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Pleite63

Elo-User*in
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Hallo,
ich bin zum 31.5.2011 wegen Arbeitsaufnahme zum 1.6.11 aus dem Bezug von Hartz IV ausgeschieden. Nebenberuflich war ich selbständig - auch bereits während des Bezuges von Hartz IV- allerdings ohne Gewinne. Abschließende Erklärung der Einkommen aus Selbständigkeit vom 1.4.-31.7.11 habe ich denen damals noch vorgelegt.

Heute habe ich Post vom Jobcenter dass die von mir jetzt auch noch Einkommensnachweise aus selbständiger Arbeit für den August und Sept. 2011 wollen.

Muss ich diese nun vorlegen, obwohl der Bezug von Hartz IV längst eingestellt war seit 31.5.2012?????

Lieben Dank an Euch
 

Pfiffi

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Wenn es so einfach wäre, aufpassen hier kann eine Regelung in Kraft treten von der die meisten zwar wissen das es sie gibt, aber sie nicht ernst nehmen. Daher meine Frage, wie lange wär Dein Bewilligungszeitraum gewesen, endete dieser mit Deiner Abmeldung oder ging Dein vorheriger Bescheid möglicherweise auch noch über die geforderten Monate?

Beispiel: 1.1.2012 - 30.6.2012 wäre Dein Bewilligungszeitraum, Du beendest am 30.04. 2012 aber diesen weil Du wieder arbeitest oder Dein Einkommen sonstwie bestreitest, dann ist das Amt berechtigt Nachweise über den gesamten Bewilligungszeitraum zu fordern und jetzt kommt es wenn Du übersteigendes Einkommen (Gewinn) hast wird dies dann auch auf die Monate rückwärts umgelegt, also von Dir nachgefordert.

So ohne genaue Kenntniss der Sachlage lässt es sich also nicht einfach mit ja oder nein beantworten.

SGB II § 11 Satz 3 letzter Absatz, ist absolut schwer zu verstehen, wirklich mal von einem rechtskundigen erklären lassen.:icon_neutral:
 

Pleite63

Elo-User*in
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Netten Dank an Euch.

Habe meine Kontoauszüge nochmal nachgesehen und festgestellt, dass geringe KDU Zahlungen noch bis Anfang Aug. 11 gezahlt wurden und auch Schulgeld für meine Tochter noch vom Hartz IV-Amt.

Werde wohl noch einmal diesen elendlichen Fragebogen ausfüllen müssen. Gewinne sind keine vorhanden - war zu der Zeit noch im Aufbau meiner Firma.

Habe übrigens in erster Instanz eine Klage beim Sozialgericht gewonnen - wegen dieses blöden Vordruckes.

Es gibt in diesem ganzen Vordruck keine Spalte wo man die "Privateinlagen in die Firma" aufführen kann.

Somit hatten die mir vom Amt jeweils alle Privatentnahmen -die ich natürlich wie gefordert auch schön brav eingetragen habe, voll als Einkommen angerechnet. Das war falsch und wurde vom Sozialgericht ebenso bemängelt. Jetzt müssen die mir ab Oktober 2009 bis März 2010 alles neu berechnen und verschleppen natürlich schon seit 24.2.12 -Frist des Gerichtes- mal wieder meinen Fall und bitten ständig um stillschweigende Fristverlängerung.

Bin gespannt wann ich endlich Ruhe vor dem "Amt" habe.

Liebe Grüsse
 

Pfiffi

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Aha, daher weht der Wind des Amtes, übrigends bist Du nicht verpflichtet irgendwelche Formulare (das sind Bearbeitungshilfen der Behörden) auszufüllen, man kann den Sachverhalt auch anders nämlich handgeschrieben darstellen. Ja das mit dem "Verschleppen" kenne ich, hier hilft manchmal ein sachlich ruhiger Hinweis auf § 17 SGB II, wann die Leistungen zur Verfügung zu stehen habe, nämlich mit dem Eintritt der Bedürftigkeit und der Antragstellung welche gleichzusetzen ist mit Kenntniss welche die Behörde erlangt. Da meist die Antragstellung schon mehr als 6 Monate zurückliegt kann man sich das ganze mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen.
 

alpha

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"Privateinlagen in die Firma" mindern den Gewinn, Privatentnahmen mehren den Gewinn. Oder ? :icon_kinn:

Wie würdet ihr denn die Einlage eines gebrauchten Autos (Restwert ca. 1500-1600) buchen ? Als "0" oder 1,- Erinnerungswert, oder den geschätzten Restwert. Problem Nutzungsdauer PKW 6 Jahre, der PKW ist aber 15 Jahre alt :biggrin:
 

Koelschejong

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"Privateinlagen in die Firma" mindern den Gewinn, Privatentnahmen mehren den Gewinn. Oder ? :icon_kinn:

Wie würdet ihr denn die Einlage eines gebrauchten Autos (Restwert ca. 1500-1600) buchen ? Als "0" oder 1,- Erinnerungswert, oder den geschätzten Restwert. Problem Nutzungsdauer PKW 6 Jahre, der PKW ist aber 15 Jahre alt :biggrin:

Weder noch, Privateinlagen oder -entnahmen sind absolut Gewinn neutral. Der Gewinn ist die Differenz zwischen betrieblichen Einnahmen und betrieblichen Ausgaben, dementsprechend kann eine Privatentnahme auch nur aus dem Gewinn erfolgen und eine Privateinlage ist eben auch beim Gewinn nicht zu berücksichtigen.
 

Koelschejong

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Wenn es so einfach wäre, aufpassen hier kann eine Regelung in Kraft treten von der die meisten zwar wissen das es sie gibt, aber sie nicht ernst nehmen. Daher meine Frage, wie lange wär Dein Bewilligungszeitraum gewesen, endete dieser mit Deiner Abmeldung oder ging Dein vorheriger Bescheid möglicherweise auch noch über die geforderten Monate?

Beispiel: 1.1.2012 - 30.6.2012 wäre Dein Bewilligungszeitraum, Du beendest am 30.04. 2012 aber diesen weil Du wieder arbeitest oder Dein Einkommen sonstwie bestreitest, dann ist das Amt berechtigt Nachweise über den gesamten Bewilligungszeitraum zu fordern und jetzt kommt es wenn Du übersteigendes Einkommen (Gewinn) hast wird dies dann auch auf die Monate rückwärts umgelegt, also von Dir nachgefordert.

So ohne genaue Kenntniss der Sachlage lässt es sich also nicht einfach mit ja oder nein beantworten.

SGB II § 11 Satz 3 letzter Absatz, ist absolut schwer zu verstehen, wirklich mal von einem rechtskundigen erklären lassen.:icon_neutral:

Das sehe ich anders - wenn ich genug verdiene, um kein ALG II mehr zu bekommen, dann ist nix mit Rückforderung. Ich sehe nirgends einen Grund, warum das, was bei abhängig Beschäftigten als selbstverständlich angesehen wird bei Selbstständigen nicht genauso gilt. Das wäre für mich ein ziemlich klarer Verstoß gegen Art. 3 GG.
 

Pfiffi

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Das sehe ich anders - wenn ich genug verdiene, um kein ALG II mehr zu bekommen, dann ist nix mit Rückforderung. Ich sehe nirgends einen Grund, warum das, was bei abhängig Beschäftigten als selbstverständlich angesehen wird bei Selbstständigen nicht genauso gilt. Das wäre für mich ein ziemlich klarer Verstoß gegen Art. 3 GG.

Das ist richtig, wenn ich nichts mehr bekomme bin ich auch zu nichts mehr verpflichtet ,leider wurde dies in der Vergangenheit aber schon ad absurdum geführt. Konkrete Fälle gab es, sicher lässt sich mit einer ordentlichen Beratung, Aufklärung und Konzeption hier einiges "vermeiden". aber der § 11 welchen ich anführte wird sehr zum Vorteil des JC ausgelegt.
 

Koelschejong

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Das ist richtig, wenn ich nichts mehr bekomme bin ich auch zu nichts mehr verpflichtet ,leider wurde dies in der Vergangenheit aber schon ad absurdum geführt. Konkrete Fälle gab es, sicher lässt sich mit einer ordentlichen Beratung, Aufklärung und Konzeption hier einiges "vermeiden". aber der § 11 welchen ich anführte wird sehr zum Vorteil des JC ausgelegt.

Im § 11 SGB II geht's um einmalige Einnahmen - das hat mit Gewinn aus Selbstständigkeit wenig zu tun. Aber Du hast Recht, das JC an sich versucht gerne mal, bei einem Selbstständigen zu unterstellen, er würde sich ja nur "abmelden", um eben die Anrechnung des Gewinns auf 6 Monate zu verhindern. Das müsste man mal irgendwann durchboxen. Denn ich sehe in folgenden zwei Beispielen keinen wesentlichen Unterschied:

  1. Abhängig beschäftigter Vertreter, im wesentlichen mit Erfolgsprämie honoriert hat deshalb stark schwankende Einnahmen. JC rechnet also bei ihm Durchschnittseinkommen nach § 2 ALG II-V.

    Jetzt hat er den Superabschluss, er weiß ab nächsten Monat kommen monatlich € 5000 Erfolgsprämie mindestens. Also schreibt er dem JC ein gar fröhlich Lebewohl - und gut ists. Niemand kommt auf die Idee, die € 5000 des nächsten Monats auf die vergangenen Monate umzulegen.


  2. Selbständiger Vertreter, nur mit Erfolgsprämie honoriert hat deshalb stark schwankende Einnahmen. JC rechnet also bei ihm Durchschnittseinkommen auf den BWZ nach § 3 ALG II-V.

    Jetzt hat er den Superabschluss, er weiß ab nächsten Monat kommen monatlich € 5000 Erfolgsprämie mindestens. Also schreibt er dem JC ein gar fröhlich Lebewohl - und gut ists. Aber jetzt kommt JC auf die Idee, die € 5000 des nächsten Monats und der kommenden Monate im BWZ sind auf die vergangenen Monate des BWZ umzulegen. Konsequenz - alles zurückzahlen, inkl. KDU (und zwar voll, is nix mit § 40 SGB II, denn der Bescheid war ja nur vorläufig) inkl. Krankenkasse. :icon_evil:
 

Pfiffi

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Wir beide so denke ich sehen das schon richtig, die JC sehen das regelmässig unter dem Gesichtspunkt des Bewilligungszeitraumes. Dieser monatlichen Anrechnung bzw. der 6 Monateteilung, also das die Gewinne auf einen Zeitraum von 6 Monaten gerechnet werden.
Erschwerend kommt hier sogar hinzu das es nur ein vorläufiger Bescheid ist, den dieser muss nach Ablauf abschließend beschieden werden. Und hier hat eben das JC es nicht eilig und (in meinen Augen) nimmt es nicht so genau, weil einmal 6 Monate bewilligt wollen wir auch Zugriff auf das was im Prinizp nach dem Abmelden zufließt.
bisher kenne ich keinen Fall der bis vor Gericht gegangen ist, aufgrund der Widersprüche, Zuflusszeitraum und Bewilligungszeitraum. Die derzeitige Regelung hat für den Betroffenen den "Vorteil" das er auch ein minus im gewissen Zeitraum ausgleichen kann mit der 6 Monate Regelung. Nur wer schon so erzogen wird, bzw. wem die Möglichkeit gegeben wird der wird sie nutzen und es sich somit selbst schwer machen aus der Verfolgungsbetreuung sich abzumelden. Ein weites Feld in welchem sehr viel unklar bzw. Auslegungssache ist.
 

Mollmops

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Jetzt hat er den Superabschluss, er weiß ab nächsten Monat kommen monatlich € 5000 Erfolgsprämie mindestens. Also schreibt er dem JC ein gar fröhlich Lebewohl - und gut ists. Aber jetzt kommt JC auf die Idee, die € 5000 des nächsten Monats und der kommenden Monate im BWZ sind auf die vergangenen Monate des BWZ umzulegen. Konsequenz - alles zurückzahlen, inkl. KDU (und zwar voll, is nix mit § 40 SGB II, denn der Bescheid war ja nur vorläufig) inkl. Krankenkasse. :icon_evil:
Aus meiner Sicht endet doch aber ein BWZ mit dem Tag, mit dem sich jemand komplett abmeldet. Warum die Abmeldung erfolgt, muss schließlich niemand begründen (oder doch?).

Beim Fragesteller hingegen sind ja doch noch Gelder geflossen, von daher wird das wohl seine Richtigkeit haben, dass er die geforderten Unterlagen nachreichen muss.
 

alpha

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Weder noch, Privateinlagen oder -entnahmen sind absolut Gewinn neutral. Der Gewinn ist die Differenz zwischen betrieblichen Einnahmen und betrieblichen Ausgaben, dementsprechend kann eine Privatentnahme auch nur aus dem Gewinn erfolgen und eine Privateinlage ist eben auch beim Gewinn nicht zu berücksichtigen.

Ja habs nochmal nachgelesen. Das ist Steuerrecht.

Aber in Bezug auf Arge Amt scheint es anders zu sein ?
 
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