Leistungen ohne Meldeadresse

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Der Ratlose

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Hallo,

ich wohne in einem Wohnmobil mit einem angehängten Wohnwagen.
(Beides ist korrekt zugelassen)

Ich habe aber keine Meldeadresse mehr sondern ein Postfach das auch bisher von der Arge und den SG und LSG als zustellfähige Adresse aktzeptiert wird.
Ich habe meinen gewöhnlichen Aufendhalt in einer kleinen Stadt da meine Familie dort lebt.
Wann immer ich arbeitstechnisch nicht unterwegs bin kann ich mein Gespann auf verschiedenen Privatgrundstuecken abstellen innerhalb der Stadt.

Nun sagt die Arge das sie ohne Meldeadresse fuer mich nicht mehr zuständig seien. Als Obdachloser könnte ich mir höchstens jeden Tag einen Tagessatz abholen.
Das funktioniert aber nicht, wenn ich zum Beispiel Gas fuer die Heizung hole kann ich ja nicht 7 Tage warten und nichts essen.

Ich fuehle mich auch nicht Obdachlos und in dem Gespann ist alles was ich benötige. Selbst Tel oder Fax und Internet sind ja kein Thema mehr dank UMTS.

Wofuer sollte ich also eine Wohnung nehmen, die wuerde ja nur Geld kosten und ich wuerde Sie doch nicht nutzen da ich ja meine Einrichtung nicht aus dem Gespann ausbauen und in der Wohnung einbauen kann.

Ich bin der Meinung das mir weiterhin der normale Regelsatz und die Kosten der Unterkunft (Heizung , Abwasserentsorgung ) zustehen
und diese auch weiterhin aufs Konto ueberwiesen werden muessen.
 

Martin Behrsing

Redaktion
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BeckOK SGB II § 7
Rn 5 - 6a
Autor: Fahlbusch
Beck'scher Online-Kommentar
Hrsg: Rolfs/ Giesen/ Kreikebohm/ Udsching
Stand: 01.06.2009
Edition: 14
III. Gewöhnlicher Aufenthalt


5Seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat nach § 30 Abs 3 S 2 SGB I jemand dort, wo er sich unter Umständen aufhält, die erkennen lassen, dass er an diesem Ort oder in diesem Gebiet nicht nur vorübergehend verweilt. Die vorhandene Rechtsprechung zur Begründung eines gewöhnlichen Aufenthalts ist Legion, insbesondere im Fürsorgerecht spielt der gewöhnliche Aufenthalt für die Bestimmung der örtlichen Zuständigkeit des Trägers der Sozial- oder Jugendhilfe eine bedeutende Rolle (§ 98 Abs 1 S 2 SGB XII, §§ 86 SGB VIII ff). Für die Begründung des gewöhnlichen Aufenthaltes ist es nicht erforderlich, dass der Hilfebedürftige einen festen Wohnsitz hat (Grund ZfF 2005, 106). Vielmehr reicht es aus, dass der Hilfebedürftige durch äußere Merkmale zu erkennen gibt, dass er nicht nur vorübergehend am Ort verweilen will, etwa durch eine Wohnungssuche, Antrag auf einen Wohnberechtigungsschein oder die Nähe zu Verwandten (SG Potsdam, info also 2005, 76). Bereits für die Sozialhilfe war entschieden, dass Obdachlose einen gewöhnlichen Aufenthalt besitzen können (VGH München FEVS 52, 373). Wer hingegen umher zieht, zeigt keine Absicht, einen gewöhnlichen Aufenthalt zu begründen (Grube/Wahrendorf/Grube SGB XII § 7 SGB II Rn 10). Für solche Menschen, die keinen gewöhnlichen Aufenthalt besitzen, besteht ein Anspruch auf Sozialhilfe, regelmäßig in Form eines Tagessatzes (aA Grund ZfF 2005, 106, 107, der die BA in der Pflicht sieht; wie hier auch LPK-SGB II/Brühl/Schoch 2. Aufl § 7 Rn 16; Empfehlungen zur Umsetzung des SGB II der Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe, BAG Wohnungslosenhilfe e.V.).

6Weitere Funktion des Tatbestandsmerkmals „gewöhnlicher Aufenthalt in Deutschland“ ist die Begrenzung der Leistungsberechtigung auf das Territorium der Bundesrepublik Deutschland. Eine anderweitige Norm zur Begründung des Territorialitätsprinzips in der Grundsicherung für Arbeitssuchende fehlt. Die Vorschrift korrespondiert mit § 24 SGB XII, der Leistungen für Deutsche, die im Ausland leben, ausschließt. Einerseits ist nachvollziehbar, dass ein Leistungsbezug zB auf Mallorca ausgeschlossen sein soll und sich mit der primären Zielsetzung der Eingliederung in den deutschen Arbeitsmarkt nicht verträgt, insbesondere da ein Auslandsaufenthalt regelmäßig die Verfügbarkeit (§ 119 SGB III) iSd Verfügbarkeit im Sinne des SGB III entfallen lässt ( Eicher/Spellbrink/Spellbrink SGB II § 7 Rn 9 ). Anders ist dies allerdings für Grenzgänger. Es war bereits für die Leistungsinanspruchnahme nach SGB III verfassungsgerichtlich anerkannt, dass Grenzgänger Ansprüche geltend machen konnten, soweit Ansprüche zuvor im Inland erworben worden waren (BVerfG SozR 3-1200 § 30 Nr 20). Auch ist mit der Freizügigkeitsnorm des Art 39 EGV eine solche Begrenzung, die auch Grenzgänger ausschließt, schwerlich vereinbar (K/R/W/Reinhard SGB II, § 7 Rn 6). Denn diese gewährleistet, dass sich jeder Arbeitnehmer zur Arbeitssuche in jeden Mitgliedsstaat zu begeben und dort zu verweilen, eine Arbeit aufzunehmen und sich zum Zwecke der Arbeitsausübung ansässig zu machen sowie schließlich nach der Beendigung der Erwerbsarbeit im Staat der vormaligen Beschäftigung zu verbleiben vermag (Eichenhofer Sozialrecht der Europäischen Union 2. Aufl 2005, Rn 71). Ohne dass die Frage bereits in aller Tiefe ausgelotet wäre – im Einzelnen wäre dazu das Sozialschutzsystem des SGB II (neues Leistungssystem? Öffentliche Fürsorge?) zu qualifizieren – ist doch die Begrenzung der Leistungsberechtigung auf Menschen, die im Inland ihren gewöhnlichen Aufenthalt oder Wohnsitz haben, am Europarecht zu messen. Maßstabsnorm ist hier Art 7 Abs 2 VO (EWG) 1612/68, die das Gebot der Gleichbehandlung bei Gewährung sozialer Vergünstigungen enthält, wenn nicht die VO (EWG) 1408/71 und VO (EWG) 574/72 für anwendbar erachtet werden (so LSG Nordrhein-Westfalen 19.1.2006 - L 1 B 17/05 AS ER; LPK-SGB II/Brühl/Schoch § 7 Rn 27). Dass ein Erwerbsfähiger, der nach dem Bezug von Arbeitslosengeld in den Bezug von Alg II fallen würde, allein auf Grund seines Wohnorts im grenznahen Ausland von jeglichem Leistungsbezug nach SGB II und im Übrigen nach SGB XII ausgeschlossen sein soll, ist mit der Arbeitnehmerfreizügigkeit kaum vereinbar. Eine solche Konsequenz wäre nur begründbar, wenn das SGB II als reines Fürsorgesystem verstanden würde und die Leistungsnormen dem Recht der öffentlichen Fürsorge unterfallend auch im supranationalen Kontext nicht den Regelungskontexten der Arbeitnehmerfreizügigkeit zuzurechnen wären, sondern denen der Fürsorge (Europäisches Fürsorgeabkommen, Deutsch-Österreichisches Fürsorgeabkommen). Nach der bisher in der Literatur feststellbaren Durchdringung des Sozialschutzsystems des SGB II ist die dogmatische Einordnung noch nicht abgeschlossen. Verständnisse als „Mischung aus SGB III und SGB XII“ (LPK-SGB II/Münder Einleitung Rn 5) oder als „neues Leistungssystem der sozialen Sicherung, das das Nebeneinander von zwei staatlichen Fürsorgesystemen beendet“ (Löschau/Marschner Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe – Hartz IV, Rn 1), „neues Fürsorgesystem“ (Mrozynski ZFSH/SGB 2004, 198, 217), aber auch die Zuordnung zur Leistung der sozialen Sicherung bei Arbeitslosigkeit iSd Art 4 VO (EWG) 1408/71 (LSG Nordrhein-Westfalen 19.1.2006 – L 1 B 17/05 AS ER; LPK-SGB II/Brühl/Schoch § 7 Rn 27) werden geboten (grundlegend zu den dahinter liegenden Paradigmen etwa Knuth SF 2006, 160 ff; Bieback SDSRV 52 (2004), 59 ff; Kingreen SDSRV 52 (2004), 7 ff; Spindler ArchSozArb 2005, 50 ff).

6aKein Hinderungsgrund für den Leistungsbezug ist der vorübergehende tatsächliche Aufenthalt im Ausland, soweit hierdurch nicht der gewöhnliche Aufenthalt mit seinen Definitionsmerkmalen aufgegeben wird (vgl SG Hamburg v 12.10.2007 - BeckRS 2007 48732). Will etwa der erwerbsfähige Hilfebedürftige im Ausland ein betriebliches Praktikum absolvieren, um seine Chancen zur Eingliederung in den Arbeitsmarkt zu verbessern, behält aber in dieser Zeit seinen Wohnsitz bei, so entfallen damit nicht die Leistungsvoraussetzungen des § 7 Abs 1 SGB II.





Hallo,

ich wohne in einem Wohnmobil mit einem angehängten Wohnwagen.
(Beides ist korrekt zugelassen)

Ich habe aber keine Meldeadresse mehr sondern ein Postfach das auch bisher von der Arge und den SG und LSG als zustellfähige Adresse aktzeptiert wird.
Ich habe meinen gewöhnlichen Aufendhalt in einer kleinen Stadt da meine Familie dort lebt.
Wann immer ich arbeitstechnisch nicht unterwegs bin kann ich mein Gespann auf verschiedenen Privatgrundstuecken abstellen innerhalb der Stadt.

Nun sagt die Arge das sie ohne Meldeadresse fuer mich nicht mehr zuständig seien. Als Obdachloser könnte ich mir höchstens jeden Tag einen Tagessatz abholen.
Das funktioniert aber nicht, wenn ich zum Beispiel Gas fuer die Heizung hole kann ich ja nicht 7 Tage warten und nichts essen.

Ich fuehle mich auch nicht Obdachlos und in dem Gespann ist alles was ich benötige. Selbst Tel oder Fax und Internet sind ja kein Thema mehr dank UMTS.

Wofuer sollte ich also eine Wohnung nehmen, die wuerde ja nur Geld kosten und ich wuerde Sie doch nicht nutzen da ich ja meine Einrichtung nicht aus dem Gespann ausbauen und in der Wohnung einbauen kann.

Ich bin der Meinung das mir weiterhin der normale Regelsatz und die Kosten der Unterkunft (Heizung , Abwasserentsorgung ) zustehen
und diese auch weiterhin aufs Konto ueberwiesen werden muessen.
 

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Es kommt noch besser.

Ich hatte schon vor einem Jahr ALG II bezogen und hatte einen Garten gepachtet.
Dort parkte ich immer mit meinem Wohnmobil und dem Wohnwagen.

Das es ein Gartengrundstück war gab es folglich auch keine Meldeadresse.
Das Grundstück wurde mit Flur xy usw angegeben.
Folglich hatte ich auch keine Meldeadresse.
Selbstverständlich hat die Arge mir trotzdem die Regelleistung und die Pacht für den Garten sowie Abwasserkosten und Heizkosten bewilligt.das war auch beim Sozialgericht kein Problem!

Selbst die Arge hatte damals ein Urteil eines LSG oder sogar des BSG das die Kosten der Unterkunft immer die Kosten der Unterkunft sind.
Die Unterkunft muß nicht zwingend mit der Meldeadresse übereinstimmen.

Nach vielen Querelen mit dem Ortnungsamt wurde Monate später eine Meldeadresse für den Garten eingerichtet.
(Visuelle Meldeadresse)

Nun fordert der SB die Regelleistung für den erneuten Zeitraum ohne Meldeadresse zurück mit der Begründung ich hatte die Leistungen zu unrecht bezogen.
Leistungen nach dem SGB II stehen mir nur in der Form zu das ich sie mir täglich abholen müßte. Heizkosten überhaupt nicht genauso wie Abwasserkosten.

Kann mir da jemand weiterhelfen bezüglich des Urteils?

Ich bin einfach nur noch erstaunt da die Arge als Beklagte damals sogar schriftlich festgestellt hat das ein wohnen in einem Wohnwagen kein Problem darstellen würde.

Nun haben wir zufälligerweise eine verhandlung vor dem LSG und ich glaube ich weiß noch garnicht wie ich jetzt dem Gericht mitteilen soll das die Beklagte wahrheitswidrige Angaben gemacht hat um eine Prozess zu gewinnen.

Ich hoffe jemand hat dieses Urteil irgendwo.
 
E

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BeckOK SGB II § 7
Rn 5 - 6a
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III. Gewöhnlicher Aufenthalt


5Seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat nach § 30 Abs 3 S 2 SGB I jemand dort, wo er sich unter Umständen aufhält, die erkennen lassen, dass er an diesem Ort oder in diesem Gebiet nicht nur vorübergehend verweilt. Die vorhandene Rechtsprechung zur Begründung eines gewöhnlichen Aufenthalts ist Legion, insbesondere im Fürsorgerecht spielt der gewöhnliche Aufenthalt für die Bestimmung der örtlichen Zuständigkeit des Trägers der Sozial- oder Jugendhilfe eine bedeutende Rolle (§ 98 Abs 1 S 2 SGB XII, §§ 86 SGB VIII ff). Für die Begründung des gewöhnlichen Aufenthaltes ist es nicht erforderlich, dass der Hilfebedürftige einen festen Wohnsitz hat (Grund ZfF 2005, 106). Vielmehr reicht es aus, dass der Hilfebedürftige durch äußere Merkmale zu erkennen gibt, dass er nicht nur vorübergehend am Ort verweilen will, etwa durch eine Wohnungssuche, Antrag auf einen Wohnberechtigungsschein oder die Nähe zu Verwandten (SG Potsdam, info also 2005, 76). Bereits für die Sozialhilfe war entschieden, dass Obdachlose einen gewöhnlichen Aufenthalt besitzen können (VGH München FEVS 52, 373). Wer hingegen umher zieht, zeigt keine Absicht, einen gewöhnlichen Aufenthalt zu begründen (Grube/Wahrendorf/Grube SGB XII § 7 SGB II Rn 10). Für solche Menschen, die keinen gewöhnlichen Aufenthalt besitzen, besteht ein Anspruch auf Sozialhilfe, regelmäßig in Form eines Tagessatzes (aA Grund ZfF 2005, 106, 107, der die BA in der Pflicht sieht; wie hier auch LPK-SGB II/Brühl/Schoch 2. Aufl § 7 Rn 16; Empfehlungen zur Umsetzung des SGB II der Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe, BAG Wohnungslosenhilfe e.V.).

6Weitere Funktion des Tatbestandsmerkmals „gewöhnlicher Aufenthalt in Deutschland“ ist die Begrenzung der Leistungsberechtigung auf das Territorium der Bundesrepublik Deutschland. Eine anderweitige Norm zur Begründung des Territorialitätsprinzips in der Grundsicherung für Arbeitssuchende fehlt. Die Vorschrift korrespondiert mit § 24 SGB XII, der Leistungen für Deutsche, die im Ausland leben, ausschließt. Einerseits ist nachvollziehbar, dass ein Leistungsbezug zB auf Mallorca ausgeschlossen sein soll und sich mit der primären Zielsetzung der Eingliederung in den deutschen Arbeitsmarkt nicht verträgt, insbesondere da ein Auslandsaufenthalt regelmäßig die Verfügbarkeit (§ 119 SGB III) iSd Verfügbarkeit im Sinne des SGB III entfallen lässt ( Eicher/Spellbrink/Spellbrink SGB II § 7 Rn 9 ). Anders ist dies allerdings für Grenzgänger. Es war bereits für die Leistungsinanspruchnahme nach SGB III verfassungsgerichtlich anerkannt, dass Grenzgänger Ansprüche geltend machen konnten, soweit Ansprüche zuvor im Inland erworben worden waren (BVerfG SozR 3-1200 § 30 Nr 20). Auch ist mit der Freizügigkeitsnorm des Art 39 EGV eine solche Begrenzung, die auch Grenzgänger ausschließt, schwerlich vereinbar (K/R/W/Reinhard SGB II, § 7 Rn 6). Denn diese gewährleistet, dass sich jeder Arbeitnehmer zur Arbeitssuche in jeden Mitgliedsstaat zu begeben und dort zu verweilen, eine Arbeit aufzunehmen und sich zum Zwecke der Arbeitsausübung ansässig zu machen sowie schließlich nach der Beendigung der Erwerbsarbeit im Staat der vormaligen Beschäftigung zu verbleiben vermag (Eichenhofer Sozialrecht der Europäischen Union 2. Aufl 2005, Rn 71). Ohne dass die Frage bereits in aller Tiefe ausgelotet wäre – im Einzelnen wäre dazu das Sozialschutzsystem des SGB II (neues Leistungssystem? Öffentliche Fürsorge?) zu qualifizieren – ist doch die Begrenzung der Leistungsberechtigung auf Menschen, die im Inland ihren gewöhnlichen Aufenthalt oder Wohnsitz haben, am Europarecht zu messen. Maßstabsnorm ist hier Art 7 Abs 2 VO (EWG) 1612/68, die das Gebot der Gleichbehandlung bei Gewährung sozialer Vergünstigungen enthält, wenn nicht die VO (EWG) 1408/71 und VO (EWG) 574/72 für anwendbar erachtet werden (so LSG Nordrhein-Westfalen 19.1.2006 - L 1 B 17/05 AS ER; LPK-SGB II/Brühl/Schoch § 7 Rn 27). Dass ein Erwerbsfähiger, der nach dem Bezug von Arbeitslosengeld in den Bezug von Alg II fallen würde, allein auf Grund seines Wohnorts im grenznahen Ausland von jeglichem Leistungsbezug nach SGB II und im Übrigen nach SGB XII ausgeschlossen sein soll, ist mit der Arbeitnehmerfreizügigkeit kaum vereinbar. Eine solche Konsequenz wäre nur begründbar, wenn das SGB II als reines Fürsorgesystem verstanden würde und die Leistungsnormen dem Recht der öffentlichen Fürsorge unterfallend auch im supranationalen Kontext nicht den Regelungskontexten der Arbeitnehmerfreizügigkeit zuzurechnen wären, sondern denen der Fürsorge (Europäisches Fürsorgeabkommen, Deutsch-Österreichisches Fürsorgeabkommen). Nach der bisher in der Literatur feststellbaren Durchdringung des Sozialschutzsystems des SGB II ist die dogmatische Einordnung noch nicht abgeschlossen. Verständnisse als „Mischung aus SGB III und SGB XII“ (LPK-SGB II/Münder Einleitung Rn 5) oder als „neues Leistungssystem der sozialen Sicherung, das das Nebeneinander von zwei staatlichen Fürsorgesystemen beendet“ (Löschau/Marschner Zusammenlegung von Arbeitslosen- und Sozialhilfe – Hartz IV, Rn 1), „neues Fürsorgesystem“ (Mrozynski ZFSH/SGB 2004, 198, 217), aber auch die Zuordnung zur Leistung der sozialen Sicherung bei Arbeitslosigkeit iSd Art 4 VO (EWG) 1408/71 (LSG Nordrhein-Westfalen 19.1.2006 – L 1 B 17/05 AS ER; LPK-SGB II/Brühl/Schoch § 7 Rn 27) werden geboten (grundlegend zu den dahinter liegenden Paradigmen etwa Knuth SF 2006, 160 ff; Bieback SDSRV 52 (2004), 59 ff; Kingreen SDSRV 52 (2004), 7 ff; Spindler ArchSozArb 2005, 50 ff).

6aKein Hinderungsgrund für den Leistungsbezug ist der vorübergehende tatsächliche Aufenthalt im Ausland, soweit hierdurch nicht der gewöhnliche Aufenthalt mit seinen Definitionsmerkmalen aufgegeben wird (vgl SG Hamburg v 12.10.2007 - BeckRS 2007 48732). Will etwa der erwerbsfähige Hilfebedürftige im Ausland ein betriebliches Praktikum absolvieren, um seine Chancen zur Eingliederung in den Arbeitsmarkt zu verbessern, behält aber in dieser Zeit seinen Wohnsitz bei, so entfallen damit nicht die Leistungsvoraussetzungen des § 7 Abs 1 SGB II.


:icon_cry:Das hätte ich mal vor 22 Jahren wissen müssen, da wär mir manches erspart geblieben. Diese Verbrecher beim Amt.
 

hartaber4

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@ Der Ratlose:

Vielleicht hilft es ja noch (wobei man die KDU-Frage von der "Melde"-frage getrennt sehen muss.....):

BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 17.6.2010, B 14 AS 79/09 R
Arbeitslosengeld II - Unterkunft und Heizung - Wohnmobil bzw Wohnwagen als Unterkunft - Berücksichtigung angemessener Heiz- sowie Betriebs- und Nebenkosten
Leitsätze
Auch ein Wohnmobil kann eine Unterkunft im Sinne des § 22 Abs 1 SGB 2 sein.


Rn

10 1. Gemäß § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II werden Leistungen für Unterkunft und Heizung in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen erbracht, soweit diese angemessen sind. Unter einer Unterkunft im Sinne des SGB II ist jede Einrichtung oder Anlage zu verstehen, die geeignet ist, vor den Unbilden des Wetters bzw der Witterung zu schützen und eine gewisse Privatsphäre (einschließlich der Möglichkeit, private Gegenstände zu verwahren) gewährleistet. Unter diesen Begriff der Unterkunft im Sinne des SGB II fallen auch Wohnwagen und Wohnmobile (vgl hierzu Berlit in LPK-SGB II, 3. Aufl 2009, § 22 RdNr 12 mwN; Lang/Link in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Aufl 2008, § 22 RdNr 15; Krauß in Hauck/Noftz, SGB II, K § 22 RdNr 21 ff, Stand IX/09; Piepenstock in juris-PK SGB II, 2. Aufl 2007, § 22 RdNr 28). Nicht maßgeblich ist dabei für den Begriff der Unterkunft, dass die dauerhafte Nutzung eines Wohnmobils oder Wohnwagens im öffentlichen Straßenraum ordnungsrechtlich als Sondernutzung wohl unzulässig wäre (so insbesondere das LSG Berlin-Brandenburg, Beschluss vom 12.10.2007 - L 19 B 1700/07 AS ER = FEVS 59, 230, 232; ebenso LSG Berlin-Brandenburg, Beschluss vom 8.3.2006 - L 19 B 42/06 AS ER). Das SGB II stellt insofern auf den tatsächlichen Wohnbedarf (die konkrete Hilfebedürftigkeit) ab, der im Einzelfall auch durch die Nutzung eines Wohnmobils gedeckt werden kann. Jedenfalls ist es den Grundsicherungsträgern und auch den Gerichten der Sozialgerichtsbarkeit im Regelfall verwehrt, gegenüber den Antragstellern eigenständige ordnungsrechtliche Prüfungen vorzunehmen und insofern in der Rolle einer Sonderordnungsbehörde die jeweilige Unterkunft zu bewerten. Etwas anderes könnte allenfalls dann gelten, wenn die zuständige Ordnungsbehörde eingreift und dem Kläger die Nutzung seines Wohnmobils zu Wohnzwecken im öffentlichen Straßenraum untersagt. Dies war hier jedoch nach den Feststellungen des LSG nicht der Fall.

Tatbestand
1 Der Kläger begehrt höhere Kosten der Unterkunft nach § 22 Sozialgesetzbuch Zweites Buch (SGB II) . Streitig ist dabei insbesondere, welche Kosten der Kläger geltend machen kann, der in einem Wohnmobil lebte.
 
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