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!Legale! Konstrukte zwecks anrechenbarem Einkommen

Maxenmann

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Moin

Da ja hier immer wieder Threads eröffnet werden wo es darum geht das einem "Hartzler" Geschenke in Form von Überweisungen.... gemacht werden welche später dazu führen das diese Zahlungen als Einkommen angerechnet und entsprechend bei der ALG II Zahlung abgezogen werden, habe ich mir ein paar kleine Gedanken gemacht wie man diese Problematik von vorne herein legal umgehen kann

Fallbeispiel: Meine Oma möchte mir 200 Euro schenken, klar kann sie das auf er einen Seite in bar machen, dann müsste man sich keine Gedanken machen, aber da sie 500km entfernt wohnt und ich keinen Bekannten habe dessen Konto ich für die Zahlung benutzen kann kam der Gedanke auf das sie eine Rechnung von mir für etwas im ähnlichen Preisrahmen wie das zu erwartende Geldgeschenk liegend einfach von ihrem Konto an den Rechnungssteller überweist

Meine Oma ist ihre 200 Euro los

Der Rechnungssteller hat sein Geld

Und ich habe durch die gesparten 200 Euro das Geldgeschenk von der Oma

Wäre das eine legale Vorgehensweise oder ist das in irgendweiner Form angreifbar?

Ich habe aktuell diese Problematik nicht, ich habe erstmal keine Oma mehr und zum zweiten lasse ich mir falls jemand etwas loswerden will, dieses in bar geben.....

Danke fürs zuhören

MM

@Admin: Falls ein solches Thema nicht gewünscht ist dann bitte entfernen
 

arbeitslos in holland

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eine rechnung zu stellen, für eine nicht erbrachte leistung ist nix anders als betrug-> § 263 stgb
ein darlehen ist nie einkommen und insofern ist das darlehen die lösung.
und die daten von der "omma" sind "zu schwärzen"

ob dann "omma" oder "oppa" "spendet", geht das JC nix an ! :icon_smile:
 

Maxenmann

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eine rechnung zu stellen, für eine nicht erbrachte leistung ist nix anders als betrug-> § 263 stgb
ein darlehen ist nie einkommen und insofern ist das darlehen die lösung.
und die daten von der "omma" sind "zu schwärzen"

ob dann "omma" oder "oppa" "spendet", geht das JC nix an ! :icon_smile:
Es geht um legale Methoden, und um eine Rechnung für die auch wirklich etwas gekauft oder eine Leistung erbracht wurde, bitte nichts konstruieren was unsachlich ist

Da muss dann nichts geschwärzt werden oder Darlehen erfunden werden wo man möglicherweise Rückzahlungen nachweisen muss

Mir kann es eigentlich egal sein wie es bei anderen läuft, aber es kommt ja immer wieder zu Hilferufen wenn das JC auf einmal wegen Geldgeschenken Leistungen kürzt oder einstellt

@Hartzeola: Die Omma war ein Beispiel, es kann auch sonst wer sein der was gutes tun will
 
E

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Gast
Egal ob nun eine Leistung erbracht wurde oder nicht für das Geld. Das JC wird es als Einkommen ansehen. Wie dieses erzielt wurde, interessiert nicht.

Das Einzige was ginge; Du hast der Oma was von Deinem angemessenen Hausrat verkauft, dann wäre es Vermögensumwandlung.
 

Maxenmann

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Das JC sieht ja nichts wenn die Omma eine Rechnung der Firma KleinKlein von ihrem Konto überweist, frage ist nur ob das legal, illegal oder irgendwas zwischendrinne ist
 

Solanus

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Die einfachste Variante wäre doch:

Beschenkter sacht Omma, was er sich kaufen möchte. Omma bestellt dies beim Versandhändler mit Lieferadresse Beschenkter un Rechnungsadresse Omma.

So un nu, wo is dat Problem?

Omma kaste jetzt austauschen mit Oppa, Mudder, Vadder, Freund, Freundin etc....
 

Roter Bock

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...by the way. man kann Geld (..ja Bargeld) tatsächlich auch verschicken - als Wertbrief.

Es gäbe noch Western Union und früher konnte man auch Geld telegrapfisch anweisen (ob es heute noch geht - keine Ahnung)

Legal ist da nichts dran. AiH hat Recht. Rechnung ohne Gegenleistung ist übelst daneben. Falls es doch "hochkommt" werden sich viele Leute auf einmal für dein "Gewerbe" interessieren.

..du bekommst dann auch mal gerne ein Formular EKS zugesendet mit der "freundlichen" Bitte unter Hinweis auf die Mitwirkung diese auszufüllen.

Roter Bock
 

biddy

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Die einfachste Variante wäre doch:

Beschenkter sacht Omma, was er sich kaufen möchte. Omma bestellt dies beim Versandhändler mit Lieferadresse Beschenkter un Rechnungsadresse Omma.

So un nu, wo is dat Problem?

Omma kaste jetzt austauschen mit Oppa, Mudder, Vadder, Freund, Freundin etc....
Nicht anderes meinte @Maxenmann in seinem Eingangsposting :icon_wink:
 

Maxenmann

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Tuts nich auch ne Quittung? :rolleyes:

Klar, wenn zusätzlich das Abheben der Summe beim Hartzler und das einzahlen derselben bei der Omma belegt wird durch Kontoauszüge

Das ist alles viel zu kompliziert, bringt nichts und den Staatsanwalt an die backen
 
E

ExitUser

Gast
Die Überschrift ("Konstrukte") legt irgendwie nahe, dass man (wenn auch legal) tricksen will.

Aber ich bin jetzt auch arg verwirrt. In einem anderen Thread hier hieß es doch, dass sogar zweckgebundene Geldgeschenke, die nicht dem Lebensunterhalt dienen, nicht angerechnet werden dürfen. (Da ging es um ein Auto.)

Darf mir dann meine Omma nicht schenken, was immer sie will? Oder welche Bedingungen muss dieser "Zweck" erfüllen, dass selbst Geldschenkungen nicht angerechnet werden dürfen? (Das dürfte dann ja, wenn nicht das Geld geschenkt wird, sondern direkt der Gegenstand, erst recht gelten.)
 

HajoDF

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Moin

Da ja hier immer wieder Threads eröffnet werden wo es darum geht das einem "Hartzler" Geschenke in Form von Überweisungen.... gemacht werden welche später dazu führen das diese Zahlungen als Einkommen angerechnet und entsprechend bei der ALG II Zahlung abgezogen werden, habe ich mir ein paar kleine Gedanken gemacht wie man diese Problematik von vorne herein legal umgehen kann
1. Eine legale Möglichkeit wären Überweisungen von monatlich 10 €, da diese anrechnungsfrei sind.
2. Zuwendungen, die dem Sinne nach den § 11 a SGB II erfüllen
(5) Zuwendungen, die ein anderer erbringt, ohne hierzu eine rechtliche oder sittliche Pflicht zu haben, sind nicht als Einkommen zu berücksichtigen, soweit 1.ihre Berücksichtigung für die Leistungsberechtigten grob unbillig wäre oder
2.sie die Lage der Leistungsberechtigten nicht so günstig beeinflussen, dass daneben Leistungen nach diesem Buch nicht gerechtfertigt wären.
Dieser Gummiparagraph ist leider fast immer Anlass für die JC, zunächst alles anzurechnen. Meist bedarf es einer gerichtlichen Klärung. Siehe hierzu auch die Anweisungen der BA.Ähnliches gilt auch für § 84 SGB XII "Zuwendungen"

Fallbeispiel: Meine Oma möchte mir 200 Euro schenken, klar kann sie das auf er einen Seite in bar machen, dann müsste man sich keine Gedanken machen, aber da sie 500km entfernt wohnt und ich keinen Bekannten habe dessen Konto ich für die Zahlung benutzen kann kam der Gedanke auf das sie eine Rechnung von mir für etwas im ähnlichen Preisrahmen wie das zu erwartende Geldgeschenk liegend einfach von ihrem Konto an den Rechnungssteller überweist

Meine Oma ist ihre 200 Euro los

Der Rechnungssteller hat sein Geld

Und ich habe durch die gesparten 200 Euro das Geldgeschenk von der Oma
Ein reines Geldgeschenk per Überweisung auf das Kto des HE ohne Angabe einer zwingenden Zweckbestimmung ist immer Einkommen.
Eine direkte Bezahlung einer Rechnung durch Dritte stellt rechtlich eine Sachzuwendung dar und wird angerechnet. Allerdings fällt hier der Nachweis einer Zuwendung schwer, wie bei der Methode "bar unters Kopfkissen". Genauso kann "Omma" mit dem HE zum Discounter gehen und seine Lebensmittel bezahlen.
Zum Verschicken eines solchen Betrages weise ich auf den "Wertbrief" der Post (bis max. 500,- €) hin.
Aber die Unkenntnis des JC legalisiert dieses Handeln nicht
 

Claus.

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2. Zuwendungen, die dem Sinne nach den § 11 a SGB II erfüllen
Dieser Gummiparagraph ist leider fast immer Anlass für die JC, zunächst alles anzurechnen.
In den Anweisungen der BA ist irgendwo sogar ein Beispiel genannt. Grob unbillig wäre demnach die Anrechnung von Geldgeschenken "z.B. aufgrund einer Erstkommunion".

Daß sich die BA mit weiteren Beispielen zurückhält kann eigentlich nicht Problem des HE sein. Denn eine sittliche Pflicht (für Geldgeschenke) besteht m.M.n. recht selten. Ich würde sogar sagen auch bei z.B. einer Hochzeit nicht; auch wenn es usus ist da dann ein Geldgeschenk zu machen in etwa der Höhe was man während der Feier selbst verspeisen und versaufen wird - unabhängig vom finanziellen Status des Hochzeitspaares.
Bei einem Geburtstag, Freundin geschwängert, in eine neue Wohnung gezogen oder bei einer Lebenskrise kann ich auch keine sittliche Verpflichtung für Geldgeschenke erkennen. Auch wenn eine Oma den Teufel tun wird und dem Enkel eine neue Lampe aussucht; eher wird sie dafür Geld schenken mit den Worten ´Kauf dir eine neue Lampe oder irgendsonstwas schönes oder was du halt grad sonst brauchen kannst.´ Damit meint sie m.M.n. aber normalerweise nicht ´kauf dir was schönes zum essen oder einen schönen Strom´.

Entsprechend ist meistens gar kein Sozialbetrug weder geplant noch vorliegend. Das JC kann das auch alles wissen. Aber wenn sie einfach erstmal automatisch alles anrechnen, dann hab ich so meine Zweifel ob nicht damit seitens des JC ein Verstoß gegen die Menschenrechte vorliegt.
Ergo kann JC alles wissen, aber dann müssen sie schon aktiv danach fragen; eine Pflicht, die "Einnahme" von sich aus zu melden z.B. in Form einer Vorlage verräterischer Kontoauszüge, würde bei einer regelmäßig darauf folgenden Verletzung seiner Menschenrechte mit den Grundsätzen des Rechtsstaats kolidieren.

früher konnte man auch Geld telegrapfisch anweisen
So etwas ähnliches gibt es m.W.n. sogar heute noch. Nennt sich Postanweisung oder so. Damit soll binnen weniger Stunden das Geld durch den Empfänger auf dessen nächster Postfiliale abgeholt werden können.
Weiß aber selbst nicht wie das genau läuft. Müsst man sich mal informieren.
 

Dagegen72

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und wie sieht es aus mit "Vermögensumwandlung"?

Irgendwas aus dem eigenen Hausstand wird "offiziell" per Quittung an die Verwandte verkauft?

..ups, ich lese gerade, dass das so schon mal genannt wurde..

mir fällt noch ein:

Falls Geldgeschenk-Eingänge als Einkommen gewertet werden, dann müsste es doch möglich sein, den Geldbtrag auf jeweils 100 Euro pro Monat aufzuteilen um anrechnungsfrei bleiben, da es bei Einkommen bspw. über Mini-Job auch so wäre.
 

freakadelle

Neu hier...
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Falls Geldgeschenk-Eingänge als Einkommen gewertet werden, dann müsste es doch möglich sein, den Geldbtrag auf jeweils 100 Euro pro Monat aufzuteilen um anrechnungsfrei bleiben, da es bei Einkommen bspw. über Mini-Job auch so wäre.
Das würde nur bei Leistungsberechtigten die einer Erwerbstötigkeit nachgehen, wie eben z.B. einen Mini-Job, der Fall sein.

Wie man es dreht und wendet, die Nummer die Maxe hier vorgeschlagen hat bleibt illegal.
Eigentlich gehört der Thread entsorgt, denn wenn das was hier teilweise geschrieben wurde, die falschen Personen lesen, dann wundert es mich auch nicht wenn die Regeln immer schärfer zu ungunsten der HE's ausfallen.

just my 2 cents :icon_pause:
 

biddy

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Claus. schrieb:
In den Anweisungen der BA ist irgendwo sogar ein Beispiel genannt. Grob unbillig wäre demnach die Anrechnung von Geldgeschenken "z.B. aufgrund einer Erstkommunion".

Daß sich die BA mit weiteren Beispielen zurückhält [...]
Es gibt noch Beispiele, wenn auch wenige:

Geldgeschenke an Kinder (Randziffer 11.110a):

(4) Von einer nur geringfügigen Lageverbesserung durch eine Zu-
wendung, bei der ungekürzte Leistungen weiter gerechtfertigt sind,
ist insbesondere bei allgemein üblichen Zuwendungen von Ver-
wandten an minderjährige Kinder auszugehen (z. B. Geld- oder
Sachgeschenke zu Weihnachten oder Geburtstag, kleinere Ta-
schengelder).

Die Entscheidung hat insbesondere den Anlass, den Zweck und die
Höhe der Zuwendung zu berücksichtigen.

Beispiel:
Die Großmutter eines leistungsberechtigten Kindes finanziert diesem
zum 18. Geburtstag den Führerschein der Klasse B mit einem Wert von
2.000 EUR. Die Zuwendung kann nicht für den Lebensunterhalt einge-
setzt werden, weil sie zweckgerichtet erbracht wird.
Quelle

Anrechnungsfrei sind zudem 10 € im Monat nach Alg II-Verordnung :/

Noch ein Beispiel der BA aus der Wissensdatenbank der BA zum SGB II:

Pkw als Geschenk

Eine Kunde erhält während des laufenden Alg II-Bezuges von seinen Eltern einen PKW im Wert von 7000,00 EUR geschenkt. Handelt es sich um Einkommen i. S. d. § 11 SGB II, weil sich die geldwerten Mittel des Kunden vermehren oder ist der PKW wie Vermögen nach § 12 SGB II zu behandeln?

Bei dem geschenkten PKW handelt es sich zweifelsfrei um Einkommen. Dennoch ist der Wert des PKW nach § 11a Abs. 5 Nr. 1 SGB II nicht auf das Arbeitslosengeld II anzurechnen.

Es dürfte unstrittig sein, dass der PKW nicht aufgrund einer rechtlichen oder sittlichen Pflicht geschenkt wurde. Die Anrechnung von Geschenken wird in den meisten Fällen grob unbillig sein. Dies gilt auch für ein höherwertiges Geschenk wie einen PKW, gerade wenn es sich um das erste Auto handelt, weil durch das Auto die Mobilität und dadurch die Möglichkeit einer Arbeitsaufnahme wesentlich gesteigert wird. Zu beachten ist auch, dass das Fahrzeug, wenn die leistungsberechtigte Person es vor der Antragstellung erhalten hätte, nach § 12 Abs. 3 Satz 1 Nr. 2 SGB II geschützt wäre.
Quelle
 
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