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Hopla

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#1
hallo allerseits,

das Arbeistamt stellte heute eine Rückzahlungsforderung
für die Monate 10/05 und 11/05

Tatsache ist, dass ich nach 4 monatiger Arbeitslosigkeit
am 1.10. einen Vollzeitjob begonnen habe,
die erste Gehaltszahlung am 28.10. auf meinem Konto einging.

mir ist bekannt, dass bei ALG-II-Zahlungen laufende Einnahmen für den Monat zu berücksichtigen sind, in dem sie zufließen. Einkommen ist m.E. nach jedoch nur dann zugeflossen, wenn es dem Hilfebedürftigen tatsächlich zur Verfügung steht.
Was ja für den Oktober nicht wirklich der Fall war, wenn die Gehaltszahlung erst am 28.10. eintrifft.

Irgendwo hatte ich mal etwas gelesen, dass Einkommenszufluss am Monatsende dem Folgemonat zuzuordnen ist, wenn es in den letzten 5 Tagen des Monats zugeflossen ist.
Demnach wäre die Rückforderung des ALG II nur für den Monat 11/05 gerechtfertigt.

Ich meine von was hätte ich denn sonst den Einstiegsmonat der Erwerbstätigkeit (10/05) inklusive erhöhten Mehraufwendung wie Fahrtkosten usw. überstehen sollen können?

Hat da vielleicht jemand aktuellen Wissensstand drüber

Danke
 

Arco

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#2
Hopla sagte :
hallo allerseits,

das Arbeistamt stellte heute eine Rückzahlungsforderung
für die Monate 10/05 und 11/05

Tatsache ist, dass ich nach 4 monatiger Arbeitslosigkeit
am 1.10. einen Vollzeitjob begonnen habe,
die erste Gehaltszahlung am 28.10. auf meinem Konto einging.


mir ist bekannt, dass bei ALG-II-Zahlungen laufende Einnahmen für den Monat zu berücksichtigen sind, in dem sie zufließen. Einkommen ist m.E. nach jedoch nur dann zugeflossen, wenn es dem Hilfebedürftigen tatsächlich zur Verfügung steht.
Was ja für den Oktober nicht wirklich der Fall war, wenn die Gehaltszahlung erst am 28.10. eintrifft.

Irgendwo hatte ich mal etwas gelesen, dass Einkommenszufluss am Monatsende dem Folgemonat zuzuordnen ist, wenn es in den letzten 5 Tagen des Monats zugeflossen ist. *** leider falsch ***
Demnach wäre die Rückforderung des ALG II nur für den Monat 11/05 gerechtfertigt.

Ich meine von was hätte ich denn sonst den Einstiegsmonat der Erwerbstätigkeit (10/05) inklusive erhöhten Mehraufwendung wie Fahrtkosten usw. überstehen sollen können? *** du hättest für diese Zeit ein Übergangsdarlehn beantragen können das dann zurückgezahlt werden mußte -- fast Jacke wie Hose ***
Hat da vielleicht jemand aktuellen Wissensstand drüber

Danke
... also leider wie schon oben in Rot geschrieben liegen deine Vermutungen falsch.

Dem Zuflußprinzip bei Alg2 ist es vollkommen egal wann das Geld in deinen Verfügungsbereich kommt, auch der 31. Oktober hätte für den Oktober noch gereicht.

Wenn das Oktobergehalt erst am 01. November auf dem Konto gewesen wäre, hättest du das OktoberAlg2 behalten können ..... Da hättest du dich wohl nicht beschwert - oder ??

Also leider ist das so richtig - tut mir leid ......


EDIT: allerdings schon seltsam das das Amt dies jetzt erst merkt und das Geld zurückfordert :pfeiff: :pfeiff:
 

Koelschejong

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#3
Der Darstellung von Arco ist, wie fast immer, nicht hinzuzufügen. Er gibt den traurigen Sachverhalt korrekt und einfühlsam wieder.

Nun mit dem frühzeitigen Merken ist das so eine Sache. Ich streite mich jetzt mit der ARGE über die Anrechnung bzw. Nichtanerchnung von Kindergeld ab 01/05. KG wurde damals bei meinem volljährigen "Kind" abgezogen, hätte aber korrekterweise bei mir abgezogen werden müssen. Hab im Januar 05 schriftlich darauf hingewiesen, mit SB gesprochen, dass man das auch gerne so lassen kann, das ich mit meinem "Kind" das schon familienintern geregelt bekomme. Natürlich das Gespräch schriftlich bestätigt. Ruhe war und jetzt in 09/06 kommt man auf die Idee, man müsse mir das KG ab 01/05 nachträglich abziehen - von einer rückwirkenden Zahlung an mein Kind ist natürlich keine Rede - die Bescheide des "Kinds" seien ja inzwischen rechtskräftig. :pfeiff: :pfeiff: Wenn man keine Arbeit hat, dann macht man sich halt welche - ein Satz der selbstverständlich nur für uns Arbeitslose gilt, nicht für die überbeschäftigte Verwaltung. :pfeiff: :pfeiff:

Vielleicht noch als Anmerkung: Bei eventuellen Rückforderungen steht immer auch die Vereinbarung einer Ratenzahlung im Raum, das ist dann eher zu stemmen, als alles auf einmal zu zahlen.
 

Bruno1st

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#4
Hopla sagte :
die erste Gehaltszahlung am 28.10. auf meinem Konto einging.
vielleicht noch eine kleine Möglichkeit - wann wurde die Wertstellung durchgeführt - denn es gibt ja das Eingangsdatum und und das Wertstellungsdatum.
 

Hopla

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#5
@Arco
Ich weiß nicht, bedingt welchen Satzes Du auf die Idee "Meckern" kommst.
Ich habe wenig Grund dazu und wollte mich nur erkundigen. Und da ich beim Googeln bis her zu viele verschiedene Infos und Meinungen zu diesem Thema gefunden habe, bin ich mir nachwievor nicht ganz sicher, in dieser Angelegenheit. Bei der Arge arbeiten auch nur Menschen, die zuweilen ziemlich unter Zeitdruck stehen und es wäre auch in meinem Falle nicht der erste Fehler der ihnen unterläuft, weshalb man ihnen ja nicht gleich den Kopf abschlagen muss..

Und bin ehrlich gesagt bis jetzt immer noch -wenn auch unsicher- aber eher der Meinung, dass es eine Sonderregelung gibt, für den Übergangsmonat. Schon alleine weil es mir merkwürdig vorkommt, dass die Zahlung bewilligt wurde, ohne dass man darauf hingewiesen hat, dass es je nach Gehaltseingang evtl. nur als Darlehen gewährt werden kann.
Abgesehen davon, dass sie es jetzt erst, also 10 ! Monate später, zurückfordern.
Was für mich einen Härtefall bedeutet, da ich wieder arbeitslos bin und der Betrag nun in Raten vom jetztigen ALG abgezogen werden soll.

@Bruno1st
leider ist Eingang und Wertstellung gleich mit dem 28.10.datiert.
 

heuschrecke

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#6
Also es gab da glaub ich mal ne Härtefallregelung, dass man das Geld nicht zurückzahlen brauchte, wenn es der Fehler des Amtes war es auszuzahlen und man es inzwischen schon verfrühstückt hatte.
Ich weiss jetzt nicht genau, wen da bei deinem Fall welches Verschulden trifft.
Müsstest Du ggfs. einen Anwalt nach den Möglichkeiten fragen.

Was aber auf jeden Fall gehen sollte ist, dass Du das in Raten zurück zahlst...
 

Bruno1st

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#7
Hopla sagte :
Was für mich einen Härtefall bedeutet, da ich wieder arbeitslos bin und der Betrag nun in Raten vom jetztigen ALG abgezogen werden soll.

@Bruno1st
leider ist Eingang und Wertstellung gleich mit dem 28.10.datiert.
Schade, sowohl mit der neuen Arbeitslosigkeit, wie auch mit der Wertstellung.

Ich empfehle jedem bei Arbeitsaufnahme jeglichen Vorschuß zu verweigern und dafür zu sorgen, daß das Geld erst im folgemonat ankommt. Ebenso, daß bei Arbeitsende spätestens am letzten Arbeitstag bezahlt wird und sei es in bar.
Ich hoffe, du bekommt wegen der letzten Gehaltszahlung nicht auch noch Probleme.
Diese Steuerbarkeit des ALGII wurde beim SG als gesetzeskonform gewertet. Eine Berufung vor dem LSG läuft schon seit Monaten. Denn ich drufte nach diesen gesetzen mit einem Lohn von 4 1/2 Moanten 5 1/2 Monate auskommen - und das obwohl nur Schulden da waren und ich an das letzte Gehalt gar nicht rankam.
 

Hopla

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#8
@Bruno1st
that's my problem.
Seit November letzten jahres bin ich im noch immer im eröffneten insolvenzverfahren, sprich ich hatte zu beginn der erwerbstätigkeit keinerlei vermögen, auf das ich hätte zurückgreifen können, und bis heute keine möglichkeiten irgendwelches guthaben anzusparen und musste trotz job mit nur unwesentlichen mehr auskommen, als ich vorher an ALG bekommen hatte.

kann es denn wirklich sein, dass man mir quasi zur überbrückung, bis das erste gehalt eingeht, die leistung bewilligt und 10 monate später diese plötzlich als darlehen deklariert?

auch merkwürdig, während andere teure eingliederungsmaßnahmen gezahlt bekommen, muss ich schulden machen um eine erwerbstätigkeit in eigenregie aufnehmen zu können. da stimmt doch irgendetwas nicht.
 

Bruno1st

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#9
Hopla sagte :
kann es denn wirklich sein, dass man mir quasi zur überbrückung, bis das erste gehalt eingeht, die leistung bewilligt und 10 monate später diese plötzlich als darlehen deklariert?
Das Problem liegt einfach darin, daß wir uns als normale Menschen unterhalten, während diese Typen nur nach dem Buchstaben der letzten Dienstanwewisung handeln.
Das Problem ist, daß der Zahlungseingang einfach für den jeweiligen Monat angerechnet wird und das war es für die. Die 10 Monate sind wenig - vermutlich werden die irgendwann sogar die 30 Jahre Verjährungszeit verlängern, um ja nichts verfallen zu lassen.

Übrigens, bei meinem selbst. Nebenverdienst soll jeder Zahlungseingang als "Gewinn" verbucht werden und ich Kosten nur im laufenden Monat abziehen dürfen- Bezahlt ein Kunde im nächsten Monat, ist das "Reingewinn" und der Einkauf mein Privatvergnügen. Der vorletzte Fallmanager wollte dies klären, aber inzwischen habe ich einen neuen FM. Auch eine Möglichkeit einer klärung aus dem Weg zu gehen.

Es wird dir vermutlich nur übrigbleiben, gegen die monatlcihe Anrechnung Widerspruch einzulegen, Kalge zu erheben und vielleicht bekommen deine Ur-Ur-Enkel dann noch etwas nachbezahlt.
Aber vor allem würde ich alle Betroffenen darüber informieren, daß sie bei Arbeitsaufnahme/ende rechtzeitig steuern - "kein Vorschuß, usw."
 

Hopla

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#10
.....der vorletzte Fallmanager wollte dies klären, aber inzwischen habe ich einen neuen FM. Auch eine Möglichkeit einer klärung aus dem Weg zu gehen.....
Auch nicht schlecht :klatsch:

Es wird dir vermutlich nur übrigbleiben, gegen die monatlcihe Anrechnung Widerspruch einzulegen, Kalge zu erheben"
Ich bin nicht wirklich ein freund von klagen
habe auch kein geld dazu
und noch genug mit dem ganzen verwaltungskram der insolvenz zu tun.

werde nur Einspruch erheben, dazu bin ich ja gerade auf der suche nah argumenten die sich bestenfalls auch noch mit § belegen lassen. ohne dem wird es schwierig, denke ich.
 

Arco

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#11
@ hoppla

@Arco
Ich weiß nicht, bedingt welchen Satzes Du auf die Idee "Meckern" kommst.
... und ich weiß nicht wo du bei meinen Ausführungen auf "Meckern" gekommen bist :mrgreen:

Ich habe nur festgestellt das in dem anderen Fall du von deiner persönlichen Logik aus wenn

Wenn das Oktobergehalt erst am 01. November auf dem Konto gewesen wäre, hättest du das OktoberAlg2 behalten können ..... Da hättest du dich wohl nicht beschwert - oder ??
..... und ich habe dann nur vergessen diesen Smilies ( ;) ) einzufügen :pfeiff: :pfeiff:

Aber sonst hast du ja von Allen hier vernünftige Vorschläge bekommen - du mußt nur ein bischen Ordnen ..... ;)
 

Koelschejong

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#12
@ Bruno1st
Übrigens, bei meinem selbst. Nebenverdienst soll jeder Zahlungseingang als "Gewinn" verbucht werden und ich Kosten nur im laufenden Monat abziehen dürfen- Bezahlt ein Kunde im nächsten Monat, ist das "Reingewinn" und der Einkauf mein Privatvergnügen.
Willkommen im Club.
@Hopla
Zu der Frage Widerspruch gegen die Rückforderung:
Nochmals mein Standpunkt: Alles Wesentliche hat Arco in seinem Post dargelegt, es gibt meines Wissens keine "Härtefallregel" für solchen Fälle. Ich vermute Heuschrecke verwechselt das mit dem "Vertrauensschutz" des § 45 SGB X. Ich glaube nicht, das Dir diese Argumentation weiterhilft - Du wußtest oder hättest wissen müssen, dass Du doppelt Geld erhalten hast und damit ist der Vertrauensschutz hinfällig.:(

Mein Standpunkt wäre:
Ein Widerspruch heißt doch im Klartext: Du wirfst der ARGE vor, das Recht fehlerhaft angewandt zu haben. Das hört niemand gerne und ist in Deinem Fall meines Erachtens sachlich nicht begründet. Wenn ich jemandem aber unberechtigt Fehlverhalten vorhalte, bringe ich mich in eine schlechte Position, wenn ich letztendlich auf sein Wohlwollen angewiesen bin.
Der Widerspruch bringt Dir nichts - nicht einmal einen Zahlungsaufschub denn die ARGE wird eine aufschiebende Wirkung des Widerspruchs vermutlich verneinen (rechtlich zwar fragwürdig, aber die machen's häufig trotzdem).
Ich würde zum SB gehen, mit Träne im Knopfloch oder Auge (Zwiebel hilft um glaubwürdig gerötete Augen vorzuweisen :oops:) und versuchen ihm eine für Dich möglichst günstige Ratenzahlung aus seiner mitleidigen Seele zu leiern.
Ein Grundsatz kluger Militärs (soweit es solche überhaupt gibt) ist hier durchaus anwendbar: Zieh in die Schlacht nur dann, wenn Du so stark bist, das der Sieg Dir absolut sicher ist. (Colin Powell soll zu dieser Kategorie zählen und sich deshalb mit George.W. und Herrn Rummsfeld (oder wie der heißt) überworfen haben)
 

Hopla

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#14
@Koelschejong
sagte doch schon, ich bin kein freund der klage.
und sehe es wie du, wenn man auf das wohlwollen von
jemanden angewiesen ist, ist das vorhalten von fehlern der falsche weg.

zwischen anmelden und vorhalten ist auch ein unterschied,
und wenn ich nicht innerhalb der halt nun mal s.g. "Widerspruchsfrist" reagiere wird es schwierig nachträglich noch etwas zu "verhandeln".
letztendlich ist mein "widerspruch" ja nur eine Bitte um prüfung.

beim letzten fehler hatte ich auch vorab mit der sachbearbeiterin telefoniert, ein ruhiges und harmonisches gespräch zu dessen abschluss sie sagte, dass ich dennoch schriftlich widerspruch einlegen muss, sonst könnte das nicht bearbeitet werden. da hängt ein stückweit eben der amtsschimmel dazwischen, so ganz nach eigenem ermessen können die da auch nicht immer handeln.

....es gibt meines Wissens keine "Härtefallregel" für solchen Fälle. Ich vermute Heuschrecke verwechselt das mit dem "Vertrauensschutz" des § 45 SGB X. Ich glaube nicht, das Dir diese Argumentation weiterhilft - Du wußtest oder hättest wissen müssen, dass Du doppelt Geld erhalten hast .....:( )
ja sicher wusste ich mit arbeitsbeginn 01.10., dass lt vertrag die gehälter ende des monats ausgezahlt werden. da ich den arbeitgeber aber noch nicht kannte, war mir nicht bekannt, ob das geld tatsächlich bis zum 31.10. auf meinem konto sein würde, oder vielleicht doch erst am 1.11., was gut möglich ist, wenn ein wochende direkt davor liegt!
und ich wusste das damals eben nicht welch bedeutenden unterschied das macht.

und nichts daran ändert, dass ich im ersten monat auf das ALG angewiesen war, und über den gesamten oktober bis zum gehaltseingang absolut kein vermögen oder sparguthaben hatte (s. inso) auf das ich hätte zugreifen können um nicht nur meine existensz zu sichern, sondern auch die arbeit überhaupt aufnehmen zu können.
da ist natürlich die frage nicht fern:
"an welchen eckdaten wird die bezeichnung "hilfsbedürftig" definiert?" :cry:

letztendlich habe ich die hilfe ja auch bekommen, nur wurde das damals nicht als darlehen deklariert, was in bezug auf die laufende insolvenz schon noch andere probleme mit sich ziehen kann, und da habe ich doch ziemliche bauchschmerzen..

Ich würde zum SB gehen, mit Träne im Knopfloch oder Auge (Zwiebel hilft um glaubwürdig gerötete Augen vorzuweisen
aber die stinken doch so.... :uebel:

und versuchen ihm eine für Dich möglichst günstige Ratenzahlung aus seiner mitleidigen Seele zu leiern.
ist nicht das thema, das hat die arge ja mehr oder weniger schon von sich aus angekündigt, in dem sie es mir monatsweise vom jetzigen ALG abziehen wollen. hinzu kommt die absenkung zum thema miete auf den angemessenen satz, was heißt noch mal 90,- weniger. auforderung eine "angemessene" unterkunft zu suchen liegt vor und läuft mit frist zum 31.10.06 aus.
was ein gänzlich unglücklicher zeitpunkt ist, da das insoverfahren noch nicht abgeschlossen ist und ich noch nicht in der WVP bin, die kautionsauszahlung somit auch zur masse einkassiert wird und für die neue wohnung nicht mehr zur verfügung steht. von was ich zur zeit umzug und renovierung der alten wohnung zahlen soll, hab ich zur zeit auch keine idee.
also alles nicht so einfach.

aber gut, schaun mer ma.
ich dank euch erst mal für eure antworten
und lasse das jetzt erst mal sacken :pause:


wobei eine frage noch
"Vertrauensschutz" des § 45 SGB X
was verbirgt sich -kurzgefasst- dahinter?
 

heuschrecke

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#15
Hopla sagte :
Ich würde zum SB gehen, mit Träne im Knopfloch oder Auge (Zwiebel hilft um glaubwürdig gerötete Augen vorzuweisen
aber die stinken doch so.... :uebel:
Du bist sooo gemein!!!!! Es soll auch erträgliche und nicht stinkende SBs geben.
Hab ich mir jedenfalls sagen lassen...
:lol: :lol: :lol: scnr
 

Hopla

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#16
jetzt wo du's noch mal antickst, sehe ich das erst,
dass da ja SB steht !!
und wenn du meinst das die so wohlriechend sind
will ich mal auch nicht so stinkig sein.
:knutsch:
 
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