Leidiges Thema KDU in NRW-da wichtig noch einmal nach vorne geholt

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Denver

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Danke, dass du das Thema aufgreifst, wolliohne.

Im verlinkten Artikel steht "Anspruch" auf 45/47/50qm Wohnraum für einen Alleinlebenden. Jetzt mal unabhängig von der Frage, ob denn aktuell 47qm oder 50qm gelten, würde mich eher interessieren, ob es sich denn tatsächlich um einen Rechtsanspruch handelt, eine Wohnung mit 47qm zu bekommen. Ich vermute mal, dass da ein Ermessensspielraum besteht, also ein Rechtsanspruch auf eine Wohnung mit 47qm gerichtlich nicht durchsetzbar wäre, aber ich weiss es nicht.

Ich will mal konkret werden. In Bonn habe ich im Internet folgende Angebote gefunden (immer Single-Wohnungen), die mir gefallen würden (zumindest, wenn ich mir die Wohnungsfotos so anschaue):

1. 42qm; 340 Euro Kaltmiete + 110 Euro Nebenkosten = 450 Euro Warmmiete
2. 47qm; 345 Euro Kaltmiete + 125 Euro Nebenkosten = 470 Euro Warmmiete

Eine Wohnung in diesem Quadratmeterbereich, die nicht vollkommen versifft ist oder total abgewohnt ist, bekommt man nach meiner ersten Einschätzung in Bonn wohl kaum für sehr viel günstiger (oder man müsste sehr lange suchen).

Also ich würde eher eine Wohnung mit vielleicht nur 30qm haben wollen, die nicht abgewohnt ist, sondern ganz nett aussieht. Lieber eine kleine, aber feine Wohnung. Solche Wohnungen sind nicht einfach zu finden (aber es gibt sie). Konkretes für mich akzeptables Beispiel:

31qm; 240 Euro Kaltmiete + 95 Euro Nebenkosten = 335 Euro Warmmiete

Nicht versiffte Wohnungen kosten in Bonn offenbar so viel. Ich bin allerdings erst seit kurzem auf Wohnungssuche; so ist mein bisheriger Eindruck. Auf eine olle Wohnung, die seit mehr als 10 Jahren nicht saniert (oder gründlich renoviert) wurde, habe ich keinen Bock. :icon_evil:
 
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denver pass lieber gut auf, mir ist das ja heute passiert. der Richter hat meine Umzugskosten per EA abgelehnt, weil angeblich nun nur noch 5,05 Euro per qm zählen. zudem muniert er die höhrere qm zahl. von produkttheorie scheint er nichts wissen zu wollen.

so wie ich das laut gesetz verstehe muss man bei der wohnungssuche die mietobergrenze beachten. heißt das die 50 qm zur berechnung dieser genommen wird.

in aachen galt 238,50 euro für 45 qm also 5,30 euro /qm
ich bin davon ausgegangen das mn dann die 5,30 euro x 50 qm rechnet und somit auf 265 euro höchstgrenze kommt. der richter führt in seinem beschluss an, dass 5,05 Euro zulässig sind und die mal 50 qm ergibt 252,50 euro und somit ist meine nun gemietete wohnung mit 260 euro nicht mehr angemessen und ich bekomme nichts bezahlt. keine umzug etc. aber das hast ja gelesen .

ich denke du solltest dir schriftlich von der ARGE bonn geben lassen wie hoch die Mietobergrenze ist. Sicher ist sicher
 

haef

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Danke, dass du das Thema aufgreifst, wolliohne.

Im verlinkten Artikel steht "Anspruch" auf 45/47/50qm Wohnraum für einen Alleinlebenden. Jetzt mal unabhängig von der Frage, ob denn aktuell 47qm oder 50qm gelten, würde mich eher interessieren, ob es sich denn tatsächlich um einen Rechtsanspruch handelt, eine Wohnung mit 47qm zu bekommen. Ich vermute mal, dass da ein Ermessensspielraum besteht, also ein Rechtsanspruch auf eine Wohnung mit 47qm gerichtlich nicht durchsetzbar wäre, aber ich weiss es nicht.

relativ! einfach :icon_kinn:, Anspruch hast Du auf 359 € RS, kein Euro mehr oder weniger.
Einen Anspruch auf die höchstzulässige Qm hast Du nicht, z.B. bisher wohnen in 25 Qm, Umzug in 47/50 Qm wird verneint.
Der Anspruch auf KdU richtet sich nach der Produkttheorie, d.h. höchstzulässige Qm x höchstzulässiger Qm-Preis ergibt die höchstzuschußfähige Miete.
Das ist dem Grunde nach das einzige Kriterium.
Dabei können beide Faktoren abweichen, solange sie nicht die höchstzuschußfähige Miete überschreiten. Ausnahme, stark überhöhte Qm wird verneint, da damit auch die Neben-/Heizkosten steigen.
Im wahren (ARGE)leben sieht es aber auch sonst häufig etwas anders aus, Produkttheorie - nie gehört, d.h. max. höchstzulässige Qm ohne Rücksicht (nach unten!) auf den Preis.


Ich will mal konkret werden. In Bonn habe ich im Internet folgende Angebote gefunden (immer Single-Wohnungen), die mir gefallen würden (zumindest, wenn ich mir die Wohnungsfotos so anschaue):

1. 42qm; 340 Euro Kaltmiete + 110 Euro Nebenkosten = 450 Euro Warmmiete
2. 47qm; 345 Euro Kaltmiete + 125 Euro Nebenkosten = 470 Euro Warmmiete

Eine Wohnung in diesem Quadratmeterbereich, die nicht vollkommen versifft ist oder total abgewohnt ist, bekommt man nach meiner ersten Einschätzung in Bonn wohl kaum für sehr viel günstiger (oder man müsste sehr lange suchen).

Also ich würde eher eine Wohnung mit vielleicht nur 30qm haben wollen, die nicht abgewohnt ist, sondern ganz nett aussieht. Lieber eine kleine, aber feine Wohnung. Solche Wohnungen sind nicht einfach zu finden (aber es gibt sie). Konkretes für mich akzeptables Beispiel:

31qm; 240 Euro Kaltmiete + 95 Euro Nebenkosten = 335 Euro Warmmiete

Nicht versiffte Wohnungen kosten in Bonn offenbar so viel. Ich bin allerdings erst seit kurzem auf Wohnungssuche; so ist mein bisheriger Eindruck. Auf eine olle Wohnung, die seit mehr als 10 Jahren nicht saniert (oder gründlich renoviert) wurde, habe ich keinen Bock. :icon_evil:
fG
Horst
 
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z.B. bisher wohnen in 25 Qm, Umzug in 47/50 Qm wird verneint.
Wohnraumförderungsbestimmungen (WFB) und Rechtsprechung:

Wohnungen, die für eine Person bestimmt sind, müssen mindestens 35 qm groß sein.
 

haef

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Wohnraumförderungsbestimmungen (WFB) und Rechtsprechung:

Wohnungen, die für eine Person bestimmt sind, müssen mindestens 35 qm groß sein.
die 25 Qm waren zunächst mal als Beispiel willkürlich. Ich hatte aber auch ein Urteil im Hinterkopf, dass sogar noch darunter lag.

Die 35 Qm sind nur die Fördervoraussetzungen. Tatsächlich gibt es ja zigtausende Wohnungen darunter, aber wenn Du entsprechende Urteile (Quellen) hast, um so besser.

fG
Horst
 
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Zum Hinterkopf:

Hartz IV: Wer bisher mit 35 Quadratmetern ausgekommen ist...

LSG Thüringen, B.v. 22.07.2009 - L 9 AS 586/09 ER

Urteile (Quellen), z.B:

Die Untergrenze folgt hingegen daraus, dass nach Einschätzung des Senats eine Wohnung mit einer Wohnfläche von weniger als 35 m² für eine Person nicht zumutbar ist.

LSG Hessen, Urt. v. 12.03.2007 - L 9 AS 260/06

Selbst das BSG weist in seiner ständigen Rechtsprechung immer auf die soziale Wohnraumförderung (WoFG) der Länder (Angemessenheit der Unterkunfts- und Heizkosten, Wohnflächengrenze, Anwendung der Werte des sozialen Wohnungsbaus).
 
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was nützt es wenn die richter dann hingehen und den Qm Preis einfach senken un dsomit die Unterkünfte wieder als unangemessen darstellen
 
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Nicht wundern, wenn eine eigene "Produkttheorie" aufgestellt wird. Anders der 7b. BSG-Senat unter Eicher erstmalig am 7.11.2006.

Verkehrtes Vorgehen.
Als erstes beim Sozialleistungsträger die aktuellen KDU-Richtlinien unter Berücksichtigung der Änderung des WFNG NRW nach § 25 SGB X und IFG NRW anfordern. Das Ersuchen ggf. gerichtlich durchsetzen.
S. dazu hier im Forum die Ausführungen von @biddy. Dort wird explizit auf den Kollegen Harald Thomé von Tacheles hingewiesen, der zur Problematik ausführlich Stellung bezogen hat.
Er schreibt in seinem Forum u.a., dass auch die Wohnflächenerhöhung und damit verbunden die höheren KDU, wenn es nicht anders geht, einzuklagen sind.
 
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@ Willy also ich klage die auch ein keine Frage , aber in Aachen zum Beispiel bekommst Du nur telefonisch Auskunft über die Eckdaten und die haben (habe eben da nochmals angerufen ) nicht einmal Kenntnis davon, dass mittlerweile 50 qm zustehen . Die geben das auch genauso weiter. Laut Infoblatt welches man nur auf biegen und brechen bekommt und auch nur wenn man weiß das die Leiterin der Eingangszone eines hat. Dort steht auch noch die alte fassung drin.

In meinem Fall hatte ich dem SG bei meiner EA ja dieses Infoblatt vorgelegt. Interessiert den nicht. Er hat bestimmt 5,05.,Euro ist angemessen Punkt ende aus
 

haef

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prima willy, danke für die Urteile

Zum Hinterkopf: yep :biggrin:
Hartz IV: Wer bisher mit 35 Quadratmetern ausgekommen ist...
LSG Thüringen, B.v. 22.07.2009 - L 9 AS 586/09 ER

Urteile (Quellen), z.B:

Die Untergrenze folgt hingegen daraus, dass nach Einschätzung des Senats eine Wohnung mit einer Wohnfläche von weniger als 35 m² für eine Person nicht zumutbar ist.
LSG Hessen, Urt. v. 12.03.2007 - L 9 AS 260/06

habe das gerade mal "quer" gelesen,

"Berücksichtigungsfähig sind allein Wohnungen in A-Stadt mit einer Wohnfläche von 35 m² bis 45 m². Die Obergrenze bestimmt sich nach der für die Klägerin angemessene Wohnungsgröße.
...dass ein Hilfebedürftiger insoweit auch auf eine größere Wohnung verwiesen werden könnte, ohne der Gefahr ausgesetzt zu sein, einen Teil der Heizkosten selber tragen zu müssen. Doch sprechen gleichwohl zwei Gesichtspunkte dagegen. Zum einen hängt die Höhe der Heizkosten von der konkreten Nutzung durch die jeweilige Person ab, die nicht voraussehbar ist. Zum anderen bilden unabhängig davon Wohnungen mit einer größeren Wohnfläche das Mietpreisniveau für kleinere Wohnungen nur unzureichend ab, weil der Quadratmeterpreis bei größeren Wohnungen sinkt.

Die Untergrenze folgt hingegen daraus, dass nach Einschätzung des Senats eine Wohnung mit einer Wohnfläche von weniger als 35 m² für eine Person nicht zumutbar ist."


Fazit in Hessen:
Untergrenze ja, Orientierung an Produkttheorie nein - ob das übernommen wird?


Selbst das BSG weist in seiner ständigen Rechtsprechung immer auf die soziale Wohnraumförderung (WoFG) der Länder (Angemessenheit der Unterkunfts- und Heizkosten, Wohnflächengrenze, Anwendung der Werte des sozialen Wohnungsbaus).

Ob die Untergrenze damit aber angenommen wird halte ich für fraglich, denn dann wären theoretisch Massenumzüge in größere Wohnungen möglich.
Fazit:
bei neuer Anmietung sollte man sich in jedem Fall auf das Hessenurteil beziehen (>35 qm);

bei gewünschtem Wechsel <35 qm auf größere Wohnung muss man sich vermutlich "durchklagen".

fG
Horst
 

haef

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so, hier nun mal das Urteil von renni, zunächst ohne Kommentar

fG
Horst
 

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Auch wenn ich mich wiederhole, es kommt unter den Gesichtspunkten Grundsicherung eben auch bei der Angemessenheit von Wohnflächen auf Wohnraumförderungsbestimmungen (WFB), VV WoBindG, WoFG hier in NRW an. Und das sind nunmal min. 35 qm für 1 Person.

S.: Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen, Az.: L 1 B 37/08 AS, B.v. 30.03.2009, rechtskräftig

Das Landessozialgericht Baden-Württemberg, Az.: L 7 AS 4008/07 ER-B, B.v. 06.09.2007 bezieht sich auf das Urteil des HessLSG.

Der Antragsgegner hat für S. mit den Schriftsätzen vom 20. Juni und 6. Juli 2007 überhaupt nur sechs Inserate aus dem Zeitraum August 2006 bis Mai 2007 vorgelegt, wobei bei drei der dort angebotenen Wohnungen die Wohnungsgröße nicht mitgeteilt war und zwei weitere Wohnungen nur Wohnflächen von 30 m² bzw. 27 m² aufwiesen; letztere Wohnungsgrößen begegnen aber nach Auffassung des Senats erheblichen Bedenken hinsichtlich der Untergrenze des dem Antragsteller zumutbaren Wohnraums (vgl. hierzu auch Hess. LSG, Urteil vom 12. März 2007 a.a.O.).
 

haef

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Auch wenn ich mich wiederhole, es kommt unter den Gesichtspunkten Grundsicherung eben auch bei der Angemessenheit von Wohnflächen auf Wohnraumförderungsbestimmungen (WFB), VV WoBindG, WoFG hier in NRW an. Und das sind nunmal min. 35 qm für 1 Person.

S.: Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen, Az.: L 1 B 37/08 AS, B.v. 30.03.2009, rechtskräftig

Das Landessozialgericht Baden-Württemberg, Az.: L 7 AS 4008/07 ER-B, B.v. 06.09.2007 bezieht sich auf das Urteil des HessLSG.

Der Antragsgegner hat für S. mit den Schriftsätzen vom 20. Juni und 6. Juli 2007 überhaupt nur sechs Inserate aus dem Zeitraum August 2006 bis Mai 2007 vorgelegt, wobei bei drei der dort angebotenen Wohnungen die Wohnungsgröße nicht mitgeteilt war und zwei weitere Wohnungen nur Wohnflächen von 30 m² bzw. 27 m² aufwiesen; letztere Wohnungsgrößen begegnen aber nach Auffassung des Senats erheblichen Bedenken hinsichtlich der Untergrenze des dem Antragsteller zumutbaren Wohnraums (vgl. hierzu auch Hess. LSG, Urteil vom 12. März 2007 a.a.O.).
Wiederholung ist immer gut :biggrin:, aber Nachfrage, soll das eine Entgegnung auf meine Aussage

Fazit:
bei neuer Anmietung sollte man sich in jedem Fall auf das Hessenurteil beziehen (>35 qm);
bei gewünschtem Wechsel <35 qm auf größere Wohnung muss man sich vermutlich "durchklagen".

fG
Horst
sein?

wenn ja, wo siehst Du den Widerspruch?
wenn nein, Wiederholung ist gut :biggrin:

fG
Horst
 
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Es bezog sich hierauf:
Die 35 Qm sind nur die Fördervoraussetzungen. Tatsächlich gibt es ja zigtausende Wohnungen darunter, aber wenn Du entsprechende Urteile (Quellen) hast, um so besser.
Zum Beschluss nur eine Anmerkung, hoffentlich war auf Kläger-Seite kein Jurist beteiligt...
 
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@ Willy Nein der war bei der Antragstellung schon wegen schläfirgkeit entlassen . Habe die selber gemacht. Aber warum meinst du?
 
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Danke, dass du das Thema aufgreifst, wolliohne.

Im verlinkten Artikel steht "Anspruch" auf 45/47/50qm Wohnraum für einen Alleinlebenden. Jetzt mal unabhängig von der Frage, ob denn aktuell 47qm oder 50qm gelten, würde mich eher interessieren, ob es sich denn tatsächlich um einen Rechtsanspruch handelt, eine Wohnung mit 47qm zu bekommen. Ich vermute mal, dass da ein Ermessensspielraum besteht, also ein Rechtsanspruch auf eine Wohnung mit 47qm gerichtlich nicht durchsetzbar wäre, aber ich weiss es nicht.

Ich will mal konkret werden. In Bonn habe ich im Internet folgende Angebote gefunden (immer Single-Wohnungen), die mir gefallen würden (zumindest, wenn ich mir die Wohnungsfotos so anschaue):

1. 42qm; 340 Euro Kaltmiete + 110 Euro Nebenkosten = 450 Euro Warmmiete
2. 47qm; 345 Euro Kaltmiete + 125 Euro Nebenkosten = 470 Euro Warmmiete

Eine Wohnung in diesem Quadratmeterbereich, die nicht vollkommen versifft ist oder total abgewohnt ist, bekommt man nach meiner ersten Einschätzung in Bonn wohl kaum für sehr viel günstiger (oder man müsste sehr lange suchen).

Also ich würde eher eine Wohnung mit vielleicht nur 30qm haben wollen, die nicht abgewohnt ist, sondern ganz nett aussieht. Lieber eine kleine, aber feine Wohnung. Solche Wohnungen sind nicht einfach zu finden (aber es gibt sie). Konkretes für mich akzeptables Beispiel:

31qm; 240 Euro Kaltmiete + 95 Euro Nebenkosten = 335 Euro Warmmiete

Nicht versiffte Wohnungen kosten in Bonn offenbar so viel. Ich bin allerdings erst seit kurzem auf Wohnungssuche; so ist mein bisheriger Eindruck. Auf eine olle Wohnung, die seit mehr als 10 Jahren nicht saniert (oder gründlich renoviert) wurde, habe ich keinen Bock. :icon_evil:
Das wirst du deine Ansprüche aber ganz schnell senken müssen. Ich musste Bonn verlassen, weil mir überhaupt niemand mehr eine bezahlbare Whg. vermieten wollte oder konnte. Ohne entsprechenden Lohnnachweis kommt man selten in die engere Auswahl. Einzige Möglichkeit wären geförderte Whgn., aber die sind verdammt knapp und sicher nicht in Topzustand. Sonst hilft nur Vitamin-B.
 
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Aus dem Thomé Newsletter 23.03.2010

1. Zur Angemessenheit der KdU in NRW
==============================
Das Mieterforum Ruhr positioniert sich und stellt klar, dass und warum die angemessenen Unterkunftskosten in NRW nach den Wohnungsnutzungsbestimmungen" (WNB) zu bestimmen sind. Nach diesen sind die Angemessenheitsgrenzen seit dem 01.01.2010 um 5 qm angehoben worden. Unrichtig ist die behördliche Positionierung nach der die KdU nach den Wohnraumförderungsbestimmungen (WFB) zu bestimmen seien (mit einer Erhöhung von 2 qm). Hier versuchen die Kommunen zu Lasten von hunderttausenden SGB II/SGB XII- Haushalten die Kosten massiv zu senken. Der Artikel des Mieterforums ist hier zu finden: UPDATE: Höhere Grundflächen für Sozialmieter und Erwerbslose | Mieterforum Ruhr, Positionierung des MAGS hier: https://www.harald-thome.de/media/files/KdU/MAGS-zu-KdU-04.03.2010.pdf . Hier scheint mal wieder die einzig mögliche Lösung zu sein: klagen, klagen, klagen … Wenn ihr dahingehende Ergebnisse erzielt, bitte eine Kopie des Beschlusses/Urteils übersenden.
 
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AW: Aus dem Thomé Newsletter 23.03.2010

Sg Aachen hat ja bereits mit Beschluss vom 08.03.2010 die 50 qm bestätigt-.
allerdings geht aachen hin und sagt nnun 47 qm und senkt zudem noch den QM/Preis von 5,30 zuvor auf 5,07 Euro und das gericht auf 5,05 Euro .

ich gehe nun in das Hauptverfahren es wird abzuwarten bleiben was dann raus kommt
 

haef

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AW: Aus dem Thomé Newsletter 23.03.2010

Sg Aachen hat ja bereits mit Beschluss vom 08.03.2010 die 50 qm bestätigt-.
allerdings geht aachen hin und sagt nnun 47 qm und senkt zudem noch den QM/Preis von 5,30 zuvor auf 5,07 Euro und das gericht auf 5,05 Euro .

ich gehe nun in das Hauptverfahren es wird abzuwarten bleiben was dann raus kommt
ich stelle hier jetzt mal einen, wie ich denke, sehr interessanten Protokollauszug ein. Das Verfahren endete gegen meinen Willen, das aber aus anderen Gründen, noch mal besten Dank an die Rechtsschutz GmbH des DGB :icon_dampf:, mit einem Vergleich, der der markierten Stelle genau entsprach.

fG
Horst
 

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AW: Aus dem Thomé Newsletter 23.03.2010

hi

von wann ist das urteil? ich erheilt heute den Schriftsat den die kreative ARGE nun an das SG richtete (nach Beschluss hatte ich die Kosten auf 250 Euro senken können un dneunen Antrag gestellt, richter erklärte ja 50 qm = 252,50 euro) Nun kommts, nun sagt die ARGE 50 qm ist nicht, es sind nur 47 qm und dann auch nur 5,07. Euro also 238,29 Euro , also noch weniger als vor der mietobergrenzen erhöhung. aachen ist da echt kreativ. meine anwält wollte das nicht glauben was sie da liest. hatte ich ihr doch bei der besprechung gesagt, dass die so kommen werden. zudem wird nun die untervermietung als einkommen angerechnet, der TL weiß heute shcon das das Mietverhältnnis nicht auf dauer ist und und und ....

dann bekam ich heute auch direkt einen netten änderungsbescheid. (wohl bemerkt, man schreibt uvor, wie un dob ich meinen umug vollziehe liegt in meinem ermessen) im bescheid werden mir die KdU nun gan gestrichen und nur nach wohnbestätigung wöchentlich gezahlt. ***hallo geht es noch?? zudem meint der TL man wüsste ja icht ob ich im April noch in der alten wohnung lebe und mir KdU überhaupt zustehen. Schon erstaunlich, ohne das ich denen überhaupt mitgeteilt habe das ich umziehen (ohne mittel) könnte es ja auch sein, dass ich einfach in der wohnung bleibe, oder? habe ja ne bewilligung bis 31.05.2010 vorliegen gehabt. Ebenso wissen die ja genau wie hoch meine KdU sind in der neuen bleibe (oder worüber streiten wir die ganze zeit) also alles in allem sehr lächerlich langsam was die da abziehen.

so muss weiter packen .... freu mich auf aufbauende nachrichten un dtips
 

biddy

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Danke, Herr Beobachter! Gut zu wissen!
 
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Willi 2 und Tacheles.
Ist dann im nächsten Rechtsprechungsticker von Tacheles - 14/2010 - zu finden.
 
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Über eine klare Rechtslage, was die Größe der Whg. angeht, kann ich da beim besten Willen nichts rauslesen.

Bei mir liegt die Klage wegen angeblich nicht angemessener KdU noch vor Gericht. Meint ihr, ich sollte dem Richter mal schreiben, dass er die neue Gesetzeslage berücksichtigt?
 
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