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Leistungen nach SGB II obwohl SGB XII hätte sein müssen, wie nun einfordern?

woodchild

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Hallo,
unser mittlerweile Volljähriger aber Schwerstbehinderter Sohn (100%, Mz: G, H, RF) wechselte von SGB II leistungen nach SGB XII, aufgrund Besuch der Werkstatt f. Behinderte Menschen.
Die Werkstatt hat er sofort wieder verlassen, aufgrund dessen wurden wieder Leistungen nach SGB II beantragt.
Dabei stellte sich nun heraus das er eigentlich schon lange vorher hätte SGB XII Leistungen beziehen müssen und nicht SGB II.
Alleine aufgrund des Schwerbehinderten - Ausweises, der dem Amt seid Jahren vorliegt und auch immer mal wieder eingereicht wurde.

Die Leistungen nach SGB XII sind höher z.B. zusätzlich Mehrbedarf 49,47 € (§ 30 SGB XII).

Unterm strich bedeutet das alles ja nun das Geld welches er eigentlich hätte bekommen müssen verloren ging.

Wenn er aber SGB XII hätte bekommen müssen und nicht SGB II, dann ist das doch letztendlich der Fehler des JC.

Meiner Meinung nach müsste doch dann der Fehler bereinigt werden, er nachträglich SGB XII rückwirkend erhalten.

Wie kann ich das anstellen?
Mittels welcher § oder Fachlichen Hinweise kann ich argumentieren und durchsetzen das der Fehler Rückwirkend bereinigt wird?

Grüße
woodchild
 

Mario Nette

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Ich denke mal, der erste Weg, um das überhaupt anzugehen, ist der Überprüfungsantrag für sämtliche beanstandete SGB-II-Leistungsbescheide.

Mario Nette
 

teddybear

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Nun kann man dann nicht Gefahr laufen, dass man diesem Überprüfungsantrag dann hier auch nachkommt und mithin feststellt, dass dem hier behinderten Kind überhaupt keine SGB II - Leistungen zustanden?

Wäre es da nicht besser beim SGBX-Leistungsträger einen Überprüfungsantrag auf Nachzahlung der bisher verwehrten zusätzlichen Leistungen zu stellen bzw. die durch das Jobcenter erbrachten Leistungen mit dem SGBX Leistungsträger zu verrechnen und die verwehrten Leistungen aufgrund des höheren Leistungsanspruches aus dem SGBX zu erstatten?

Schließlich war das Jobcenter auch hier in der Pflicht die SGB II - Antragssteller darauf hinzuweisen, dass der SGBX- Leistungsträger bei ihrem behinderten Kind zuständig wäre.
 

Ela

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ich würde auf jeden Fall beides machen. so hätte ich viel mehr in der Hand also Überprüfungsantrag SGB II und """"""" SGB xII
 

Mario Nette

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Naja, das Jobcenter ist vermutlich aber nicht seinen Prüfpflichten nachgekommen hinsichtlich Erwerbsfähigkeit, also müssen die den Drops lutschen und m. E. ist da keine Rückforderung zu befürchten. Ein Ü-Antrag beim Sozialamt wegen SGB-XII-Leistungen macht nur dann Sinn, wenn man damals mal einen Ablehnungsbescheid erhalten hat. Hat man den erhalten, wäre allerdings dann auch fraglich, ob dem Jobcenter noch unterstellt werden könnte, es wäre seiner Prüfpflicht nicht nachgekommen.

Davon abgesehen: Das Vorhandensein eines SB-Ausweises (auch dann, wenn 100 % drauf steht) ist nicht automatisch Garant dafür, dass man ins SGB XII fällt. Denn der Ausweis macht nur zur Behinderung, nicht aber zur Erwerbsfähigkeit Aussagen.

Mario Nette
 

nordlicht22

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lies Dir diese beiden Links einmal durch

Sozialrechtlicher Herstellungsanspruch

Folgenbeseitigungsanspruch

ich würde Dir raten einen guten Anwalt zu suchen und den von Anfang an damit zu betrauen. Insbesondere weil im SGB XII 3. Kapitel eine erhöhte Unterhaltspflicht der Familie besteht.
mM nach müsste parallel zu der Wiederherstellung die unbefristete Erwerbsminderung festgestellt werden, damit er gleich in die Grundsicherung kommt und nicht erst über Hilfe zum Leben geht.

Lasst euch da sehr gut beraten.
Es kann durchaus sein, das ihr mit SGB XII sehr viel schlechter finanziell da steht.

Was ihr fordern solltet ist der Mehrbedarf, den es meines Wissens auch im SGB II gibt für das Merkzeichen G.
Bei dem GdB und den Merkzeichen wäre zu überlegen ob das B nicht auch beantragt werden sollte (gibt es eigentlich bei H und G dazu). Hat den Vorteil das eine Begleitperson kostenlos mitfahren kann und ein Behinderten-Begleit-Hund schneller bewiligt wird.

Auch würde ich empfehlen sich über das persönliche Budget beraten zu lassen. Stellt diesen Antrag nicht ohne Unterstützung. Ich habe es getan und bin seit Januar dabei diesen Fehler irgendwie zu korrigieren. Mit dem Budget kennt sich kaum ein Träger wirklich aus.
 

nordlicht22

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Davon abgesehen: Das Vorhandensein eines SB-Ausweises (auch dann, wenn 100 % drauf steht) ist nicht automatisch Garant dafür, dass man ins SGB XII fällt. Denn der Ausweis macht nur zur Behinderung, nicht aber zur Erwerbsfähigkeit Aussagen.

Mario Nette
stimme ich Dir grundsätzlich zu, aber bei den Merkzeichen H, G und RF dürfte eine erhöhte Einschränkung vorliegen und bei 100 GdB ist mM nach auch nicht das JC zuständig für die Förderung, sondern das Integrationsamt.
Bei diesen Merkzeichen wäre eine Prüfung der Erwerbsfähigkeit allemal gegeben gewesen.

Ich könnte mir aber vorstellen das die SB hier mal (sehr) ausnahmsweise für den LB entschieden hat - also zu seinem Vorteil.
 

teddybear

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§ 44 SGB X Abs. 3
Rücknahme eines rechtswidrigen nicht begünstigenden Verwaltungsaktes


(3) Über die Rücknahme entscheidet nach Unanfechtbarkeit des Verwaltungsaktes die zuständige Behörde; dies gilt auch dann, wenn der zurückzunehmende Verwaltungsakt von einer anderen Behörde erlassen worden ist.

Daraus folgt, dass der SGB XII-Leistungsträger hier auch den Bescheid des Jobcenters zurücknehmen darf, um dann die restlichen Mehrbedarfslaistung dem behinderten Kind zukommen zu lassen. Die zuständige Behörde wäre hier ja auch der SGB XII-Leistungsträger und nicht etwa das JC!
 

woodchild

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Bei SGB XII steht er Finanziell besser da.
Da er 1 Monat SGB XII bekam (WfBM) wissen wir ja was es gibt.
Aufgefallen ist das ganze beim hin und her wechsel.
Lt. SB JC reicht der Ausweiß als Feststellung der Erwerbsunfähigkeit.

SB JC und Grundsicherung haben lt Aussage JC miteinander telefoniert und beide haben festgestellt das SGB XII hätte sein müssen.

@ nordlicht: Lt SB JC gibt es keinen Mehrbedarf im Rahmen SGB II.

SGB XII leistungen wurden zuvor nie beantragt, also kein Ablehnungsbescheid.

Persönliches Budget? Nach meinen Informationen erhält man das nur wenn man nicht bei seinen Eltern lebt??
 

hartaber4

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§ 21 SGB II (Mehrbedarfe) Absatz

(4) Bei erwerbsfähigen behinderten Leistungsberechtigten, denen Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben nach § 33 des Neunten Buches sowie sonstige Hilfen zur Erlangung eines geeigneten Platzes im Arbeitsleben oder Eingliederungshilfen nach § 54 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 bis 3 des Zwölften Buches erbracht werden, wird ein Mehrbedarf von 35 Prozent des nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs anerkannt. Satz 1 kann auch nach Beendigung der dort genannten Maßnahmen während einer angemessenen Übergangszeit, vor allem einer Einarbeitungszeit, angewendet werden.
 

woodchild

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Also wäre evtl. Doch Mehrbedarf möglich, wenn mann denn wollte.. Allerdings kann ich ja schlecht zum einen argumentieren er sei immer erwerbsunfähig gewesen und gleichzeitig versuchen den Mehrbed. Durchzudrücken. Aber was mich noch rätseln lässt, wann hätte denn die Erwerbsunfähigkeit festgestellt werden müssen? Also wie lange müsste er SGB XII rückwirkend erhalten?
 

hartaber4

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Mehrbedarf unter den bestimmten Voraussetzungen möglich....da aber wie o.a. der Sachverhalt (alleine sozialrechtlicher Herstellungsanspruch kann komplex sein...) nicht ganz einfach ist......ist anzuraten sich fachliche Hilfe / Beratung zu suchen...also Verbände/ Initiativen am besten FA/RA!
 

nordlicht22

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Bei SGB XII steht er Finanziell besser da.
Da er 1 Monat SGB XII bekam (WfBM) wissen wir ja was es gibt.
Aufgefallen ist das ganze beim hin und her wechsel.

Dann lohnt sich die Suche nach einem sehr guten Anwalt doppelt :cool:

Lt. SB JC reicht der Ausweiß als Feststellung der Erwerbsunfähigkeit.

Das kommt darauf an wofür diese Feststellung erfolgen soll. Für eine EM Rente reicht der nicht. mM nach aber sollte ein GdB von 100 mit den Merkzeichen G, H und RF zumindest eine sehr eingeschränkte Erwerbsfähigkeit vermuten lassen und damit hätte eine Feststellung erfolgen müssen.

SB JC und Grundsicherung haben lt Aussage JC miteinander telefoniert und beide haben festgestellt das SGB XII hätte sein müssen.

Dann bitte die oben angegebenen Links lesen.
Ich bin der Meinung das ein Überprüfungsantrag bei solchen Fehlern immer noch für vier jahre rückwirkend gestellt werden kann.


@ nordlicht: Lt SB JC gibt es keinen Mehrbedarf im Rahmen SGB II.

schau Dir das hier mal an
Rechtsanwaltskanzlei Dr. Karpienski Essen


da fallen sicherlich nicht nur mir mehrere immer wieder kehrende Bedarfge Aufgrund der Einschränkung ein.

Da das Ziel aber wahrscheinlich die rückwirkende volle Erwerbsminderung sein dürfte, ist es nicht mehr so interessant.

SGB XII leistungen wurden zuvor nie beantragt, also kein Ablehnungsbescheid.

das lege ich unter "...mal wieder keine Ahnung oder vorsätzlich falsch beraten" ab. Deswegen ja immer noch einmal der Hinweis sich da wirklich gute und fachkundige Hilfe zu suchen.

Persönliches Budget? Nach meinen Informationen erhält man das nur wenn man nicht bei seinen Eltern lebt??

Das persönliche Budget soll den Behinderten eine Teilhabe am "normalen" Leben ermöglichen.
Nehmer ist also Dein Sohn und wenn ihr Betreuer für ihn seit, dann beantragt ihr die Leistungen für ihn.

Familien-Wegweiser - Stichwortverzeichnis - Behinderte und von Behinderung bedrohte Menschen: persönliches Budget

Für das Persönliche Budget unbedingt einen Berater aufsuchen!
Von 40 Leuten weiß gerade mal einer was das überhaupt ist und der muss sich dann erst schlau machen. Zumindest ist das in Schleswig-Holstein so.


Kompetenzzentrum Persönliches Budget: Start

die Lebenshilfe soll ebenfalls qualifizierte Mitarbeiter haben.

es wird zwar ein Kampf werden, aber ihr wisst ja für wen ihr kämpft :icon_smile:
 

woodchild

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Hab dann mal beim Amt angerufen. Antwort: Das Ihr Sohn nicht SGB XII bekommt ist Ihr Problem, sie haben sich nicht darum gekümmert und keinen Antrag gestellt, von uns gibt es Rückwirkend keinen Cent. (Z.B. der Mehrbedarf der unter SGB IIX zusteht)
Außerdem hätte ich das beim Weiterbewilligungsantrag angeben müssen das er nicht erwerbstätig sei.

Wie bitte???
Seid Jahren gebe ich das an! Nachweislich!


Weiterbewilligungsantrag, Punkt 3 e:
Sind Sie bzw. Personen der Bedarfsgemeinschaft nicht erwerbsfähig und Inhaber eines Ausweises (nach § 69 Abs. 5 SGB IX) mit dem Merkzeichen G?
Angekreuzt habe ich ja
Seit wann? Seid Geburt

Können die mir das jetzt tatsächlich anhängen und kommen mit Ihrer Aussage durch ich hätte dem ganzen mehr Nachdruck verleihen müssen?
Schließlich weise ich ja immer bei jedem Weiterbewilligungsantrag darauf hin, ich glaubte bisher halt die hätten recht das ihm das nicht zusteht...
 

woodchild

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Naja, das Jobcenter ist vermutlich aber nicht seinen Prüfpflichten nachgekommen hinsichtlich Erwerbsfähigkeit, also müssen die den Drops lutschen und m. E. ist da keine Rückforderung zu befürchten.
Wo finde ich die § bzgl. Prüfungspflicht oder wo finde ich Material mit dem ich diese Pflicht belegen kann?
 

nordlicht22

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Das JC ist die Facheinrichtung und dort sitzen die Leute, die viel Geld bezahlt bekommen. Das bekommen sie, weil sie fachlich qualifiziert sein sollten - sind sie meist nicht.

Wenn also dieses MA Mist gebaut haben, dann ist das nicht Dein Problem. Lass Dir da keine Angst einjagen.

Hast Du Dich schon auf die Suche nach einem Anwalt gemacht?

Der wäre schon wichtig, da dies alles länger zurück liegt. Es kann also sein, das die Leistungen tatsächlich nicht gezahlt werden können. Dann wäre aber eine Schadensersatzklage interessant.

Rede gar nicht viel mit denen vom Amt (das war mein größter Fehler und ich könnte mich dafür...) die wollen Dir gar nicht helfen, weil das Geld kostet und sie müssten ihre eigene Arbeit als ungenügend angeben.

Such Dir einen Anwalt und zwar einen guten, engagierten. Die sind recht rar, aber die Suche dürfte sich lohnen.
Vielleicht wäre VDK, SoVD und wie sie alle heißen gar nicht so schlecht. Ich selbst hatte zwar eine sehr engagierte, mit viel Wissen bestückte ältere Dame vom VDK vor mir - nur leider war die hoffnungslos mit Arbeit überladen. Die iene Erfahrung war also nicht wirklich gut. Vielleicht ist es bei Dir besser.
 

woodchild

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Hast Du Dich schon auf die Suche nach einem Anwalt gemacht?
Ich suche schon seid Jahren einen guten Anwalt, hab schon 5 verschlissen. Hab aber keinen, noch nicht mal im Kreis Euskirchen gefunden mit dem ich Vollständig zufrieden bin.

Mein jetziger ist gut und engagiert, aber das Fachwissen ist nicht allzu Umfangreich, was diese Marterie angeht.

Nicht viel mit denen reden, keine Sorge, da bin ich sehr Vorsichtig!
Habe schon ähnliche Erfahrungen gemacht.
Allerdings betrachte ich so ein Gespräch als Belanglos, mache nix am Telefon, immer Schriftlich.
Wenn ich telefoniere dann nur Zusätzlich!
 

nordlicht22

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Allerdings betrachte ich so ein Gespräch als Belanglos, mache nix am Telefon, immer Schriftlich.
Wenn ich telefoniere dann nur Zusätzlich!
Selbst das verkneife ich mir inzwischen.

Ich weiß ja nicht wie Dein JC so drauf ist.

Bei mir stehen Gesprächsnotizen in der Akte, die nie und nimmer so statt gefunden haben (Inhalt natürlich zu meinen Lasten). Es gibt sogar Notizen an Tagen, wo ich nachweislich nicht telefoniert habe :icon_neutral:

Schau bitte einfach das Dir da nicht ein Strick gedreht wird. DAS ist nämlich etwas was sie gelernt haben.

Aufklärung und Beratung sind da eher mangelhaft, das Fachwissen reicht hinten und vorne nicht. Natürlich gibt es auch da Ausnahmen.
Bei meiner SB bin ich mir eigentlich sogar ziemlich sicher das sie mehr weiß, aber nicht mehr machen darf.

Ich suche schon seid Jahren einen guten Anwalt, hab schon 5 verschlissen. Hab aber keinen, noch nicht mal im Kreis Euskirchen gefunden mit dem ich Vollständig zufrieden bin.

Mein jetziger ist gut und engagiert, aber das Fachwissen ist nicht allzu Umfangreich, was diese Marterie angeht.
Gut und engagiert ist schon einiges mehr, als viele hier jemals hatten.
Hast Du offen mit ihm über Deine Bedenken gesprochen?
Fachwissen wird er schon finden - was meinst Du woher die User hier ihr Wissen haben :wink:
 

woodchild

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Das JC teilt heute telefonisch mit, ein Überprüfungsantrag wärde nur noch Rückwirkend für ein Jahr Möglich.
Ich habe auf § 44 SGB X Abs. 4 verwiesen, hier heißt es:

(4) Ist ein Verwaltungsakt mit Wirkung für die Vergangenheit zurückgenommen worden, werden Sozialleistungen nach den Vorschriften der besonderen Teile dieses Gesetzbuches längstens für einen Zeitraum bis zu vier Jahren vor der Rücknahme erbracht. Dabei wird der Zeitpunkt der Rücknahme von Beginn des Jahres an gerechnet, in dem der Verwaltungsakt zurückgenommen wird. Erfolgt die Rücknahme auf Antrag, tritt bei der Berechnung des Zeitraumes, für den rückwirkend Leistungen zu erbringen sind, anstelle der Rücknahme der Antrag.

Das JC behauptet das Gesetz wäre geändert worden oder eines erlassen worden welches die 4 Jahre auf 1 Jahr kürzt, was ist nun richtig???
 

woodchild

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Kann ich das so schreiben??

Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X bzgl. Bewilligungsbescheide Vorname Name seit Leistungsbeginn/Geburt. SGB II Leistungen hätten verwehrt werden müssen, auf SGB XII Leistungen hätte hingewiesen werden müssen
Sehr geehrte Damen und Herren,

Seit Leistungsbeginn liegt Ihnen der Schwerbehindertenausweis von **** vor, 100 % Merkzeichen G, H, RF. Ferner wurden Sie immer auf die Erwerbsunfähigkeit hingewiesen, sowohl in der Vermittlung als auch in den Weiterbewilligungsanträgen.
Sie sind Ihren Prüfungspflichten welche sich u.a. aus § 5, 7, 8, 12a SGB II ergeben nicht nachgekommen.

Erwerbsfähigkeit ist zu verneinen, wenn der Hilfebedürftige wegen Krankheit oder Behinderung nicht im-stande ist, in absehbarer Zeit auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt mindestens drei Stunden pro Tag erwerbstätig zu sein (§ 43 Abs. 2 Satz 2 SGB VI).

Aufgrund Ihrer Fehlentscheidungen ergibt sich der Sozialrechtliche Herstellungsanspruch, sowie auch ein Folgebeseitigungsanspruch.

Ich bitte Sie mir Ihre Entscheidung in Form eines Bescheides zu übermitteln.
 

woodchild

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So kann das nicht sein! Antwort ist da...

Hallo, seitens des JC ist eine Antwort hier angekommen.

Das kann doch so nicht sein, auch hab ich z.B. unter § 41 Abs. 1 Ziffer 2 nix gefunden...
Kommt zumindest darauf an welche Gesertesseite im Internet man nimmt.

Wie ist das denn nu genau, habe die Recht?

Hier der Text des AW Schreibens:
hiermit bestätige ich den Eingang Ihres Schreibens vom 27.09.2011

Vorraussetzung Ihrer Forderung ist, dass zum einem die Nicht-Erwerbsfähigkeit von K feststeht und zum anderen ein Anspruch auf Leistungen nach dem SGB XII für K von Anfang an gegeben sein musste

Gem. § 19 Abs. 1 Satz (hier hat man wohl vergessen welcher??) SGB II erhalten nichterwerbsfähige Leistungsberechtigte, die mit erwerbsfähigen Leistungsberechtigten in einer Bedarfsgemeinschft leben, Sozialgeld, soweit sie keinen Anspruch auf Leistungen nach dem Vierten Kapitel des Zwölften Buches haben.
Anspruch auf Leistungen nach dem Vierten Kapitel des Zwölften Buches haben gem. § 41 Abs 1 Ziffer 2 Personen, die das 18. Lebensjahr vollendet haben, unabhängig von der jeweiligen Arbeitsmarktlage voll erwerbsgemindert sind im Sinne des § 43 Abs. 2 des Sechsten Buches sind und bei denen unwahrscheinlich ist, dass die volle Erwerbsminderung behoben werden kann.

Das heißt, dass K frühestens am dem 18. vollendeten Lebensjahr Anspruch auf Leistungen nach dem SGB XII gehabt hätte, wenn zu diesem Zeitpunkt tatsächlich eine volle Erwerbsminderung und damit die Voraussetzungen des § 41 Abs. 1 Ziffer 2 SGB XII vorgelegen haben. Vor dem 18. Lebensjahr hatte er gem. § 19 Abs. 1 Satz 2 Anspruch auf Leistungen nach dem SGB II, so dass die von Ihnen geforderten Beiträge in dieser Höhe sowieso nicht gerechtfertigt sind.

Zur Prüfung der weiteren Angelegenheit bleibt zunächst das Gutachten der Nordeifelwerkstätten (Es wird keins Geben, das sind keine Gutachter sondern Arbeitgeber...) abzuwarten.
Dies liegt nämlich noch gar nicht vor, so dass noch nicht eindeutig feststeht, aus welchem Grund die Nordeifelwerkstätten die Aufnahme von Kevin abgelehnt haben Hä, das hab ich nie Gesagt, Wortlaut: K hat am Eingangsverfahren der Nordeifelwerkstatt nicht Erfolgreich teilgenommen). Solle eine Feststellung der Erwerbsfähigkeit bzw. Nicht-Erwerbsfähigkeit aus dem Gutachten nicht Eindeutig hervorgehen, wird es notwendig sein, K einer Überprüfung der Erwerbsfähigkeit durch den Kreis durchführen zu lassen.

Ich komme unaufgefordert auf die Angelegenheit zurück.
Jo, im Jahre 2050.


Lagen wir alle nun falsch??

 
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