verfügung steht und auch nicht klar ist, wann das Darlehn zurück gezahlt wird?
Meiner ganz persönlichen Einschätzung nach kann es wahrscheinlich durchaus als zum Vermögen dazugehörend betrachtet werden - aber grundsätzlich dann wohl auch nur unter dem Vorbehalt der vorläufigen Nichtverfügbarkeit (und somit auch der vorläufigen Nichtanrechenbarkeit), da ja aufgrund der derzeit nicht möglichen Rückzahlungsmöglichkeit durch den Darlehensnehmer ein temporärer Verwertungsausschluss vorliegt.

Ich wüsste aber jetzt keine zu so einer Konstellation existierende juristische Abhandlung die dazu schon existiert.
 

ZynHH

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Nun ja. Abstrakt ist doch die Idee evtl. den Schonvermögensbetrag dadurch erhöhen zu können, indem man einen Teil des gemeldeten Vermögens verleiht ohne einen Termin zur Rückzahlung zu vereinbaren.

Ich finde, das ist das gleiche wie eine Lebensversicherung.
Deren Laufzeitende muss ich auf den Rentenbeginn vereinbaren und festschreiben damit sie nicht angerechnet wird.:popcorn:
 

Claus.

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Der Zeitpunkt der Rückzahlung wird aber von der wirtschaftlichen Lage des Nichtleistungsbeziehers abhängig gemacht. Auf absehbare Zeit wird eine Rückzahlung nicht möglich sein.
Das könnte mit ein Knackpunkt sein.

Es gibt eine (m.M.n. BSG-) Entscheidung, daß angezweifelte private Darlehensverträge zu bewerten sind nach dem Maßstab, ob auch Fremde bereit wären, einen Vertrag mit jenem Inhalt abzuschließen.

Würde sich eine Bank auf ein Darlehen mit völlig undefiniertem Rückzahlungszeitpunkt einlassen? Würde sich ein Fremder, nicht Verwandter oder guter Kumpel, darauf einlassen?
Da könnte die Antwort 2x nein lauten.

Damit könnte man das auch als eine verkappte Schenkung ansehen. Schenkungen sind 10 Jahre rückforderbar; wer das nicht machen will ...
 

Paolo_Pinkel

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Nach dem was ich lt. LSG-BSG-Rechtsprechung in Erfahrung bringen konnte ist, dass beispielsweise eine schriftliche Fixierung wie im Kreditgewerbe nicht notwendig ist. Dafür aber eine Rückzahlungsvierverpflichtung. Auch das der Darlehnsnehmer verarmt ist macht das Darlehn nicht zu einer sog. De-facto-Schenkung. Auch ein bestimmtes Datum muss für die Rückzahlung nicht nicht vereinbart sein. Die Darlehnsnahme muss aber eine schlüssige Zweckbestimmung haben. Bleibt trotzdem die Frage aus #1.
 

Claus.

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Das im Kreditgewerbe höhere Ansprüche als normal an die Sicherung des Darlehens gestellt werden, ist klar.
Bei deinem Beispiel sehe ich allerdings die Darlehenssicherung als unterirdisch niedrig. Da kann die Gegenseite wunderbar sowohl mit GMV oder allgemeiner Lebenserfahrung argumentieren; zwei sich völlig fremde Darlehensparteien würden sich wohl auf derart unbestimmte (Rückzahlungs-)Bedingungen nicht einlassen.

Ist es richtig, dass es weiterhin dem Vermögen in voller Höhe zugerechnet wird
Damit könnte das JC evtl. durchkommen.
Der Vertrag ist m.M.n. gleich so dermaßen schlecht, daß das Geld dem Darlehensgeber erstmal immer noch in voller Höhe zur Verfügung steht. Die "wirtschaftliche Situation" ist dafür zu unbestimmt.
Immerhin könnte er den Darlehensvertrag sofort kündigen und zur umgehenden Rückzahlung auffordern. Genausogut könnte der Kredit an einen Aufkäufer weiterverkauft werden. Erst wenn das dann zu einem (teilweisen) Zahlungsausfall führen würde, würde das Geld bewiesenermaßen nicht mehr zur Verfügung stehen.

Dafür aber eine Rückzahlungsvierverpflichtung.
Und die sehe ich hier nicht. "Verarmt" ist relativ. Unabhängig von den Pfändungsfreigrenzen mutet man einem z.B. AlgII-Empfänger auch zu, monatlich 38,20€ zurückzuführen. Damit könnte man theoretisch sogar meinetwegen 5000€ in knapp 11 Jahren zurückzahlen.
 

Claus.

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Noch eingefallen Paolo,

wer sagt eigentlich, dass es zu dem Darlehensvertrag nicht auch noch "Ausführungsbestimmungen" gibt?

Der priv. Darlehensvertrag könnte ob einer eventuellen damaligen Eile auch erst mal nur die grundsätzliche Sache enthalten. Wobei das "kleingedruckte" erstmal nur mündlich und erst ein paar Tage später entgültig schriftlich fixiert wurde.

Da könnte dann evtl. noch genauer ausgeführt sein, wie die Rückzahlungsstundung aussieht und wie jeweils festgelegt wird, daß die finanzielle Lage eine weitere (begrenzte) Stundung eintreten lässt.
 

Koelschejong

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Die Frage ist nicht uninteressant, spielt aber eigentlich praktisch doch nur eine Rolle, wenn der eLB mit Hinweis auf das inzwischen "geschrumpfte" Schonvermögen selbst ein Darlehen beantragt. Und da stellt sich mir die Frage, ob man diese Verringerung irgendwann mal dem JC gemeldet hat, z.B. weil die bei Weiterbewilligung eine neue Vermögensübersicht verlangt haben.

Wenn nein, dann bezweifel ich, dass JC einen "Verwendungsnachweis" verlangen kann. Eine Rechtsgrundlage dazu ist mir nicht bekannt, außer natürlich JC's Notanker, wenn man nicht mehr weiter weiß - § 60 SGB I.

Wie aber sieht es aus, wenn geraume Zeit vor Beantragung ein solches Darlehen gegeben wurde? Ist die Forderung dann als Vermögen aufzulisten? Ich bin der Meinung - nein.
 

Paolo_Pinkel

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Das im Kreditgewerbe höhere Ansprüche als normal an die Sicherung des Darlehens gestellt werden, ist klar.
Bei deinem Beispiel sehe ich allerdings die Darlehenssicherung als unterirdisch niedrig. Da kann die Gegenseite wunderbar sowohl mit GMV oder allgemeiner Lebenserfahrung argumentieren; zwei sich völlig fremde Darlehensparteien würden sich wohl auf derart unbestimmte (Rückzahlungs-)Bedingungen nicht einlassen.
Mag sein. Bei einer Darlehnsvergabe z.B. im Familienkreis würde dieses Argument, was ja bis jetzt nur subjektives Empfinden deinerseits ist ohne Nennung von Rechtegrundlage, wohl eher ins Leere laufen.

Damit könnte das JC evtl. durchkommen.
Der Vertrag ist m.M.n. gleich so dermaßen schlecht, daß das Geld dem Darlehensgeber erstmal immer noch in voller Höhe zur Verfügung steht. Die "wirtschaftliche Situation" ist dafür zu unbestimmt.
Kannst du das näher begründen? Widerspricht das nicht der Vertragsfreiheit? Wenn ein mündiger und geschäftsfähiger Bürger im ALG II-Bezug einer nahestehenden Person ein zinsloses Darlehn gewährt, eine Rückzahlungspflicht vereinbart aber den Zeitpunkt wegen der wirtschaftlich schlechten Lage des Nehmers offen lässt, dann bewegt er sich doch in der derzeitigen LSG-BSG Rechtsprechung?
Immerhin könnte er den Darlehensvertrag sofort kündigen und zur umgehenden Rückzahlung auffordern. Genausogut könnte der Kredit an einen Aufkäufer weiterverkauft werden. Erst wenn das dann zu einem (teilweisen) Zahlungsausfall führen würde, würde das Geld bewiesenermaßen nicht mehr zur Verfügung stehen.
Hätte, könnte, wäre. Wo steht, dass der Darlehnsgeber es müsste?

Und die sehe ich hier nicht.
Lol. Wie willst du die auch sehen. Die ist vereinbart. Punkt.
"Verarmt" ist relativ. Unabhängig von den Pfändungsfreigrenzen mutet man einem z.B. AlgII-Empfänger auch zu, monatlich 38,20€ zurückzuführen. Damit könnte man theoretisch sogar meinetwegen 5000€ in knapp 11 Jahren zurückzahlen.
Nur ist der Darlehnsnehmer kein Leistungsbezieher.
 

Paolo_Pinkel

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Noch eingefallen Paolo,

wer sagt eigentlich, dass es zu dem Darlehensvertrag nicht auch noch "Ausführungsbestimmungen" gibt?
???

Der priv. Darlehensvertrag könnte ob einer eventuellen damaligen Eile auch erst mal nur die grundsätzliche Sache enthalten. Wobei das "kleingedruckte" erstmal nur mündlich und erst ein paar Tage später entgültig schriftlich fixiert wurde.
Die Rechtsprechung sieht nicht vor, dass sowas auch schriftlich fixiert werden muss. Sie sagt nur, dass eine Rückzahlungspflicht vereinbart sein muss.

Da könnte dann evtl. noch genauer ausgeführt sein, wie die Rückzahlungsstundung aussieht und wie jeweils festgelegt wird, daß die finanzielle Lage eine weitere (begrenzte) Stundung eintreten lässt.
Könnte. Muss aber auch hier nicht.
 

Makale

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Frage: Wie wird dieses Darlehn leitungstechnisch betrachtet? Ist es richtig, dass es weiterhin dem Vermögen in voller Höhe zugerechnet wird, obwohl der Betrag X dem HE defacto nicht mehr zur Verfügung steht und auch nicht klar ist, wann das Darlehn zurück gezahlt wird?

Eigentlich beantwortet deine dir vorliegende Fachkommentierung diese Frage. :icon_laber:
Du siehst es völlig richtig - fließt das Darlehen zurück, ist es wieder dem Vermögen zuzurechnen. Das der Betrag nicht mehr zur Verfügung steht, ist insofern unerheblich, so lange wie der HE dadurch nicht selbst ein Darlehen beim LT beantragen muss. In diesem Fall werden die das Darlehen ablehnen mit der Begründung der HE solle seine Forderung beitreiben ("Selbsthilfeobliegenheit").

Edit:
Völlig verlesen, aber da es sich hierbei um eine Forderung gegenüber einem Dritten handelt, bleibt es nachwievor dem Vermögen zugerechnet. Dies ergibt sich aus daraus, dass es sich beim Vermögen im Gegensatz zum Einkommen nicht zwingend um "bereite Mittel" handeln muss. Zur 100%-igen Sicherheit schlag einfach im Münder, Eicher oder was auch sonst du noch so hast nach :icon_wink:
 

pinguin

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In diesem Fall werden die das Darlehen ablehnen mit der Begründung der HE solle seine Forderung beitreiben ("Selbsthilfeobliegenheit").
Wieso? Schonvermögen ist Schonvermögen, mit dem man tun kann, was man will. Für die Leistungsberechnung ist dies doch in keiner Weise relevant? Auch für evtl. Darlehen vom Amt wäre das doch so zu sehen?

Schonvermögen ist absolut nichts, worauf das Amt verweisen darf, gerade eben deshalb, weil man es nicht einsetzen muß.

Bezüglich Darlehen: Wenn vereinbart ist, daß die Rückzahlung eines Darlehens an die wirtschaftliche Situation des Darlehensnehmers gekoppelt ist, dann wäre es mehr als unglaubwürdig bzw. unseriös, wenn der Darlehensgeber mal eben sein Geld zurückhaben würde.

Wenn regelmäßige Zahlungen in der Mindesthöhe erfolgen, macht sowas ja nicht mal eine Bank, wo man selbst bei denen durchaus mal mit 1 bis 2 Raten in Rückstand sein kann.

Jeder seriöse Darlehensgeber wird dafür sorgen, daß er seinen Teil der mit der Darlehensgabe getroffenen Vereinbarungen erfüllt!
 

Koelschejong

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Wieso? Schonvermögen ist Schonvermögen, mit dem man tun kann, was man will. Für die Leistungsberechnung ist dies doch in keiner Weise relevant? Auch für evtl. Darlehen vom Amt wäre das doch so zu sehen?

Schonvermögen ist absolut nichts, worauf das Amt verweisen darf, gerade eben deshalb, weil man es nicht einsetzen muß.

Guckst Du § 24 Abs. 5 SGB II
(5) 1Soweit Leistungsberechtigten der sofortige Verbrauch oder die sofortige Verwertung von zu berücksichtigendem Vermögen nicht möglich ist oder für sie eine besondere Härte bedeuten würde, sind Leistungen als Darlehen zu erbringen. 2Die Leistungen können davon abhängig gemacht werden, dass der Anspruch auf Rückzahlung dinglich oder in anderer Weise gesichert wird.

und schon hast Du den Verweis auf Dein Schonvermögen.
 
S

silka

Gast
Wieso? Schonvermögen ist Schonvermögen, mit dem man tun kann, was man will. Für die Leistungsberechnung ist dies doch in keiner Weise relevant? Auch für evtl. Darlehen vom Amt wäre das doch so zu sehen?
Schonvermögen ist absolut nichts, worauf das Amt verweisen darf, gerade eben deshalb, weil man es nicht einsetzen muß.
Ob die Behörde aber ein Darlehen ausreicht, weiß man nicht.
Die verweist zu Recht erstmal aufs Schonvermögen. Steht ja im Hauptantrag. Und im § 42a, 1


Zum Glück ist es eine abstrakte Überlegung.
Ein LB gewährt einem N-LB ein Darlehen, auch noch ohne Zinsen. Die Rückzahlungsmodalitäten werden vertraglich abhängig von der Zahlungsfähigkeit des Schuldners gemacht.
Weil der (abstrakt) nie zahlungsfähige Schuldner nie zahlen braucht, verlangt der Gläubiger ein Darlehen nach 42a??
Versuch macht kluch.
Lieber abstrakt durchdenken.:icon_kratz:

Leistungstechnisch:
Eher steht doch im Hauptantrag/Anlage VM nur Geldvermögen X
Da steht nie Darlehen vergeben an X mit X.
Eine Schenkung/Spende/Übertragung ists ja nicht. Ist ja geborgt und in der Akte bleibt das angegebene zu berücksichtigende Vermögen nach § 12,2 SGB II stehen.
Ob sich das im Laufe des Leistungsbezuges verringert und durch was, wird nicht gefragt.
Oder gibt man im WB-Antrag an, daß sich das Schonvermögen inzwischen um X verringert hat wegen Darlehensvergabe?
Und wenn schon, interessiert sich im JC jemand dafür?
Kauf ich mir einen Wintermantel+Winterschuhe für die nächsten X Jahre und benötige Geld aus dem Schonvermögen---teile ich das im WB-A dann mit als Änderung des Vermögens???
NÖ.

Aber:Wer ein Darlehen nach 42a beantragt:
Da KÖNNTE wegen *Verdachtsmomenten* gefragt werden---unwirtschaftliches Verhalten? Wieso muss der nun ein Darlehen beantragen, obwohl Schonvermögen noch bis zur Halskrause vorhanden war?
Jaja, alles abstrakt.:icon_stop:
Zum Glück.
Keiner weiß, wie lange das Privat-Darlehen schon läuft.
Keiner weiß, ob noch Schonvermögen übrigblieb für den Gläubiger
 

Koelschejong

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Da steht nie Darlehen vergeben an X mit X.
Eine Schenkung/Spende/Übertragung ists ja nicht. Ist ja geborgt und in der Akte bleibt das angegebene zu berücksichtigende Vermögen nach § 12,2 SGB II stehen.

Das ist ein ausgesprochen weit verbreiteter rechtlicher Irrtum. Das ist eine Übertragung, nur ein Laie weiß das nicht. Wenn Du Laien fragst, ob verliehenes Geld "übertragen" ist, so werden geschätzte 80-90% falsch mit "nein" antworten.
 

Paolo_Pinkel

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Makale meinte:
Eigentlich beantwortet deine dir vorliegende Fachkommentierung diese Frage. :icon_laber:Du siehst es völlig richtig - fließt das Darlehen zurück, ist es wieder dem Vermögen zuzurechnen. Das der Betrag nicht mehr zur Verfügung steht, ist insofern unerheblich, so lange wie der HE dadurch nicht selbst ein Darlehen beim LT beantragen muss. In diesem Fall werden die das Darlehen ablehnen mit der Begründung der HE solle seine Forderung beitreiben ("Selbsthilfeobliegenheit").
Was die Fachkommentare dazu sagen habe ich bereits in Post # 1 geschrieben. Leider geht dort aber auch nicht ganz klar hervor, ob ein vergebenes aber nicht zugeflossenes Darlehn auch als Vermögen zu betrachten ist. Pluralität bei der Meinungsfindung hat noch nie geschadet. Bevor Missverständnisse entstehen. Nochmal.Darlehnsgeber ist HE. Nehmer ist kein HE. Die Frage, nachwievor: Ist das vergebene aber nicht zugeflossene Darlehn weiterhin als Teil des Vermögens des HE zu betrachten, obwohl die Rückzahlung noch nicht erfolgt ist und auf absehbare Zeit wohl auch nicht wird d.h. der HE darauf keinen physischen Zugriff hat?
Makale meinte:
Edit:
Völlig verlesen, aber da es sich hierbei um eine Forderung gegenüber einem Dritten handelt, bleibt es nachwievor dem Vermögen zugerechnet. Dies ergibt sich aus daraus, dass es sich beim Vermögen im Gegensatz zum Einkommen nicht zwingend um "bereite Mittel" handeln muss. Zur 100%-igen Sicherheit schlag einfach im Münder, Eicher oder was auch sonst du noch so hast nach :icon_wink:
Und genau das lässt sich nicht finden. Aber anders herum gefragt ist ja ein Darlehn für einen HE als Nehmer auch weder Einkommen, noch Vermögen. Warum soll das in dem genannten Fall plötzlich anders sein?
pinguin meinte:
Bezüglich Darlehen: Wenn vereinbart ist, daß die Rückzahlung eines Darlehens an die wirtschaftliche Situation des Darlehensnehmers gekoppelt ist, dann wäre es mehr als unglaubwürdig bzw. unseriös, wenn der Darlehensgeber mal eben sein Geld zurückhaben würde.
Genau:icon_daumen: Das ist ja auch der Sinn eine zinslosen Privatdarlehns im engeren Kreise. Damit soll verhindert werden, dass 10-17% Dispozinsen für die Bank anfallen.
 

Claus.

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Weil der (abstrakt) nie zahlungsfähige Schuldner nie zahlen braucht,
Das meine ich mit ´ich sehe keine Rückzahlungsverpflichtung´. Ob jemand gerade zahlungsfähig ist oder nicht, ist erstmal nur eine subjektive Meinung.

Da fehlt u.a. die Definition bzw. der Schwellenwert, unter dem die wirtschaftliche Lage des Darlehensnehmers keine Rückzahlung zulässt.
Evtl. liese sich dazu aber eine Hilfskonstruktion zusammenbasteln wenn man den § 42a Abs. 4 Satz 2 SGB II analog heranziehen würde.

(4) Nach Beendigung des Leistungsbezuges ist der noch nicht getilgte Darlehensbetrag sofort fällig. Über die Rückzahlung des ausstehenden Betrags soll eine Vereinbarung unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen Verhältnisse der Darlehensnehmer getroffen werden.
Wie beschreibt denn die Kommentarwelt hier die ´wirtschaftlichen Verhältnisse´?

Kossens in Sauer, SGB II, schweigt sich dazu schon mal aus. Aber, selbst wenn ein Darlehen eines eLB an einen dritten weiterhin zum Vermögen des eLB zählen würde, würde das evtl. doch nicht automatisch ein Darlehen vom JC an den eLB ausschließen. Denn Kossens in Sauer, SGB II § 42a / 2.3 Rdnr. 13, sagt dazu "Nach § 24 Abs. 5 [SGB II] sind Leistungen als Darlehen zu erbringen, soweit Leistungsberechtigten der sofortige Verbrauch oder die sofortige Verwertung von zu berücksichtigendem Vermögen nicht möglich ist oder für sie eine besondere Härte bedeuten würde."
 

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Das meine ich mit ´ich sehe keine Rückzahlungsverpflichtung´. Ob jemand gerade zahlungsfähig ist oder nicht, ist erstmal nur eine subjektive Meinung.
Ok, verstehe. Nun. Es handelt sich aber weiterhin um ein privates Darlehn sowie gewisse Absprachen. Wie ich ja schon anmerkte wird daraus keine De-facto-Schenkung, nur weil der Darlehnsnehmer verarmt ist. Das das nicht mit einer Darlehnsvergabe im Kreditgewerbe zu vergleichen ist leuchtet auch ein. Aber auch diesem Vergleich muss so ein Privatdarlehn nicht standhalten.

Wie beschreibt denn die Kommentarwelt hier die ´wirtschaftlichen Verhältnisse´?
K.A. Wenn der Darlehnsnehmer aber Anspruch auf ALG II hat, diesen aber nicht wahrnimmt, weil er keine Lust auf den Stress hat, dann dürften wir uns um Rahmen der Pfändungsfreigrenzen bewegen. Wahrscheinlich wohl noch weiter darunter.

Kossens in Sauer, SGB II, schweigt sich dazu schon mal aus. Aber, selbst wenn ein Darlehen eines eLB an einen dritten weiterhin zum Vermögen des eLB zählen würde, würde das evtl. doch nicht automatisch ein Darlehen vom JC an den eLB ausschließen. Denn Kossens in Sauer, SGB II § 42a / 2.3 Rdnr. 13, sagt dazu "Nach § 24 Abs. 5 [SGB II] sind Leistungen als Darlehen zu erbringen, soweit Leistungsberechtigten der sofortige Verbrauch oder die sofortige Verwertung von zu berücksichtigendem Vermögen nicht möglich ist oder für sie eine besondere Härte bedeuten würde."
Aber genau darum geht es ja eben nicht. Der Darlehnsgeber will ja garkein Darlehn vom JC, sondern nur wissen, ob sein vergebenes Darlehn an einen Nicht-HE weiterhin seinem Vermögen zugeschrieben werden kann, obwohl sich die Rückzahlung nicht realisieren lässt.
 

Koelschejong

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Die Diskussion ist doch müßig. Es ist und bleibt Vermögen. Fraglich ist allenfalls, ob dieser Vermögensteil noch verwertbar ist. Kauf Dir aus dem Schonvermögen einen der hoch gelobten Fonds mit mindestens 9,88% Nettorendite. Kaum hast Du ihn, wird der Handel bis auf Weiteres eingestellt. Da hst Du dann die gleiche Situation: Vermögen ja, derzeit verwertbar nein.

Andere Situation nach meiner Meinung, wie schon zuvor erwähnt, wenn das Darlehen gegeben wird, bevor der Erstantrag auf ALG II gestellt wird. Dann halte ich das gegebene Darlehen nicht für Vermögen - oder genauer gesagt: Dann braucht ein Laie das nicht als Vermögen anzusehen und zu melden.
 

Makale

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Explizit lässt sich die Frage nicht beantworten. Von der Sache her auch völlig egal, solange kein Darlehen gem. § 24 SGB II beantragt werden muss. Im Übrigen ist in einer solchen Konstellation Rn 44, 45 bei § 12 im Eicher ganz interessant @Paolo :icon_wink:
 
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