Kuriose Strafe bei Nichtantritt einer Maßnahme

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dersucher

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Hi! Ich soll eine EDV und Praktikums-Maßnahme machen. Nach zig Gegenargumenten meinerseits sagte mein Berater schließlich, ich müsse es machen, ich werde sonst um 30% vom Regelbedarf sanktioniert (soweit ja ok) und (jetzt kommt's!) mir wird außerdem eine Strafe in Höhe von 30% der gesamten Maßnahmenkosten auferlegt, das wären mehr als 1000€. Ist das noch rechtens?
 

KARLderWEHRER

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Hallo,

die Eingliederungsvereinbarung (EGV) sollte grundsätzlich und insbesondere in solchen Fällen nicht (!) unterschrieben werden. Mögliche Schadensersatzzahlungen bei vermeinlichen Pflichtverstößen können somit von Seiten des Jobcenters somit grundsätzlich nicht dir gegenüber geltend gemacht werden. Hier wird es wohl bald aber noch weitere Meinungen/Feedbacks geben.

Gruß
KdW
 

Texter50

Super-Moderation
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Hast Du ne EGV unterschrieben?
Kannst DU die hier mal einstellen?

Die Maßnahme lässt sich vielleicht auch mit aderen Methoden verhindern oder abkürzen?

Fürs nächste Mal: nie sagen, Du willst das nicht machen. Nimm angebotene Zettel mit, wende Dich ans Forum und lass Dir hier zeitig helfen. Alle Papiere die Du so bekommst, die Dich zu was verpflichten sollen, bitte hier anonymisiert einstellen. :biggrin:
 

EyeODragon

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Diese Klausel ist ein weiteres trauriges Highlight.

Natürlich unterschreibst du nicht.

Wenn du aus berechtigten Gründen die Maßnahme nicht antrittst, dann ist es die Sache zwischen Jobcenter und Maßnahmeträger einen anderen Hilfeempfänger daran teilnehmen zu lassen.

Etwas anderes wäre es, wenn du eine Fortbildung machen würdest, da tausende Bewerber in der Warteschleife wären.

So, wie ich rauslese, bist du auch nicht vor deinem SB auf die Knie gegangen, und hast um diese Maßnahme gebettelt, aber selbst wenn du es dennoch getan hättest, ist solch eine Klausel unzumutbar.

Ich an deiner Stelle würde mal zum Fallmanager gehen und mir die juristischen Hinweise zeigen lassen, seit wann ein Hilfeempfänger für eine abgebrochene Maßnahme Geld zahlen soll. Wenn man sie grundlos abbricht, und man sich nicht dagegen wehrt, wird man mit einer Minderung von 30% des Regelbedarfs sanktioniert, nicht mehr und nicht weniger.
 

Jura Student

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Wichtig wäre zu gewissen was in der EGV steht-sofern eine unterschrieben wurden ist.

Denn die Folgen eines Abbruches der Maßnahme, können sowohl in der EGV, als auch in dem Maßnahmevertrag stehen.

Als ich vor 5 Jahren (never again) eine Maßnahme gemacht habe, stand es im Vertrag. Dumm und naiv wie ich damals auch gewesen bin, hab ich den Mist auch unterschrieben.
 

brombeerfritz

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Wichtig wäre zu gewissen was in der EGV steht-sofern eine unterschrieben wurden ist.

Denn die Folgen eines Abbruches der Maßnahme, können sowohl in der EGV, als auch in dem Maßnahmevertrag stehen.

Eine Schadensersatzklausel hat allerdings in einer EGV nichts zu suchen; wäre wahrscheinlich schon deswegen nichtig, wegen Unerfüllbarkeit.

Steht eine Schadensersatzklausel im Maßnahmenvertrag, sollte man nicht unterschreiben. Mal abgesehen davon, dass man solche Maßnahme eh nicht antreten sollte :icon_hihi:
 

Jura Student

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Eine Schadensersatzklausel hat allerdings in einer EGV nichts zu suchen; wäre wahrscheinlich schon deswegen nichtig, wegen Unerfüllbarkeit.

Steht eine Schadensersatzklausel im Maßnahmenvertrag, sollte man nicht unterschreiben. Mal abgesehen davon, dass man solche Maßnahme eh nicht antreten sollte :icon_hihi:

Ahh das wusste ich nicht. Habe mal gehört, dass es früher mal in der EGV war. Wenn ich mich recht entsinne, soll es bei Bildungsgutscheinen gewesen sein- zumindest war ein Verweis drinnen, dass anteilmäßiger Schadensersatz geltend gemacht werden kann.
 

EyeODragon

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Wenn der Maßnahmevertrag diese Vertragsstrafe vorsieht bei unberechtigtem Abbruch und dann auch unterschrieben wurde, dann ist das zulässig

Nein.

Die übliche Maßnahme wird durch einen Dritten (SB) für dich gebucht, daher besteht der Vertrag für dich in der Maßnahme nur zwischen dem Träger und dem SB des Jobcenters, bzw. Jobcenter genrell. Du wirst dahin gezwungen, mit Drohung von §31 SGB II. Insbesondere eine EGV per VA bestätigt das dann. Das Jobcenter sanktioniert dich, wenn du keinen vernünftigen Grund für die Nichtteilnahme oder den Abbruch findest, und dann ist das Ziel für das Jobcenter erreicht. Und normalerweise wird dann der oder die Nächste zur Maßnahme geschickt, so das dem Träger kein Verlust entsteht. Selbst wenn, per VA und Stellungnahme wird ein SG sehen, das du diese Maßnahme gar nicht wolltest, sondern es dir aufgezwungen wurde, und dadurch kein Schadensersatz von dir gefordert werden kann. Wie es mit einer Nichtteilnahme oder einen Abbruch auf der anderen Seite aussieht, hängt dann von den Gründen und Aussagen ab.

Wenn du aktiv eine Maßnahme für dich buchst, ohne Jobcenter, dann kann man irgendeine Klausel reinsetzen, oder, wenn es eine Fortbildung mit staatlich anerkanntem Abschluss ist (kein Pseudozertifikat) ist.
 

Strolchenmann

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Wenn du einen Vertrag mit einer solchen Klausel unterschreibst dann stehst du für das ein was du unterschrieben hast

BGB sagt klar: Verträge sind einzuhalten
 

EyeODragon

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Wenn du einen Vertrag mit einer solchen Klausel unterschreibst dann stehst du für das ein was du unterschrieben hast

BGB sagt klar: Verträge sind einzuhalten

In dem Fall nicht, weil der Vertragspartner des Maßnahmeträgers das Jobcenter ist. Der Vertrag wäre anfechtbar. Das ist möglich, weil hier eine völlig falsche Rechtssituation (§119 BGB) geschaffen werden würde. Ansprechpartner und Buchende der Maßnahme des Teilnehmers ist das Jobcenter, der Teilnehmer ist eine Dritte Person in dem Fall.
 

Strolchenmann

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Aber nicht wenn der Teilnehmer den Vertrag unterschreibt, der ist gültig. und wären diese Verträge nicht rechtens dann wäre schon längst jemand dagegen vor Gericht gezogen

Ich würde einen Maßnahmevertrag nur unterschreiben wenn Klauseln die mir schaden können gestrichen werden
 

EyeODragon

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Könnte auch wieder ein Grund von Unwissenheit sein, das noch keiner dagegen vorgegangen ist, bisher habe ich durch Stichwortsuche noch nichts zu einem solchen Fall gefunden. Ich habe schon viele Maßnahmen-EGV's gesehen, aber die Aussage hier und jetzt, das man Schadensersatz leisten muss ist mir neu, vor allem, wo entsteht für den Träger der Schaden, das ist die zweite Sache, sofern nicht die Maßnahme für den User "dersucher" neu und extra erfunden wurde, und man üblich Teilnehmer nachsendet.

Gedroht wird eigentlich "nur" mit einer Minderung des Regelbedarfs, wenn man nicht teilnimmt oder ohne guten Grund abbricht.
 

Neudenkender

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Ist das noch rechtens?

1) Nur noch mit Beistand zum Amt!
2) Dabei immer schön fragen: Auf welcher Rechtsgrundlage GENAU (Gesetz, Paragraf, Vereinbarung, ...) basiert Ihre Aussage bitte? Können Sie mir das bitte jetzt und hier zeigen?
3) Rein gar nix unterschreiben. Nirgends. Dann abwarten. Jede Unterschrift in dem Kontext kann dir nur schaden.

Nur meine Meinung, keine Rechtsberatung.

Schadensersatzforderungen kenne ich aus dem Umfeld. In der Regel eine Drohkulisse, um Abbrüche von Teilnehmern zu vermeiden. Gelegentlich vom Amt eingefordert. Aber eben nur, wenn man was unterschrieben hatte. Und nee, nicht jeder Platz kann so einfach neu besetzt werden. Und jeder Abbruch stellt auch prinzipiell einen nicht kompensierbaren Schaden dar, weil dieser Teilnehmer ja nicht mehr "benutzt" werden kann.

Ganz üble Bürgerabzocke. Zwangszuführung. Man höre sich in dem Zusammenhang mal all die schönen Reden an zum 25. Tag des Mauerfalls ... Freiheit, Bürgerrechte, Selbstbestimmung, ehemalige staatliche Bevormundung in der "DDR", blablabla ...

Und dann diese permanente Zwangsmaßnahmen-Abzocke mit massivsten Druck auf "arme" Bürger. Eigentlich ein Skandal sondergleichen, aber mit der Schafherde der Michel kann man es ja offenbar machen ... Interessiert politisch keine Sau, nur vereinzelte sich beschwerende Leute wie hier im Forum. Eher müsste jede/r Betroffene mindestens an 20 Institutionen schreiben, Kunzleramt und Bandespräsidont inklusive.
 

Fairina

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Sittenwidrige Verträge brauchen nicht eingehalten zu werden. Und das dürfte der Fall sein hier. 1. einmal Zwang + 2. Berater ist nicht SB. 3. Übervorteilung eines rechtsunkundigen Menschen.
 

brombeerfritz

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Sittenwidrige Verträge brauchen nicht eingehalten zu werden. Und das dürfte der Fall sein hier. 1. einmal Zwang + 2. Berater ist nicht SB. 3. Übervorteilung eines rechtsunkundigen Menschen.

Das sieht der Maßnahmenträger wahrscheinlich anders. Den Maßnahmenvertrag zu unterschreiben, geschieht ja (scheinbar) eben nicht unter Zwang. Das ist ein "ganz normaler" BGB-Vertrag, wie @Strolchenmann schrieb.

Anders bei der EGV, da dort das SGB Anwendung findet.
 

brombeerfritz

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Brombeerfritz, offenbar wurde hier trotzdem genötigt und die Unkenntnis des TE ausgenutzt.


Damit könnte man dann argumentieren, falls der Maßnahmenträger tatsächlich Schadenersatz geltend macht. Der Maßnahmenvertrag mit Schadenersatzklausel ist aber gültig, sofern man ihn denn unterschrieben hat.

Hier hat aber der SB genötig. Das wäre dann eher etwas für den Teamleiter oder eine Aufsichtsbeschwerde.
 

snafu

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Hier hat aber der SB genötig. Das wäre dann eher etwas für den Teamleiter oder eine Aufsichtsbeschwerde.

Ich bin da nicht so sicher .... ich lehne mehr in die Richtung: Mein Vorgesetzter hat vorgegeben die Rechtslage nach § 15 SGB II Eingliederungsvereinbarung - dejure.org

Satz (3) Wird in der Eingliederungsvereinbarung eine Bildungsmaßnahme vereinbart, ist auch zu regeln, in welchem Umfang und unter welchen Voraussetzungen die oder der erwerbsfähige Leistungsberechtigte schadenersatzpflichtig ist, wenn sie oder er die Maßnahme aus einem von ihr oder ihm zu vertretenden Grund nicht zu Ende führt.

wasserdicht zu machen. Und der Befehlsempfaenger im Amt hat es getan.

Mit Interesse habe ich die Geschaeftsanweisung Schadensersatz des Landes Berlin gelesen: Berlin.de - Hauptstadt von Deutschland ga_2012_03_schadenersatz_120227.pdf


Da wir nicht wissen ob der Teilnehmer unterschrieben hat oder nicht, kann nur festgestellt werden: Die Behoerde/Amt versucht den Leistungsempfaenger ueber den Tisch zu ziehen [erfolgreich oder erfolglos].

Es zeigt sich immer mehr, bei einem "AMT" darf nichts mehr unterschrieben werden. Analog zu Haustuergeschaeften.

Ob ein Schadensersatz [Vertragsstrafe] mit einem Verwaltungsakt durchgesetzt werden kann ist zweifelhaft, insbesondere wenn der Teilnehmer beim 'Veranstalter/Traeger' nichts unterschreibt und sich auf die Zuweisung beruft.
 

Charlot

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Der TE hat aber das Recht, im Vorfeld zu erfahren, wie hoch denn der Betrag ist.
Er soll sich verpflichten, evtl. 30 Prozent Schadensersatz zu leisten.
Aber wie hoch die Summe ist, das weiß er nicht.
 
E

ExitUser

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Ganz üble Bürgerabzocke. Zwangszuführung. Man höre sich in dem Zusammenhang mal all die schönen Reden an zum 25. Tag des Mauerfalls ... Freiheit, Bürgerrechte, Selbstbestimmung, ehemalige staatliche Bevormundung in der "DDR", blablabla ...

Und dann diese permanente Zwangsmaßnahmen-Abzocke mit massivsten Druck auf "arme" Bürger. Eigentlich ein Skandal sondergleichen, aber mit der Schafherde der Michel kann man es ja offenbar machen ... Interessiert politisch keine Sau, nur vereinzelte sich beschwerende Leute wie hier im Forum. Eher müsste jede/r Betroffene mindestens an 20 Institutionen schreiben, Kunzleramt und Bandespräsidont inklusive.

Und da heißt es in Berlin, an höchster Stelle des deutschen Staates:

"Die Würde des Menschen ist unantastbar ...sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt" ...selten so gelacht :icon_hihi: ist doch ein Hohn...

Die Würde des Menschen war immer schon antastbar und wird es auch weiterhin sein, solange nach wie vor so ein Mist wie diese Zwangsmaßnahmen passiert. Wäre sie unantastbar, müsste man so einen Satz wie den gar nicht hinschreiben. Soviel dazu...
 

gelibeh

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Hi! Ich soll eine EDV und Praktikums-Maßnahme machen. Nach zig Gegenargumenten meinerseits sagte mein Berater schließlich, ich müsse es machen, ich werde sonst um 30% vom Regelbedarf sanktioniert (soweit ja ok) und (jetzt kommt's!) mir wird außerdem eine Strafe in Höhe von 30% der gesamten Maßnahmenkosten auferlegt, das wären mehr als 1000€. Ist das noch rechtens?
Dann kann er Dich ja zuweisen. Dann geht aber kein Schadensersatz.
Wenn er Dir einen Vermittlungsgutschein gibt und Du den einlöst, dann geht der Schadensersatz. Aber.... einen Vermittlungsgutschein muss man nicht einlösen, auch wenn das so in der EGV stehen sollte.
 

brombeerfritz

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Der TE hat aber das Recht, im Vorfeld zu erfahren, wie hoch denn der Betrag ist.
Er soll sich verpflichten, evtl. 30 Prozent Schadensersatz zu leisten.
Aber wie hoch die Summe ist, das weiß er nicht.


Völlig richtig! So eine Formulierung wäre nichtig.
Es ist ja davon auszugehen, dass der SB eh nur blufft, um den TE in die Maßnahme zu pressen. Der SB könnte so eine Schadensersatzforderung niemals durchsetzten.

Und da so die ganze EGV nichtig wäre (wenn es denn tatsächlich so drinsteht), sollte man natürlich auch gegen die Sanktion Widerspruch einlegen. Die Chancen stehen wohl nicht schlecht.
Das Problem ist immer, das leichtfertige Unterschreiben von solchen zwielichtigen Verträgen !
 

dersucher

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Omg, so viele antworten. Danke schon mal. Also egv und vertrag bekomme ich erst noch (nach beginn der Maßnahme) und die MUSS ich unterschreiben sonst werde ich sanktioniert sagt der berater! Was soll ich tun? Hab bisher nur den bildungsgutschein und die alte egv, die in Ordnung war, unterschrieben. Ich weiß, ich hätte mir die androhung schriftlich geben lassen sollen, aber ich war so geschockt...
 
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