Kürzungen bei längerem Krankenhausaufenthalt erlaubt (SGB XI

[McStarfighter]

Hi,

zuerst einmal finde ich es toll, daß es hier ein solches Forum gibt und man nicht alleine mit solchen Problemen dasteht.


Nun zum Problem: Meine Mutter ist seit dem 8. April 2006 ununterbrochen im Krankenhaus und konnte auch keinerlei Mitteilung an das Amt machen, da sie bis vor ein paar Tagen im Dauerkoma war. Und jetzt kann sie immer noch nix machen, warum, sollte klar sein. Mittlerweile bin ich vom Gericht zum gesetzlichen Vertreter bestellt worden und war auch prompt heute beim Amt und habe den Krankenhausaufenthalt mitgeteilt. Daraufhin sagte mir die Sachbearbeiterin, daß meine Mutter beginnend mit dem Tag der Einlieferung nur noch 30% der Regelleistung bekommen würde. Ich teilte dann mit, daß ja die laufenden monatlichen Kosten weiterlaufen würden, was die Sachbearbeiterin mit einem "Pech gehabt" quittierte. Ach ja, meine Mutter bezieht Grundsicherung bei Erwerbsminderung nach SGB XII, Bundesland Hessen, Stadt Wiesbaden.
Ich habe leider keine hilfreichen Informationen von der Sachbearbeiterin bekommen und wäre euch für Feedback dankbar.

Was darf denn nun wirklich einbehalten werden?
Auf welche Paragraphen können die sich dabei berufen?
Welche Paragraphen / Urteile kann ich dagegenhalten?
etc.....

Wenn ich da nicht rauskomme, wird meine Mutter bei ihrer Entlassung aus dem Krankenhaus den Gerichtsvollzieher vor der Tür haben und noch mehr, denn schließlich enden die ganzen finanziellen Verpflichtungen nicht.

Vielen vielen Dank im Voraus.

 

[Martin Behrsing]

Es dürfen durchaus 30% des Regelsatzes einbehalten werden, da Deine Mutter ja eine volle Ernährung hat. Alles andere darf nicht einbehalten werden, da dies für die laufenden Kosten etc. sein muß. Also Widerspruch einlegen, max 1 Woche Bearbeitungszeit und dann den ganzen Kram zusammen packen und zum Sozialgericht gehen. Dort kannst Du beim Rechtspfleger einen Antrag auf einstweilge Anordnung gem. 86b SGG stellen. Dann erklärst Du kurz den Sachverhalt, weist auf die laufenden Kosten hin, eventuell sogar schon Mahnungen etc. (auch bitte den Wortlaut der Sachbearbeiter: Pesch gehabt!!). Dann wrid hoffentlich im Eilverfahren positiv entschieden. Das ganze kostet dich nichts.

 

[McStarfighter]

Erstmal danke für die prompte Antwort.

Verstehe ich das also richtig, daß die nur um 30% kürzen dürfen und nicht AUF 30% ?

 

[Arco]

Erstmal danke für die prompte Antwort.

Verstehe ich das also richtig, daß die nur um 30% kürzen dürfen und nicht AUF 30% ?

... wie Martin geschrieben hat = 30 bis 35 % der RL für die Verpflegung, nicht mehr ! ! !

Ansonsten wie Martin geschrieben ....

 

[McStarfighter]

Vielen vielen Dank. Ich bin euch wirklich sehr dankbar.

Ne ordentliche Spende bekommt ihr von mir kommenden Monat (aus meiner Tasche, meine Mutter hat ja schon wenig genug).

Also nochmals danke.

 

[Martin Behrsing]

im ersten Monat darf nichts abgezogen werdcen, da dies mit der Krankenhausbeteiligung verrechnet werden muss, und dies mach ca. 30% aus.

 

[Martin Behrsing]

mach das doch bitte allen deutschen bürgern klar

und ich meine allen!

ich mache so etwas auch besonders unseren ausländischen Mitbügern klar und beschränke dies ausdrücklich nicht nur auf deutsche

 

[Linchen0307]

Martin, deine Aussage bezüglich des ersten Monats ist falsch!!!
Es wird vom ersten Tag abgezogen, die 10 Euro pro Tag Klinikaufenthalt, zahlt man nur bis zu dem Tag, an dem man sein Soll, was die 1 repektive 2% bei den KK ausmacht!!!
Diesbezüglich möchte ich erwähnen, das ich es erlebt habe, du wirst von der Zuzahlung befreit, in dem Monent, in dem bei 1% , 41,?? € zugezahlt sind und das doppelte bei 2%!!!
1% sind es NOCH, für die chronisch Kranken!!!

 

[ExitUser]

Hier noch einmal zum Nachlesen:

https://bundesrecht.juris.de/sgb_5/__62.html

 

[Hartzige]

ch gehe mitte nächster Woche für ca. 10 Tage ins Krankenhaus. Bekomme endlich neue Hüfte.

Heute habe ich bei meiner SB angerufen und nachgefragt wie das ist mit den 30 % Abzug und ob es reicht wenn ich ihr meine Krankmeldungen schicke oder ob ich auch im Landratsamt (stellt die ALG II Bescheide, somit die Berechnungen aus) Bescheid geben müsste zwecks Krankenhaus. Sie meinte nein, das erledige sie selbst und wenn ich nicht länger als 6 Wochen krank wäre ginge dies nur sie was an. Keine Abzüge. Hm, bin ja mal gespannt ob das so dann auch ist.
Klingt schon komisch ihre Aussage, wenn ich das alles hier so lese. Kocht denn tatsächlich jede Arge ihr eigenes Süppchen?

Bei der Krankenkasse habe ich mich auch erkundigt. Die Zuzahlung von 10 Euro tägl. fürs Krankenhaus wird von der Kasse wieder an mich zurückbezahlt.

Gruss Hartzige

 

[ExitUser]

Ich war im letzten Jahr 4 Wochen in der Schmerztagesklinik. Es erfolgten keine Abzüge bei ALG II. Ordentliche Meldung mit Krankschreibung durch Klinik lag vor.

Gruß

Thomas

 

[kalle]

Wie Arco immer so schön sagt: Es gibt auch nette SB. Ich denke mal, das dieses auch immer eine Auslegungssache der SB ist. Wenn denn das so auch klappt: nicht dran rühren.

Ansonsten viel Glück bei der OP Hartzige. Auf das Du hinterher wieder tanzen gehen kannst. :mrgreen: :daumen:

 

[Hartzige]

Nicht nur tanzen werde ich wohl wieder können sondern auch bei Demonstrationen mitgehen.

Momentan habe ich jedoch noch tierischen Bammel vor der OP.
Allerdings werde ich am OP Tag dieselbe Luft atmen wie der Papst, da er hier zu Gast ist in dem Kaff wo ich operiert werde. Ist das ein gutes Omen?
Ihr solltet mal den Aufwand sehen welcher betrieben wird für einen einzigen, viel :laber: alten Mann.

Gruss Hartzige

 

[Hartzige]

Ha ha - nein es klappt nicht, man darf ihnen wirklich nichts glauben. Warum hätte es bei mir auch anders sein sollen, als bei allen anderen?

Heute bekam ich einen Änderungsbescheid per Post wo sie mir, obwohl ich noch nicht mal im Krankenhaus bin sondern erst ab 13.9. mal soeben 72,45 Euro abziehen die sie mir überbezahlt hätten für September.
In meinem ärztl. Bescheid an sie steht extra, dass ich ca. 10 Tage im Krankenhaus bin. Die Arge berechnet mir jedoch mal vorsorglich den restl. ganzen Monat als im krankenhausliegend.

Auf meinen etwas wütenden Anruf hin meinte sie, jo mei, dann schicken sie bei Entlassung glei a Fax und dann bekimme sie des zuvielabgezogne Geld von uns innerhalb 3 Tog zuagschickt.

Wehe dem ist nicht so, dann :motz:

 

[kalle]

Ich will ja jetzt nicht sagen ich habs mir gedacht. :motz: feiff:


*****und duckundwech**********

 

[Hartzige]

Doch sag nur immer was Du denkst. :twisted:

 

[michaelulbricht]

Kein Abzug !!

Schaut mal bei tacheles auf die Seite !!

Generell kein Abzug für das Essen als Sachbezug.
Der Regelsatz ist im SGB II bewußt pauschalisiert worden um eine Verwaltungsvereinfachung herbei zu führen. Es geht also0 nicht darum ob du einen Minderbedarf hast.

Ich rauche zum Beispiel nicht aber im Regelsatz ist für Rauchwaren Geld enthalten.

Also kein Bedarf an Rauchwaren dann also Kürzung des Regelsatzes ??

§3 Abs.3 und § 23 Abs.1 Satz 4 SGB II stellen klar, dass die Regelungen über die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes abschließend sind.
Das bedeutet, dass- anders im Sozialhilferecht,s.§ 28 Abs.1 Satz 2 SGB XII - eine abweichende Festlegung der Bedarfe nicht möglich ist.
feiff: feiff:

 

[kalle]

Lieber Michael !
Auch ich lese die Tacheles Seiten regelmäßig. Natürlich gibt es die verschiedenen Meinungen.
Leider ist es immer so, das die Meinung des SB gilt.
Und wenn der der Menung ist er müßte kürzen, dann kürzt der. Das Geld ist erst einmal wech. Und dann hilft Dir nur noch der übliche Weg. Widerspruch, Klage etc.

Wir sind uns alle einig, das die Kürzung nicht rechtens ist. Leider haebn die SB die Regelung aus dem BSHG übrnommen. Da bleibt dann wirklich nur die Klage.

Das hilft dem Einzelnen, der nicht so stark ist um zu klagen aber wenig.
Selbst im Diskussionsforum der SB habe ich da schon unterschiedliche Meinungen gelesen.

 

[Arco]

Lieber Michael !
Auch ich lese die Tacheles Seiten regelmäßig. Natürlich gibt es die verschiedenen Meinungen.
Leider ist es immer so, das die Meinung des SB gilt.
Und wenn der der Menung ist er müßte kürzen, dann kürzt der. Das Geld ist erst einmal wech. Und dann hilft Dir nur noch der übliche Weg. Widerspruch, Klage etc.

Wir sind uns alle einig, das die Kürzung nicht rechtens ist. Leider haebn die SB die Regelung aus dem BSHG übrnommen. Da bleibt dann wirklich nur die Klage.

Das hilft dem Einzelnen, der nicht so stark ist um zu klagen aber wenig.
Selbst im Diskussionsforum der SB habe ich da schon unterschiedliche Meinungen gelesen.

... nur ein kleiner Nachtrag zu dem was Kalle geschrieben hat;

Es ist ja schön das so VIELE der Meinung sind das die Kürzungen nicht rechtmäßig sind ( ich auch ) aber gibt es Urteile von SG oder noch besser LSG + die diese Meinung in mehr als einem besonderen Einzelfall auch so geurteilt haben ? ? ?

Mir fallen da leider auf Anhieb so schnell keine ein - oder Michael Ulbricht kannst du uns da aushelfen ! ! !

Was z.B. bei Tacheles steht ist ja schön und gut, aber auch in der Datenbank bin ich da nicht fündig geworden ......

 

[Willi_]

SG Berlin vom 06.03.2006 (Az: S 103 AS 468/06)


Das SG Berlin führt darin aus, dass § 19 SGB II abschließend die Höhe des Regelsatzes bestimme. Abzüge, die mit einem Nichtbestehen eines Teils des vom Regelsatzes gedeckten Bedarfs begründet werden, sehe das Gesetz nicht vor. Bei einer pauschalierten Regelleistung könne ein tatsächlich geringerer Bedarf nicht zu einer Kürzung des Zahlbetrages führen. Die Pauschalierung gehöre insoweit zu den strukturellen Grundsatzentscheidungen der Systematik des Leistungsrechts des SGB II.

Die Gewährung pauschaler Leistungen berge jedoch stets das Risiko, dass einerseits ein tatsächlich höherer Regelbedarf nicht gedeckt sei und andererseits ein tatsächlich niedrigerer Bedarf zu einer Überdeckung beim Leistungsempfänger führe. Diese Folge habe der Gesetzgeber – auch zur Erreichung einer Vereinfachung der Verwaltungsarbeit – bewusst in Kauf genommen. Ebenso wenig wie sich ein erwerbsfähiger Hilfebedürftiger auf einen dauerhaft höheren Regelbedarf (außerhalb der anerkannten Mehrbedarfsfälle) berufen könne, könne sich der Leistungsträger auf einen festgestellten niedrigeren Regelbedarf zur Rechtfertigung einer Kürzung berufen (vgl. SG Berlin a.a.O., mit weiteren Nachweisen).

 

[Willi_]

Nach § 19 Satz 1 SGB II erhalten erwerbsfähige Hilfebedürftige Arbeitslosengeld II. Nach § 20 Abs. 2 SGB II beträgt die Regelleistung in den alten Bundesländern einschließlich Berlin (Ost) 345,00 Euro monatlich. Diese Norm bestimmt abschließend die Höhe des Regelsatzes des Klägers. Abzüge hiervon, die mit dem Nichtbestehen eines Teils des vom Regelsatz gedeckten Bedarfs begründet sind, sieht das Gesetz – wie der Kläger zutreffend vorträgt – nicht vor (ebenso etwa Sozialgericht Berlin, Beschluss vom 31. März 2005 – Az.: S 37 AS 919/05 ER; Sozialgericht Kassel, Beschluss vom 1. Februar 2005 – Az.: S 20 AS 3/05 ER zur Frage der Befugnis zur Kürzung des Regelsatzes bei obdachlosen Leistungsbeziehern). Eine entsprechende Befugnis ergibt sich nicht aus der näheren Darstellung des Regelbedarfs in § 20 Abs. 1 SGB II. Insoweit ist die Trennung zwischen den Begriffen Regelbedarf und Regelleistung zu beachten. In § 20 Abs. 1 SGB II ist der Bedarf dargestellt, der von der Regelleistung gedeckt werden soll. Für die Höhe der Regelleistung kommt einem tatsächlich abweichenden Bedarf keine Bedeutung zu. Für den Umfang von Leistungen ist § 20 Abs. 1 SGB II nur relevant, soweit andere Regelungen darauf abstellen, welcher Bedarf von der Regelleistung umfasst ist (beispielsweise § 23 Abs. 1 Satz 1 SGB II). Die eindeutige Regelung in § 20 Abs. 2 SGB II vermag die Norm nicht zu modifizieren. Auch auf die Regelsatzverordnung nach § 28 SGB XII kann sich der Beklagte nicht berufen. Diese "gilt" gerade nicht "im Bereich des SGB II". Die Regelsatzverordnung ist nur als Anhaltspunkt heranzuziehen, soweit es um die Höhe von Pauschalen für bestimmte Einzelbedarfe geht, deren tatsächliches Bestehen nach anderen Regelungen des SGB II relevant ist. Insbesondere im Bereich der Kosten der Unterkunft, die in tatsächlicher Höhe getragen werden, kann nach der wohl überwiegenden Meinung auf die Pauschalen aus der Regelsatzverordnung zurückgegriffen werden, um die Kosten der Unterkunft um die bereits von der Regelleistung erfassten Bedarfselemente zu bereinigen. Dies bedeutet, dass wenn beispielsweise zu den Nebenkosten einer Mietwohnung auch Warmwasserkosten gehören, diese aus den Kosten der Unterkunft unter Rückgriff auf die von dem Beklagten angeführten Pauschalen herauszurechnen sind, falls nicht die tatsächlichen Kosten bekannt sind. Der Grund findet sich darin, dass die Kosten der Unterkunft in tatsächlicher Höhe gewährt werden und eine doppelte Deckung des Bedarfs an Haushaltsenergie zu vermeiden ist. Hingegen kann bei alleiniger Gewährung der pauschalisierten Regelleistung ein tatsächlich geringerer Bedarf nicht zu einer Kürzung des Zahlbetrags führen. Im Gegensatz zu den Kosten der Unterkunft wird die Regelleistung als Pauschale gewährt. Die Pauschalisierung gehört insoweit zu den strukturellen Grundentscheidungen der Systematik des Leistungsrechts des SGB II (vgl. Bundestagsdrucksache 15/1516, Seite 46). Die Gewährung pauschaler Leistungen birgt jedoch stets das Risiko, dass einerseits ein tatsächlich höherer Regelbedarf nicht gedeckt ist und andererseits ein tatsächlich niedrigerer Bedarf zu einer Überdeckung beim Leistungsempfänger führt. Diese Folge hat der Gesetzgeber – auch zur Erreichung einer Vereinfachung der Verwaltungsarbeit – bewusst in Kauf genommen. Ebenso wenig wie sich ein erwerbsfähiger Hilfebedürftiger auf einen dauerhaft höheren Regelbedarf (außerhalb der anerkannten Mehrbedarfsfälle) berufen kann, kann sich der Beklagte auf einen festgestellten niedrigeren Regelbedarf zur Rechtfertigung einer Kürzung berufen. :klatsch:

 

[kalle]

Danke Will8i für die Texte. Nur, sind das einzelne Entscheidungen von SG´s oder auch schon LSG oder BSG?

Ansonsten interessierts die nämlich einen Sche.....dreck.

Hab gerade den lustigen Fall wg. Umzugskosten. SG Berlin bejaht den Anspeuch. Arge Lübeck sagt:Interessiert uns nicht, ist Berlin. Für uns ist nur Schleswig maßgeblich. Schreiben aber gleichzeitig, da HEnun nach Potsdam verzogen: Wenn Sie Klagen wollen wenden sie sich an das zuständige SG in...........Berlin. :x :x

 

[Arco]

Danke Will8i für die Texte. Nur, sind das einzelne Entscheidungen von SG´s oder auch schon LSG oder BSG?

Ansonsten interessierts die nämlich einen Sche.....dreck.

Hab gerade den lustigen Fall wg. Umzugskosten. SG Berlin bejaht den Anspeuch. Arge Lübeck sagt:Interessiert uns nicht, ist Berlin. Für uns ist nur Schleswig maßgeblich. Schreiben aber gleichzeitig, da HEnun nach Potsdam verzogen: Wenn Sie Klagen wollen wenden sie sich an das zuständige SG in...........Berlin. :x :x

... :hihi: und das ist ja das große Problem

ach so, ich hätte da auch noch eine Einzelfallentscheidung des SG Detmold vom 10.01.2006
https://www.my-sozialberatung.de/cg...d=list&range=0,100&Freigabe==1&cmd=all&Id=847

... dies Urteil sagt auch aus - keine Kürzung- aber feiff: feiff:

es gibt kein Grundsatzurteil oder ? ? ?

 

[Willi_]

Dazu braucht man kein Urteil, denn das SGBII lässt keine Regelsatzkürzung zu, da sich der RS sowieso schon am Existenzminium bewegt.

Die Pauschalisierung gehört insoweit zu den strukturellen Grundentscheidungen der Systematik des Leistungsrechts des SGB II (vgl. Bundestagsdrucksache 15/1516, Seite 46).

 

[kalle]

Willi ich schätze und teile Deine Meinung. Gehst Du dann bitte auch mit den Betroffenen zu den jeweiligen SB und haust denen auf den Finger?

Hier ist doch das ewige Prinzip:
Recht haben und Recht bekommen.

Und sag nicht, das es nicht noch tiefer geht als ALG II-Regelsatz.

Es geht noch tiefer. Guck mal bei HzL, wenn Alg II Schluß und die Kommune nicht die yerwerbsunfähigkeeit anerkennt. Da gehts noch tiefer.