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Krankmeldung wiederholt wird Wegunfähigkeitsbescheinigung Attest gefordert

nicefull

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#1
Hallo zusammen,

ich war jetzt längere Zeit aufgrund psychischer Problem AU geschrieben. Es wird wieder ein ärztliches Attest gefordert, in dem stehen soll, dass ich den Meldetermin nicht wahrnehmen kann. Dieses Schreiben (s. h. unten) hatte ich schonmal 06/2016 bekommen. Damals sollte ich auch ein Attest vorlegen. Dies hatte ich auch gemacht. Mein Arzt hatte geschrieben, dass ich den Meldetermin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrnehmen kann und dies auch weiterhin der Fall seien kann. Das Attest ist zeitlich nicht begrenzt worden, allerdings von 2016. Insgesamt war ich auch ohne irgendwelche Meldetermine AU.
Hier mal der Wortlaut des Schreibens vom Jobcenter:

Einladung:

bitte kommen Sie zum unten angegebenen Termin:
Jobcenter
Datum
Uhrzeit

Einleitung einer amtsärztliche Überprüfung der Erwerbsfähigkeit.
Bitte bringen Sie für die von Ihnen benannten gesundheitlichen Einschränkungen ggf. vorhandene ärztliche Gutachten etc. mit.

Sollten Sie am Termin arbeitsunfähig sein, rechen Sie die ärztliche Bescheinigung spätestens vor Ablauf des dritten Kalendertages ein.
Bitte beachten Sie im Krankheitsfall: Ein ärztlich bescheinigte Arbeitsunfähigkeit bedeutet nicht zwingend, dass Sie nicht in der Lage sind, einen Meldetermin wahrzunehmen. Die Vorlage einer einfachen AU kann daher nicht als wichtiger Grund für Ihr Nichterscheinen zum genannten Meldetermin anerkannt werden. Sollten Sie den genannten Termin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrnehmen können, legen Sie bitte eine Bescheigung Ihres behandelnden Arztes vor, aus der hervorgeht, dass Sie aus gesundheitlichen Gründen gehindert sind, den Termin wahrzunehmen. Sofern Ihnen Kosten für die Bescheinigung entstehen, werden diese im Umfang von 5,36 € übernommen.

Der Termin findet anscheinend beim Sachbearbeiter statt. Ich bin total am Boden und verstehe gar nicht was ich da soll. Ich habe auch schon mehrfach mitgeteilt das ich keine ärztlichen Unterlagen bei Ihm einreichen möchte. Ich bin zum Termin Krankgeschrieben und die Krankmeldung hat er schon lange. Ich gehe davon aus, dass er Sie nicht akzeptieren will.
Sehr irritierend ist, dass mal eine AU gefordert wird, mal ein Attest und mal AU und Attest.
Dieser Attest wird jetzt schon zum dritten Mal gefordert, immer mit gewissen längern Abständen.
Ich Frage mich, wie oft ich der Sache jetzt noch nachkommen soll. Ich könnte das Attest bestimmt kriegen, aber ich frage mich ob das wirklich notwendig ist? Ich meine das Attest hat der Sachbearbeiter ja schon 2016 bekommen. Die Frage ist, wie lange das Attest gültig ist?
Was würdet Ihr machen?


Für Hilfe oder eine Einschätzung wäre ich sehr dankbar.

Gruß
nicefull
 

saurbier

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#2
Hallo nicefull,

nun hier gibt es bereits unzählige Themen die deine Frage betreffen, vielleicht wäre es ja Vorteilhaft wenn du da mit der Suchfunktion zuerst mal schauen würdest.

Wenn du ein dickes Nervenkostüm hast, dann kannst du ja beim örtlichen SG deswegen eine Klage durchziehen, denn bisher gibt es sehr wenige Leute die sich per Klage gegen eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung zur Wehr gesetzt haben.

Grundsätzlich besteht lt. Gesetz dem JC kein Recht darauf zu, solange man nicht auffällig oft mittels AU einen Meldetermin zu vermeiden versuchte.

In deinem Fall stellt sich allerdings die Frage, ob hier ein Termin beim Amtsarzt gemeint ist, denn dem hast du folge zu leisten, weil der ja deine Erwerbsfähigkeit im Zusammenhang mit der A prüfen soll, oder nur ein Termin beim SB.

Den Amtsarzt Termin kannst du natürlich auch mit einem Attest umgehen bzw. vermeiden, aber sowas ist eher nicht anzuraten, denn nach §§ 60 - 67 SGB I bist zur Mitwirkung verpflichtet und man kann dir Notfalls das ALG-II streichen.

Einen schlichten Termin bei JC SB kannst du allerdings mit der AU abwenden, wie gesagt wenn es eher einmalig ist.

Nur um einen Termin für ein äD-Gutachten zu machen, braucht man auch nicht zum SB. Sowas kann der SB von sich aus jeder Zeit veranlassen, was ihm dann natürlich weit mehr Geld kosten wird als die läpischen 5,36 €.

Ich vermute wie gesagt einen Termin beim äD-Gutachter, der dann wohl auch im Schreiben benannt sein dürfte, genauso wie die Rechtsgrundlage. Da wäre es weit besser wenn hier mal eine anonymisierte Kopie des Schreibens geben würde.

Noch eins am Rande, ärztliche Befunde etc. gehören als Fotokopie nur in die Hände des Untersuchenden Arztes, sowas gibt man niemals bei einem SB ab. Also VORSICHT!

Es könnte natürlich auch so sein, dass der SB hier etwas vorgaukeln will, um auf diese Weise mal einen Einblick in deine Krankengeschichte zu bekommen, was er aber gar nicht darf.


Grüße saurbier
 

nicefull

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#4
vielleicht wäre es ja Vorteilhaft wenn du da mit der Suchfunktion zuerst mal schauen würdest
Ich hab auch schon einiges gelesen, jedoch habe ich auf meinem speziellen Fall noch keine Antwort gefunden.

Wenn du ein dickes Nervenkostüm hast, dann kannst du ja beim örtlichen SG deswegen eine Klage durchziehen, denn bisher gibt es sehr wenige Leute die sich per Klage gegen eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung zur Wehr gesetzt haben.
Naja,mein Nervenkostüm ist eher dünn.

rundsätzlich besteht lt. Gesetz dem JC kein Recht darauf zu, solange man nicht auffällig oft mittels AU einen Meldetermin zu vermeiden versuchte.
ich habe definitiv nicht immer eine AU eingereicht um den Meldetermin zu umgehen, die AU ist ziemlich durchgehend.
Diese Bescheinigung wurde jetzt schon mindestens 3 mal gefordert. Ich frage mich, ob die Bescheinigung von 2016 ausreichen könnte?
Ich kann leider überhaupt nicht abschätzen ob der SB mit seiner Handhabe Erfolg haben könnte?

In deinem Fall stellt sich allerdings die Frage, ob hier ein Termin beim Amtsarzt gemeint ist, denn dem hast du folge zu leisten, weil der ja deine Erwerbsfähigkeit im Zusammenhang mit der A prüfen soll, oder nur ein Termin beim SB.
Das wird so gemeint sein. Ich war auch vor längerer Zeit schon mal da.

a wäre es weit besser wenn hier mal eine anonymisierte Kopie des Schreibens geben würde
Ich hatte den Wortlaut exakt abgetippt, bis auf den letzten Satz. Einladung gem. § 59 SGB II ivm. § 309 abs. 1 SG III. Kürzung nach § 20 SGB II um 10 %.
 
Zuletzt bearbeitet:

Muzel

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#5
Hast du noch die Quittung von deiner alten Wegeunfähigkeitsbescheinigung?
 

FrauRossi

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#6
Ich verstehe nicht ganz: ist es nicht auch in deinem Sinne, an dieser Überprüfung der Erwerbsfähigkeit teilzunehmen?

Eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung von 2016 dürfte kaum noch Wert haben. Die zählt für ein paar Tage.

Wenn du jetzt 2 Jahre AU bist, dürftest du evtl ja manchmal trotzdem in der Lage sein, an Termine teilzunehmen.

Als Beispiel: meine Freundin hat Krebs, ist natürlich AU. Aber zwischen den Chemotherapie Phasen kann sie durchaus einiges mache. Das spricht sie mit ihren SB so durch. Wege finden sich doch eigentlich immer.
 

Muzel

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#7
Ich würde die alte Bescheinigung schicken und die Quittung der Kosten.
Wenn dein HA die Bescheinigung für 5 Euro ausstellt, dann kannst du zu dem Arzt hingehen.
 

Atze Knorke

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#9
Hallo nicefull,
ich möchte dir unterstützend eine kleine WEGbeschreibung aufzeigen, damit du nicht im Tal der Ahnungslosen verkümmerst.

Deine Anspannung verstehe ich gut und die Unsicherheit, die vermutlich "rechtswidrige Sanktionen"
nach sich ziehen können, aber es gilt alles in diesem Bereich (SGB II) zu hinterfragen.

Grundsätzlich sind die Aufklärungs-, Beratungs- und Auskunftspflichten -§§ 13 bis 15 SGB I- vom JC mangelhaft.
Der Grund liegt in der Prüfung der Anspruchsvoraussetzungen "Erwerbsfähigkeit".
https://con.arbeitsagentur.de/prod/apok/ct/dam/download/documents/dok_ba015897.pdf

Und nach dem Sachverhalt sind leider Äpfel mit Birnen nicht zu vermischen.

Dahingehend meine Frage, wielange bist du schon AU, von wann ist sie und das durchgängig?

Wie oft hat ein SB-Wechsel stattgefunden, darauf beruhen meistens diese spitzfindigen JC-Einladungsschreiben, denn die SB-Quote muss ja zusammenhängend mit einer EinV (Eingliederungsvereinbarung, Ärztlichen Dienst) stimmen. Die 'Erwerbsfähigkeit' ist die EinV-Voraussetzung. Nur als 'arbeitsUNfähiger Leistungsberechtigter' ist eine Vermittlung in Arbeit überhaupt nicht durchführbar. :doh:

Lass' dich nicht trotz Mitwirkungspflichten aus der Reserve locken.

Eine JC-Vorlage einer Bescheinigung -der Wegeunfähigkeitsbescheinigung aus 2016- ist gegenstandslos.

Die SB darf eine "Wegeunfähigkeitsbescheinigung" unter Androhung von "Sanktionen" gar nicht verlangen, denn dahingehend musst du von Dritten (Arzt) eine Bescheinigung ausfüllen lassen, wozu der Arzt/Ärzte NICHT verpflichtet sind. :icon_evil: Das ist bei den "Grenzen der Mitwirkung" -§ 65 SGB I- ausgelegt.
§ 65 SGB I Grenzen der Mitwirkung - dejure.org

Zur Rechtsgrundlage: Ärztlicher Dienst - Begutachtung Leistungsfähigkeit -
https://www3.arbeitsagentur.de/web/wcm/idc/groups/public/documents/webdatei/mdaw/mday/~edisp/l6019022dstbai378007.pdf?_ba.sid=L6019022DSTBAI378010

Auszug:
Hat Ihre gesundheitliche Situation Einfluss auf die Vermittlung in Arbeit, kann die für Sie zuständige Fachkraft eine Beauftragung des Ärztlichen Dienstes zur Klärung veranlassen. Dann erhalten Sie einen speziellen Gesundheitsfragebogen mit der Bitte, genauere Angaben über Ihre gesundheitlichen Probleme zu machen. Dieser Gesundheitsfragebogen wird nur im Ärztlichen Dienst ausgewertet. Er hilft den Ärztinnen und Ärzten die zur Klärung Ihres Anliegens notwendigen Maßnahmen abschätzen zu können.
Alle Ihre Angaben sind freiwillig und unterliegen dem Datenschutz. Für alle weiteren Vorgänge ist Ihr Einverständnis erforderlich.
Die Angaben im Gesundheitsfragebogen und eine Schweigepflichtsentbindung sind freiwillig!

Der SB besitzt nicht die fachliche Kompentenz, geschweige denn die fachliche Qualifikation und kann nicht irgendwelche Rückschlüsse auf deine Erwerbsfähigkeit ziehen. SB hat zu ermöglichen, dass die Gesundheitsunterlagen (Vorlage ärztliche Berichte beim JC :icon_evil: ) direkt zum ÄD übermittelt werden. Der 'verschlossene Umschlag' ist völliger Unsinn.

Dem SB bitte freundlich, sachlich, aber bestimmt immer wieder aufs (dein nichtvorhandenes) Brot zu schmieren, dass die AU einen "wichtigen Grund" -Beweisurkunde- darstellt. Des Pudels Kern in dem Gemenge. :icon_daumen:
 

Atze Knorke

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#11
(at)Muzel hinweislich, dein Link ist leider deplatziert, es geht darin
um die gesetzl. Unfallversicherung (SGB VII); :icon_neutral: wir befinden uns jedoch im SGB II.
 

Rübennase

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#12
Ich würde mal höflich nachfragen welche Vorkehrungen das JC trifft wenn man zu einem solchen Termin kommt und an Tuberkulose erkrankt ist. Man kann ja trotz AU noch gehen und sprechen. Nur die Ansteckungsgefahr ist sehr hoch.
 

Muzel

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#13
Wenn ich mein Kind zum Kindergarten bringe und erleide einen Wegeunfall, hat das überhaupt nichts mit meinen Status SGB II zu tun.
 

Atze Knorke

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#14
Wenn ich mein Kind zum Kindergarten bringe und erleide einen Wegeunfall, ...
(at)Muzel, dein Beispiel hat nichts mit dem SGB II zu tun, soweit klar?

Nur bleiben wir bei einem kranken Leistungsberechtigten mit WUB im SGB II, der trotzdem den 'Meldetermin' beim JC wahrnimmt, jedoch auf dem Wege dorthin einen Unfall aufgrund des 'Kränkelns' erleidet. Wer übernimmt die Verantwortung? Ende vom Lied der LB bekommt vermutlich noch obendrein ne Sanktion reingedrückt. :icon_neutral:
 

nicefull

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#15
Hallo zusammen,

erstmal danke für die zahlreichen Beiträge. Ich hatte den Termin vor 1 Monat nicht wahrgenommen. Ich hatte das geforderte Attest bei meinem Arzt besorgt und zum Jobcenter gefaxt (2 Tage vor dem Termin). Darüber hinaus war ich noch AU geschrieben. Trotzdem habe ich eine Sanktion über 10% erhalten, weil ich angeblich keinen wichtigen Grund mitgeteilt habe. Merkwürdig finde ich, dass der Sanktionsbescheid 1 Monat später kommt.
Weiterhin habe ich einen neuen Meldetermin bekommen, für den wieder eine Wegunfähigkeitsbescheinigung gefordert wird.

Ich wollte jetzt einen Widerspruch schreiben. Zusätzlich möchte ich mich bezüglich des neuen Termins absichern und mich beraten lassen, warum immer pauschal eine WUB erforderlich ist? Auf dem Attest steht, das ich langfristig erkrankt bin und keinen Meldetermin wahrnehmen kann.

Ich versuche mal etwas zu schreiben, ich hoffe das jemand mal drüber gucken könnte...


Gruß

nicefull
 

FrauRossi

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#16
Eine WegeunfähigkeitsbescheInigung ist nicht pauschal immer notwendig.

Es kommt auf den Befund an. Zb 2 Wochen nach einer neuen Knieendoprothese glauben die dir aus so. Jedenfalls war es bei mir so.

Jedoch.....wenn dein Befund es so auslegen lässt, dass du vielleicht AU bist, aber nicht Wegeunfähig....sagen wir mal als Beispiel nach einer Schulteroperation....dann brauchst du jedesmal vor dem Termin eine WUB, mit Begründung
 

Gemcitabine

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#17
Eine WegeunfähigkeitsbescheInigung ist nicht pauschal immer notwendig.
Hä? Was ist denn das für ne sinnleere Aussage.... sorry, aber wirklich.

Es kommt auf den Befund an. Zb 2 Wochen nach einer neuen Knieendoprothese glauben die dir aus so. Jedenfalls war es bei mir so.
Von deinem Einzelfall auf alle zu schließen, ist ziemlich fahrlässig.
Wie widersinnig die JC manches Mal ticken, sieht man ja gerade hier an der aktuellen Entwicklung. WUB war da, trotzdem Sanktion. War so geplant und wird durchgezogen.

Jedoch.....wenn dein Befund es so auslegen lässt, dass du vielleicht AU bist, aber nicht Wegeunfähig....sagen wir mal als Beispiel nach einer Schulteroperation....dann brauchst du jedesmal vor dem Termin eine WUB, mit Begründung
Die WUB ist an sich schon Schwachsinn³ und die Begründung noch schwachsinniger.

Oder was sollte in solch eine Begründung rein?
Am besten wohl ein aktueller Befundbericht oder gleich die ganze Patientendokumentation?
Vielleicht fällt es SB ja dann noch ein, dass ein CT erforderlich ist zur Untermauerung der WUB? :)biggrin:)

Hier sieht man mal wieder, dass in diesem Fall nicht auf die Nettigkeit oder Verständigkeit des SBchens gesetzt werden sollte, sondern sofort mit voller Härte bei der ersten WUB zurückgeschlagen wird.
Sonst geht das Spiel ewig weiter.

Wer da einmal den kleinen Finger reicht und trotz AU eine WUB nachreicht, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht in Ruhe gelassen..... sondern am Arm gerissen, bis das Schultergelenk ausgekugelt ist.

Diese weitergetriebene Spielchen hatten wir hier doch schon mehrfach... einmal sollte dann noch eine Facharzt-WUB nachgereicht werden, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt und ähnliches.

Ich hatte einmal bei Vertretungs-SB eine Wub-Forderung und habe dann beschlossen, von mir bekommt kein SB jemals so etwas. Nie im Leben riskiere ich das gute Arzt-Patientenverhältnis durch solch einen überflüssigen Mumpitz.
 

Sowhat

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#18
Tja Gemcitabine, was soll man aber machen, wenn die einen sonst sanktionieren?
Ich bin schon lange wegen Psyche (Depressionen, Panikattacken, Angstzustände) krankgeschrieben. Nun habe ich wohl eine neue SB und bekam einen Meldetermin. Ich schickt meine AU hin (weil ich alle vier Wochen eine neue bekomme und die fiel dann in dieses Zeit). Habe ich teuer per Einschreiben für knapp 3€ ans JC geschickt. Kam postwendend eine neue Einladung für den selben Tag mit Neonmarker gekennzeichnet, dass ich eine WUB beizubringen hätte sonst drei Monate lang je 10% Sanktion.
Leider hat mein Psych mir keine WUB ausgestellt, bin dann zum Hausarzt und der auch nicht (hätte bei ihm, wenn er es denn gemacht hätte übrigens 10€ gekostet und nicht die 5,36€ die im Brief standen, aber HA hat sowieso gejammert, er könne keine ausstellen).
Also habe ich ich mir einen Beistand besorgt und bin an besagtem Tag zum Termin. Traf auch meinen Beistand (JC war übrigens gerammelt voll, soviel zu den Arbeitslosenzahlen, wie im Ameisenhaufen ging es zu). Da stellten wir fest, dass der Termin nicht statt fand, man hätte mich vor einer Stunde angerufen, dass SB nicht im Haus sei und ich eine neue Einladung zugeschickt bekäme.
Ich werde also psychisch angeschlagen auch noch veräppelt, habe umsonst Parkschein bezahlt (komme mit dem eigenen uralten PKW, weil ich öffentliche Verkehrsmittel nicht verkrafte und ausserdem nicht gut zu Fuß bin). Habe mir umsonst täglich vor dem Termin Diazepam reingeworfen (die hat mir Psych gegeben, WUB nicht). Ich habe nun Angst, dass die sagen ich bin gesund, weil ich mich ja dahin geschleppt habe und mich alle paar Wochen hinbestellen. Eine WUB werde ich von meinen Ärzten leider nie bekommen.
Aber ich fürchte, die haben da am JC den längeren Arm. Der Arbeitslosenverband, bei dem ich meine Beistände und Infos bekomme, weil ich hier im Forum imer ignoriert werde, sagt da kann man nix machen. an muss die WUB beibringen oder Sanktion.
Wie ist das eigentlich, wenn man jetzt doch mal eine bekäme und 10€ bezahlen muss, bekommt man das dann auch vom JC oder zahlt man das auf die 5,36€ selbst drauf? Zumal ich ja die Fahrtkosten schon nicht bekomme, weil ich nicht mit öffentlichen komme, so wurde mir schon vor Jahren mitgeteilt.
 

nicefull

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#19
So, ich habe jetzt mal das Schreiben vom Jobcenter hochgeladen und meinen Widerspruch.
Ich bin mir Unsicher ob ich:
- Die Ausführung zur WUB drin lassen sollte?
- Bezüglich des nächsten Meldetermins ein Attest verlangt werden kann?
- Ob der Meldetermin überhaupt zulässig ist, da über berufliche Situation gesprochen werden soll? Im Attest steht, dass ich langfristig erkrankt bin.
- Ob ich was zur Passage mit: sollten die Gründe der gesundheitlichen wegfallen, melden am nächsten Tag schreiben soll?

Kann man den Widerspruch so lassen oder ist er zu detailliert?

Gruß

nicefulll
 

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Sowhat

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#20
Gut geschrieben @ nicefull
Werde gespannt weiter verfolgen, ob du damit die Sanktion umgehen kannst und drücke dir die Daumen.
Ich habe mich hier bei einer Arbeitslosenberatungsstelle erkundigt (habe ja das gleiche Problem und kein Arzt schreibt mir die WUB) und dort wurde mir gesagt, dass es nichts bringt. Die haben den längeren Arm und auch das SG würde wohl auf Seiten der JC stehen. Ich solle lieber hingehen. Ich sitze hier in Bayern und vielleicht ist es da sowieso noch etwas strenger als in anderen Bundesländern. Aber ich kann mir eine Sanktion auch schlicht und einfach nicht leisten.
Ich weiss auch nicht wieso man meine "berufliche Situation" mit mir besprechen will, wo ich doch schon lange krank geschrieben bin. Ich habe viele Jahre gekämpft, aber jetzt fehlt mir die Kraft dazu. Inzwischen bin ich zu dünnhäutig und alt geworden, um ständig gegen Windmühlen zu kämpfen.
Aber ich bewundere jeden der noch kämpft.
 

Atze Knorke

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#21
Hallo nicefull,
bitte, ich versuche dir behilflich zu sein, als erstes ist das KEIN Widerspruch, sondern
eine Anhörung nach § 24 SGB X, darin wird dir noch die Gelegenheit vom JC eingeräumt,
dich (schriftlich) zu äußern.

Ein wenig Geduld ... bis später. :icon_pause:
 

nicefull

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#22
Vielen dank Atze.

bitte, ich versuche dir behilflich zu sein, als erstes ist das KEIN Widerspruch, sondern
eine Anhörung nach § 24 SGB X, darin wird dir noch die Gelegenheit vom JC eingeräumt,
dich (schriftlich) zu äußern.
Das ist ein sehr guter Hinweis. Also müsste ich ja gar nicht Widerspruch und Sanktionsbescheid im Schreiben aufführen?

Ich habe jetzt nochmal eine geänderte Fassung gemacht, die ein wenig entschärft ist. Ich denke der SB hat mein Attest gar nicht bekommen. Deswegen wahrscheinlich auch ein neuer Termin. Ist es Sinnvoll im Schreiben noch zu erwähnen das ein Sendebericht vom Fax vorliegt?
Im Attest steht, dass ich langfristig AU bin, das müsste doch bezüglich des neuen Termins auch reichen? Ich kann ja jetzt schlecht, alle 2 Tage zum Arzt gehen und ein neue Bescheinigung holen. Der Arzt hat auch noch was anderes zu tun, als sich ständig zu wiederholen.
Dann wäre da noch die Frage, ob der Meldetermin überhaupt zulässig ist, da über berufliche Situation gesprochen werden soll? Im Attest steht, dass ich langfristig erkrankt bin.

LG nicefull
 

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Gemcitabine

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#23
Ich verfolge jetzt gespannt diesen Faden, wie sich das weiterentwickelt. So viele Beispiele dazu gab es bisher hier noch nicht, ich weiß gerade auch nicht, was bei humble daraus wurde.

Habe mich gerade gefragt, ob es grundsätzlich eine Variante sein könnte, dass der Arzt, der solcherart (häufiger?) belästigt, mal kurzerhand einen Schriebs aufsetzt, WUB gibt es nicht von ihm.
Sonst lehnen Ärzte doch auch alles mögliche schon mal gerne ab oder umgehen es, obwohl sie damit wissentlich nicht zum Wohle des Patienten handeln (zB BTM-Hickhack), warum sollten einzelne Ärzte nicht mal die Chuzpe haben, dem Jc eins auf die Nase zu geben.
Eigentlich wäre das sogar logisch, da diese WUB doch am Ego und Ehrgefühl eines Mediziners kratzen sollte, auch wenn es dafür schon scheinbar nachvollziehbare Begründungen gab (AU wird nicht angezweifelt damit, weil ... etc).

Es wundert mich tatsächlich, dass noch kein Arzt sich schlichte weigerte das Ding auszustellen UND dies nicht nur mündlich dem Patienten kundtat, sondern auch dem JC.
Klar, bleibt er auf diesen Kosten für Aufwand usw sitzen erstmal, andererseits hätte er dann Ruhe vor dieser Belästigung, die ihn als Arzt doch auch auf Dauer nerven müsste.
Man könnte dem Arzt ja anbieten, für die Kosten des kurzen statements aufzukommen :wink:
 

saurbier

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#24
Hallo nicefull,

es gibt aktuell keine gesetzliche Verpflichtung sich neben einer AU auch noch durch eine WUB vom Jobcentertermin zu entschuldigen.

Hierzu gibt es ja bereits es BSG-Urteil, in welchem darauf hingewiesen wurde das eine WUB nur in einem Nachweislich ausschließlich zur Umgehung eines Meldetermines mehrfachen Tatbestandes gerechtfertigt sein kann.

Wenn du dich jetzt erstmalig mit einer langfristigen AU bei deinem SB Krank gemeldet hast, hat dieser seine Meldetermine so zu legen, das diese erstmals nach Beendigung deiner AU greifen.

Folge AU´s die du rechtzeitig anzeigst (vorlegst), berechtigen auch nicht zu einer WUB.

Sollte der SB zweifel an deiner AU haben, dann steht es ihm jederzeit frei, deine AU vom MdK der zuständigen KK auf kosten des JC prüfen zu lassen.

Im übrigen würde ich den SB im Rahmen der Anhörung (§ 24 SGB X) auch auffordern, dir bzw. deinem Hausarzt einmal die gesetzliche Rechtsgrundlage für die WUB zu bennen, denn die gibt es gar nicht.

Auch kann er sich auf kein Urteil unterer Instanzen berufen, denn Urteile eines SG bzw. LSG sind lediglich sachbezogene Einzelfall Entscheidungen.

Also bitte, lass dich nicht für Dumm verkaufen, du bist aktuell nach Auffassung deines Hausarztes krank, punkt aus.

Anbei eine Version meiner möglichen Stellungnahme.


Grüße saurbier
 

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Sowhat

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#25
Leider ist mein sonst recht verständnisvoller Psych der Ansicht, dass seine psychisch kranken, erwerbslosen Patienten ja nicht gelähmt sind und daher gut mal zu einem Meldeterin gehen können. (zumindest gehe ich davon aus, dass ich nicht der einzige H4-Patient dort bin, wenn man den Stadtteil mal so betrachtet).
Was nützt denn, dass es wohl nicht rechtens ist so eine WUB zu verlangen, wenn man dann trotzdem sanktioniert wird und das ist bei uns am JC wohl der Fall. Steht ja auch im Brief, 3 Monate lang je 10%. Muss man sich halt leisten können und wenn man dann vor Gericht geht, dann dauert das ewig und wenn man Pech hat verliert man auch noch.
Er stellt überhaupt keine Atteste aus, steht vorne am Tresen. Wenn das JC etwas wissen will, sollen sie ihn bitte anrufen.
Das wird wohl noch ein Kampf, wenn ich zum ÄD muss und Schweigepflichtentbindungen abgebe. Ich weiss ja gar nicht was er denen sagt, normalerweise rufen die da auch gar nicht an.
Wie kann eigentlich so ein Amtsarzt feststellen, dass ein AU berechtigt ist? Ich trage jetzt nicht den Kopf unterm Arm oder habe einen irren Blick (glaub ich jedenfalls nicht).
Wie auch immer, ich habe es nicht leicht, dass ich so eine WUB nicht ausgestellt bekomme. Mein HA weigert sich natürlich auch.

Ich beneide euch wirklich alle, die ihr diesen Wisch ausgestellt bekommt. Ich lebe wohl im falschen Bundesland oder in der falschen Stadt.
Den Psych wechseln ist für mich auch keine Lösung., weil es schon ein grosses Glück war ihn zu finden. Er ist sonst schwer in Ordnung.
Alle anderen Psychiater, die einem empfohlen wurden, waren total überlaufen oder hatten gleich Annahmesperre.
Nach Ostern wird wohl ein neuer Meldetermin mit WUB Verlangen im Postkasten liegen, nachdem ich ja kürzlich auch noch umsonst dort war, weil der Termin eine knappe Stunde vorher telefonisch abgesagt wurde. Da war ich schon unterwegs.
Ich wünsche euch allen frohe Ostern, falls das überhaupt jemand lesen kann.
 

Atze Knorke

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#27
An die Forumsrunde,

meine Bitte & Bedenken, verwirrt (at)nicefull nicht, ich glaube, der weiss nicht, wo ihm der Kopf steht. :icon_stop:

Ich denke, nach seinem Beitrag #15 nicht Äpfel mit Birnen vermischen - alte Einladung (01.03.) mit 10 %iger Sanktion (?) und neue Einladung (08.04.) - beide Termine sollen mit dem ärztl. Attest (Attest bis auf weiteres ohne zeitliche Begrenzung) abgedeckt/entschuldigt werden, das wird so leider nichts.

Jeder(Einzel) Fall ist auch sehr individuell und damit ist einige Achtsamkeit von Nöten.

Viele Betroffene sind nicht in der Lage, das spitzfindige JC-Spiel so richtig zu durchschauen, damit sie entsprechend handeln können.
 

nicefull

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#28
An die Forumsrunde,

Ich denke, nach seinem Beitrag #15 nicht Äpfel mit Birnen vermischen - alte Einladung (01.03.) mit 10 %iger Sanktion (?) und neue Einladung (08.04.) - beide Termine sollen mit dem ärztl. Attest (Attest bis auf weiteres ohne zeitliche Begrenzung) abgedeckt/entschuldigt werden, das wird so leider nichts.

Jeder(Einzel) Fall ist auch sehr individuell und damit ist einige Achtsamkeit von Nöten.
Genau das ist der Punkt. Die Frage ist, wie lange ein ärztliches Attest mit "AU bis auf weiteres" Gültigkeit besitzt? Im Internet habe ich dazu 6 Wochen gefunden. Die Quelle ist die Zeitung " Zeit"


LG
nicefull
 

Atze Knorke

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#29
(at) nicefull, die "ärztl. Bescheinigung" ist KEINE lebenslange Ausrede fürs JC!
Die Devise der JC lautet: "wer zum Arzt gehen kann, kann auch zum JC hingehen." Und genau diesen Unfug muss man widerlegen! :doh: :icon_evil: Kein Arbeitgeber verlangt zur Krankschreibung (AU) vom selben Arzt eine zweite Bestätigung!

Hinweis: Falsche Abteilung, gehört das Thema eher in die Rubrik ALG II/Kürzung/Sanktion oder Allgemeine Fragen? Darunter wird man auch fündig, sehr facettenreich.

Damit ist die Problematik hinreichend und ausführlich für den Betroffenen erörtert worden.

... einen sonnigen Ostermontagnachmittag.
 

saurbier

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#30
Hallo nicefull,

Genau das ist der Punkt. Die Frage ist, wie lange ein ärztliches Attest mit "AU bis auf weiteres" Gültigkeit besitzt? Im Internet habe ich dazu 6 Wochen gefunden. Die Quelle ist die Zeitung " Zeit"
Dies ist bereits unsinn.

Wenn du tatsächlich glaubst, dass du mit einer AU dich für 6 Wochen vor möglichen Meldeterminen zu schützen, bist du auf dem falschen Dampfer.

Eine AU gilt grundsätzlich nur so lange, wie der Arzt deinen nächsten Besuch erwartet (bei längerer Erkrankung), weshalb wohl steht auf einer AU Bescheinung z.B.:

Erstbescheinung / Folgebescheinigung
Arbeitsunfähig seit
voraussichtlich Arbeitsunfähig bis einschließlich
festgestellt am

Geht man nicht erneut zum Arzt, dann läuft die AU automatisch mit dem Tag ab, welcher dort unter - voraussichtlich Arbeitsunfähig bis einschließlich - vermerkt ist.

Das war es dann.

Da gibt es kein - eine AU ist 6 Wochen gültig -.

Und auch Atze Knorke hat natürlich vollkommen recht, eine AU entbindet nicht unbdingt einen Meldetermin war zu nehmen.

Allerdings ist dies vorerst ein vollkommen ausreichender Grund, da dieser Gewichtig genug ist und dies auch so vom BSG angesehen wird. Dies kann sich allerdings dann ändern, wenn es Personen gibt, die öfter mittels einer geziehlten AU einen Meldetermin zu umgehen versuchen, dann kann das JC berechtigt sein, eine gesonderte Bescheinigung vom Arzt zu verlangen wonach der Betroffene halt aus gesundheitlichen Gründen daran gehindert ist den Meldetermin war zu nehmen, hier hat sich die Bezeichung Wegunfähigkeitsbescheinigung etabliert.

Also nicefull, wenn du nicht fortlaufend in ärztlicher Behandlung bist, aus der sich AU Folgebescheinigungen ergeben, dann ist der letzte Tag der AU auf der AU-Bescheinigung angegeben.


Grüße saurbier
 

nicefull

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#31
Wenn du tatsächlich glaubst, dass du mit einer AU dich für 6 Wochen vor möglichen Meldeterminen zu schützen, bist du auf dem falschen Dampfer.

Eine AU gilt grundsätzlich nur so lange, wie der Arzt deinen nächsten Besuch erwartet (bei längerer Erkrankung), weshalb wohl steht auf einer AU Bescheinung z.B.:

Erstbescheinung / Folgebescheinigung
Arbeitsunfähig seit
voraussichtlich Arbeitsunfähig bis einschließlich
festgestellt am

Geht man nicht erneut zum Arzt, dann läuft die AU automatisch mit dem Tag ab, welcher dort unter - voraussichtlich Arbeitsunfähig bis einschließlich - vermerkt ist.

Das weiß ich und ist soweit auch klar. Nur bei meiner Frage ging es um einen ärztlichen Attest auf dem AU bis auf weiteres steht (kein gelbe AUB). Der Sinn vom Arzt war, die ständigen Einladungen zu unterbinden. Weil während meiner AUB ständig Einladungen kamen, die AUB wurde einfach ignoriert. Das hat dann letztlich zu dem Attest geführt, auf welches das Jobcenter auch bestanden hat. Bei dem Attest wurde nicht umsonst "bis auf weiteres" geschrieben. Damit sollte zum Ausdruck gebracht werden, dass es nicht nur 3 Tage gültig ist.

Irgendwie ist die ganze Sache für mich völlig unverständlich. Ich habe die AUB am selben Tag gefaxt, ich habe das Antwortschreiben am selben Tag gefaxt, ich habe das Attest am selben Tag gefaxt. Angeblich ist nix angekommen. Ich verstehe nicht die Strategie dahinter.
 
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saurbier

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#32
Sorry aber was kann man da nicht verstehen.

Faxe sind zwar gut, nur muss man dann auch wissen ob der SB in seinem Büro auch ein solches Gerät stehen hat.

Du bist immerhin dafür verantwortlich, dass deine Post beim Amt (Postverteiler) ankommt.

Und nochmals, auf eine AU steht nicht bis auf weiteres, da gibt es immer ein Ablaufdatum. Genauso wenig wird eine AU bei einer ernsthaften Erkrankung für lediglich 3 Tage ausgefüllt. Meine z.B. galten immer für 3 Wochen. Lediglich 3 Tage ist schon sehr merkwürdig und hinterläst einen komischen Beigeschmack hinsichtlich deiner Erkrankung welche dich daran hindert einen Meldetermin war zu nehmen. Anders sieht dies bei den Zahlungsbelegen für dauerkranke aus, welche ab der 6. Wochen ein KG-Anspruch über die KV haben, da kann der Arzt "bis auf weiteres" angeben, denn das KG wird ja immer im nachhinein bis zur Vorlage der neuen Bescheinigung gezahlt.

Mir scheint du hast dich zu sehr auf das Faxen verlassen.

Also schick dem SB einen Brief (Einwurf-Einschreiben) oder lass den Brief mit deiner AU im Empfang gegen Empfangsbestätigung abgeben.

Auch könnte deinem SB ein solches Schreiben merkwürdig vorkommen (schon so mancher hat Fantasieatteste erstellt - schon mal daran gedacht), denn wie gesagt werden die AU´s ja mit dem Entdatum versehen und man kann da auch 4 Wochen und mehr mit bescheinigen und sie wiederholen solange der Arzt es für notwendig hält. Hier versteh ich den Arzt z.B. nicht, das er nun auf eine anderweitige Form ausweicht.

Und noch eins, dass unerwünschte Post mitunter bei SB´s nicht ankommt ist auch nichts neues.


Grüße saurbier
 

saurbier

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#34
Hallo liesa,

ich hab mir den Link und die daraus folgenden nochmals angeschaut.

Im Endeffekt ändert sich nichts grundlegendes.

Eine AU ist nach wie vor ein grundsätzlich ausreichender Indiz auch für ein nicht erscheinen bei einem Meldetermin.

Darüber hinaus obliegt es grundsätzlich den SG als Prüfinztanz in einem Eilverfahren nach § 86a SGG ob eine AU bzw. ein andere Nachweis (Eidesstattliche Aussage etc.) im vorliegenden Fall dann ausreichend sind.

Bisher gehen alle Urteile in die Richtung, dass zuerst einmal eine AU einen ausreichend gewichtigen Grund darstellt.

Noch besser wird es, wenn wie inzwischen ja immer häufiger geschieht, schon im Vorfeld beim Meldetermin direkt die AU vom JC als nicht ausreichend angesehen wird und man direkt auf eine WUB verweist, das mögen die Richter gar nicht als pauschale Unterstellung.

Also bleibt es dabei, es liegt am Elo. Wenn er tatsächlich gesundheitlich nicht kann und seit längerem nachweislich AU ist, dann hat er allen Grund sich zu recht zur Wehr zu setzen.

Ganz anders sieht es hingegen für den Personenkreis aus, welchem tatsächlich nur daran gelegen ist, den/einen Meldetermin zu umgehen. Der muss sich dann leider im Streitfall auf ein Prüfverfahren hinsichtlich der Rechtfertigung der AU durch ein Gericht (§ 86a SGG) einstellen.

Sowas sollte jedoch erst in einem Wiederholungsfall eintreten.

Wichtig ist und bleibt der berümte gelbe Schein (AU-Bescheinigung) vom behandelnden Arzt, auf welchem dieser den Beginn und das Ende der AU attestiert.

Man sollte sich vielleicht mal die Urteile unter Sozialgerichtsbarkeit.de zum Thema - Wegeunfähigkeitsbescheinigung - anschauen (7 aufgeführte Urteile).


Grüße saurbier
 
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Sowhat

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#35
Das nützt alles gar nichts. Ich bekam kürzlich einen Meldetermin, weil ich neuen SB habe. Meine AU lief schon lange und ich bekam auch wieder eine für vier Wochen. Habe sie postwendend mit Einwurfeinschreiben an SB geschickt und bekam kurz darauf wieder den Meldetermin mit Forderung einer WUB. Da die AU vom Psych war und ist, muss ich trotzdem hin. Kein Arzt schreibt mir eine WUB.
Ich war im JC mit Beistand (aber der Termin war mir kurzfristig abgesagt worden und ich war da schon unterwegs). Nun war ich umsonst da, bekam keine Bestätigung aber ich habe ja einen Zeugen und ich bekomme eine neue "Einladung".
Wie man in einem anderen Thread hier im Forum liest, werden manche trotzt Krankschreibung alle zwei Wochen aufs JC bestellt und sollen sich auch bewerben.
Übrigens die EGVs "bis auf weiteres" gibt es jetzt schon fast ein Jahr und sind rechtens. Ich habe auch so eine und auch trotzt AU.
Also auch wenn man mich ignoriert, den Leuten nicht immer Sachen sagen, die dann keinen Bestand haben.
 

nicefull

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#36
Ganz anders sieht es hingegen für den Personenkreis aus, welchem tatsächlich nur daran gelegen ist, den/einen Meldetermin zu umgehen. Der muss sich dann leider im Streitfall auf ein Prüfverfahren hinsichtlich der Rechtfertigung der AU durch ein Gericht (§ 86a SGG) einstellen.
Das ist bei mir nicht der Fall. Es bestand immer AUB (gelb). Es ist vielmehr so, dass diese ignoriert wird und ich trotzdem jede Woche eine Einladung erhalte, obwohl ich AU bin und die Bescheinigung schon lange vorliegt. Ich weiß nicht ob damit ein Fall konstruiert werden soll, damit es so aussieht, als wäre ich immer genau zum Meldetermin krank. Dies stimmt aber nicht und lässt sich ganz einfach nachweisen. Anders ist das Vorgehen für mich nicht zu erklären.
 

Sowhat

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#37
Geht mir ja im Prinzip nicht anders. Die wollen sich wohl mittlerweile über AUs ganz hinwegsetzen.
Und es ist wirklich nicht so, dass nur weil man körperlich äußerlich unversehrt ist, es einem leicht fällt sich psychisch stark angeschlagen (umsonst ist man ja nicht krank geschrieben!) zum JC schleppen muss, ohne zu wissen was die mit einem vor haben. Und so richtig weiss ja auch niemand, was die sich dort alles erlauben dürfen.

Aber muss man durch, hilft ja nichts. Zumal wenn einem kein Arzt eine WUB schreibt.
 

nicefull

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#38
Und nochmals, auf eine AU steht nicht bis auf weiteres, da gibt es immer ein Ablaufdatum. Genauso wenig wird eine AU bei einer ernsthaften Erkrankung für lediglich 3 Tage ausgefüllt. Meine z.B. galten immer für 3 Wochen. Lediglich 3 Tage ist schon sehr merkwürdig und hinterläst einen komischen Beigeschmack hinsichtlich deiner Erkrankung welche dich daran hindert einen Meldetermin war zu nehmen. Anders sieht dies bei den Zahlungsbelegen für dauerkranke aus, welche ab der 6. Wochen ein KG-Anspruch über die KV haben, da kann der Arzt "bis auf weiteres" angeben, denn das KG wird ja immer im nachhinein bis zur Vorlage der neuen Bescheinigung gezahlt.
Meine AU ging natürlich nicht über 3 Tage, das war eine aus der Luft gegriffene Zahl die als Beispiel gelten sollte.

Faxe sind zwar gut, nur muss man dann auch wissen ob der SB in seinem Büro auch ein solches Gerät stehen hat.

Du bist immerhin dafür verantwortlich, dass deine Post beim Amt (Postverteiler) ankommt.
Das ist mir doch egal wo bei denen der Fax steht. Die Faxnummer war auf dem Einladungsschreiben angegeben. Damit kann ich davon aus gehen, dass es ein zulässiger Kommunikationskanal ist. Wichtig ist, dass meine Mitteilung in den Empfangsbereich des Jobcenters eingegangen ist. Dies kann ich nachweisen und fertig.
Ich bin nicht dafür verantwortlich, ob die Post intern weitergereicht wird, ob der SB krank war, ob der Praktikant die Post bzw. den Fax verschlampt hat oder sonstiges.
Zumal es nicht 1 Fax war, sondern 3 an verschieden Tagen.
Im Gegenteil, ich empfinde das Einschreiben als völlig nutzlos. Ich hatte mal was via Einschreiben geschickt, da hieß es, bei uns kam nur ein leeres Blatt an. Man kann den Inhalt des Einschreibens nicht Nachweisen.
Weiterhin kann ich durch Zeugen belegen, dass ich 3 Faxe verschickt habe.
Ich bin von zwei verschiedenen SB angeschrieben worden, im schreiben waren 2 verschiedene Faxnummer angegeben. Auf beiden Faxen soll jetzt nichts angekommen sein?
Jetzt muss mir erstmal plausibel erklärt werden, warum 3 Faxe an verschiedenen Tagen auf zwei unterschiedlichen Faxnummern, für die alle ein Sendebericht vorliegt nicht angekommen sind. Sollte es zum Prozess kommen, kann der Richter auch das Faxjournal/Historie des Empfängers für die besagten Tage anfordern.
Hinzu kommt, dass ich bisher alle Fristen gewahrt habe und immer alle Belege fristgerecht eingereicht habe. So glaub ich kaum, dass wenn es hart auf hart kommt, ein unzuverlässiges Bild von mir gezeichnet werden kann....
 
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saurbier

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#39
Hallo nicefull,

sorry, aber ich gewinne den Eindruck das du es nicht verstehen willst.

Ob du ein Fax geschickt hast und es "wohlmöglich" angekommen ist, ist doch inzwischen wie du ja selbst schreibst irrelevant.

Es bestand immer AUB (gelb). Es ist vielmehr so, dass diese ignoriert wird und ich trotzdem jede Woche eine Einladung erhalte, obwohl ich AU bin und die Bescheinigung schon lange vorliegt. Ich weiß nicht ob damit ein Fall konstruiert werden soll, damit es so aussieht, als wäre ich immer genau zum Meldetermin krank.
Hinzu kommt, dass ein Sendebricht was beweist. Doch lediglich das das Fax bei dir abgegangen ist und bei der angegebenen Nummer angekommen ist, logisch. Nur wo ist denn die Nummer, was ist das für ein System, wer kümert sich darum. Klar eine Behörde hat da schon drauf zu achten, aber mal ehrlich wir wissen doch alle inzwischen das gerade bei den JC sehr viel absichtlich verschwindet.

Aber bitte, jedem das seine. Bei mir wird ein Fax lediglich zur Firstenwahrung im Notfall verwendet, ansonsten läuft alles per Post. Die Unterstellung, dass in einem 2,50 € teuren Brief nur ein leeres Blatt Papier war kann sich ein SB schenken, denn solch einen Quatsch glaubt dem auch kein Richter.

Und ja, ich geb dir ja recht, dass das JC für seine Interne Postabwicklung selbst verantwortlich ist.

Hast du mal daran gedacht, dass du diesem JC bzw. SB auch auf andere Weise kommen kannst, nämlich mit einem Bekannten der in deinem Auftrag (du bist ja WUB) die AU gegen Empfangsbestätigung bei der Anmeldung abgeben kann. Dann hast du a) direkt einen Zeugen der Übergabe und b) die Garantie des qualifizierten Empfanges.

Der nächste Schritt der dir danach bliebe, wäre dann die klärende Klage nach § 86a SGG, wegen fortlaufender Unterstellung des wichtigen Grundes einer AU.

Anders wirst du da bei dem SB wohl nicht heraus kommen.

Dafür würde ich dem dann auch ein entsprechendes mit der nächsten AU zukommen lassen, in welchem du diesen Schritt ankündigst, sofern er deine fortlaufenden AU´s nicht akzeptieren will.


Grüße saurbier
 

Atze Knorke

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#40
Hallo saurbier,

deine Idee zur JC-Abgabe durch einen Bekannten (im Auftrag) usw. ist ein guter Tipp :icon_daumen: für jemanden der daran zweifelt, ob seine Abgaben (Schriftverkehr per Fax, per Einschreiben) ankommen.

Ansonsten, bevor man mit Kanonen auf Spatzen schiesst (gerichtliches Verfahren) und man sollte nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen, gibt es wirksamere Methoden.

Den Antwortbrief auf diese Anhörung gleichzeitig an die Teamleitung schicken, die wiederum verpflichtet ist, die SB-Handlung auf Rechtmäßigkeit zu prüfen ggf. zu unterbinden.
Bis es dazu kommt, muss der SB/JC seine Handlungen nach Aufforderung eigenverantwortlich begründen (§§ 13-15 SGB I). Da es sich aber um rechtswidrige JC-Vorgehensweisen handelt, wird die Forderung nach Phantasiebscheinigungen bald eingestellt werden.

Noch ist nüscht passiert, erst wenn die Sanktion beschlossen wurde, ist der Rechtsweg zu beschreiten; bis jetzt sind es nur psych. JC-Spielchen.

Weitere Diskussionen sind überflüssig, erst abwarten wie die Reaktion von JC-Seite ausfällt. :icon_neutral:
 

Kerstin_K

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#41
Faxe sind zwar gut, nur muss man dann auch wissen ob der SB in seinem Büro auch ein solches Gerät stehen hat.

Du bist immerhin dafür verantwortlich, dass deine Post beim Amt (Postverteiler) ankommt.

Mir scheint du hast dich zu sehr auf das Faxen verlassen.

Also schick dem SB einen Brief (Einwurf-Einschreiben) oder lass den Brief mit deiner AU im Empfang gegen Empfangsbestätigung abgeben.
Sag mal saurbier, wie kommst Du denn auf sowas?

Ein FAx mit qualifieziertem Sendebericht sollte als Zustellbeweisvor Gericht allemal ausreichen. Im Gegensatz zum Einschreiben beweust dieses nämlich, was da angekommen ist. Das sehen übrifes auch die Gerichte so.

Und ich kenne keinen SB, der ein Faxgerät in seinem Büro stehen hat. Heutzutage werden die meisten Faxe nämlich elektronisch verteilt wie eine EMail. Es kann auch sein, dass das Faxgerät in der Poststelle steht.

Warum wohl meinst Du, dass Rechtsanwälte ein Fay gerne zur Fristwahrung nutzen?
 
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Sowhat

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#42
Und wo liegt jetzt die Message? Ich habe auf die Meldeaufforderung hin meine weitergehende AU per Einwurfeinschreiben an das JC geschickt und es kam wohl auch an, denn zwei Tage später erhielt ich selben Brief um den Textbaustein erweitert, dass ich eine WUB zu bringen habe oder kommen müsse.
Nun ich war dann dort, da mir kein Arzt eine WUB ausgestellt hat und SB war krank. )) Der Weg war umsonst, zahlt mir auch keiner. Bekomme nun neuen Termin und da wird sicher wieder die WUB verlangt.
 

saurbier

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#43
Hallo Kerstin_K,

vom Grundsatz her magst du ggf. recht haben.

Und ja, Anwälte arbeiten mit sowas, wenn heute inzwischen vermehrt mit elektronischer Post (E-Mail).

Dir ist ja bekannt, dass Richter über die Beweiswürdigung selbst entscheiden.

Ich wünsche dir dann viel erfolgt, wenn du mal an einen Richter gerätst wie ich, der eben dieses Fax mit Sendebricht nicht anerkannt hat, weil man sowas "" manipulieren kann. Der alte H... bestand auf die gute alte Post mit teurem Brief.

Übrigens, was machst du wenn das Fax in der Poststelle abhanden kommt. Dann hast du deinen Sendebericht und der SB trotzdem noch nichts. Übrigens 2012 stand im Zimmer meines AfA SB´s ein großer Drucker-Fax-Kombi. Ob das Fax angeschlossen war weiß ich allerdings nicht, logisch.

Wie du dir vorstellen kannst, lernt man aus Fehlern - zumindest ich - und bleib daher bei der Post, denn da wurde ich noch nie enttäuscht.

Und wenn hier jetzt jemand mit dem Argument kommt, da war nur ein leeres Blatt drin, nun zeigt mir die Richter die solch einem Argument folgen, dass jemand 2,50€ Porto für ein leeres Blatt zahlt um dann im nachhinein den sichtbaren Beweis bei Gericht vorlegen zu können.


Grüße saurbier
 

wolf77

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#44
Hallo Kerstin_K,

vom Grundsatz her magst du ggf. recht haben.

Und ja, Anwälte arbeiten mit sowas, wenn heute inzwischen vermehrt mit elektronischer Post (E-Mail).

Dir ist ja bekannt, dass Richter über die Beweiswürdigung selbst entscheiden.

Ich wünsche dir dann viel erfolgt, wenn du mal an einen Richter gerätst wie ich, der eben dieses Fax mit Sendebricht nicht anerkannt hat, weil man sowas "" manipulieren kann. Der alte H... bestand auf die gute alte Post mit teurem Brief.

Übrigens, was machst du wenn das Fax in der Poststelle abhanden kommt. Dann hast du deinen Sendebericht und der SB trotzdem noch nichts. Übrigens 2012 stand im Zimmer meines AfA SB´s ein großer Drucker-Fax-Kombi. Ob das Fax angeschlossen war weiß ich allerdings nicht, logisch.

Wie du dir vorstellen kannst, lernt man aus Fehlern - zumindest ich - und bleib daher bei der Post, denn da wurde ich noch nie enttäuscht.

Und wenn hier jetzt jemand mit dem Argument kommt, da war nur ein leeres Blatt drin, nun zeigt mir die Richter die solch einem Argument folgen, dass jemand 2,50€ Porto für ein leeres Blatt zahlt um dann im nachhinein den sichtbaren Beweis bei Gericht vorlegen zu können.


Grüße saurbier


...ich manipuliere auch lieber Fax Sendeberichte, als zweifuffzich auszugeben:peace::doh:

Meine Sendeberichte liegen bei Cospace. Wenn der Richter MIR nicht glaubt, ok... die liegen noch viele Jahre Online zur Einsicht, ohne dass ich vor Download was verändern könnte...
 

saurbier

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#46
Hallo wolf77,

mir liegt fern hier jetzt abzudriften, aber dennoch erlaube ich mir was dazu zu sagen.

Die Vergangenheit hat uns gleich mehrfach gezeicht, wie leicht man elektronik manipulieren kann. Da werden Computer ID manipuliert, genauso wie E-Mail Header, da ist es dann auch nicht mal schwer einen Fax-Sendebricht zu manipulieren.

Und - ich unterstelle hier niemand sowas -.

Da du offensichtlich mit einem externen Anbieter deine Faxe verschickst, hat du immerhin ein ausreichenden Beweis als Verweis auf das Unternehmen. Auf das Faxgerät hast du eben keinen Zugriff.

Aber hier gibt es dann eben auch den anderen Weg - und ich kann mir bei manch einer Person schon vorstellen das diese sehr kreativ wird wenn es ums Geld geht -, wenn Fristen drohen zu verstreichen bzw. verstrichen sind mit Tricks zu arbeiten.

Hier haben ja schon Leute behauptet das selbst ein Einschreibebrief keine ausreichende Beweiskraft habe, weil da könnte dann ja auch nur ein leeres Blatt drin gewesen sein. Wie sieht dies denn bei einem Fax aus. Ich schick ein Fax mit einem leeren Blatt, den Sendebericht hab ich dann, mit Uhrzeit und Datum. Die Behörde merkt wohlmöglich nichts, weil sich denkt da wäre ein leeres Blatt mit eingezogen worden, passiert ja bei jedem Drucker mitunter, oder.

Das ware Problem ist heutzutage halt, dass selbst Behörden es mit der Wahrheit nicht mehr so genau nehmen. Unsere erfahrung alleine hier belegt es immer wieder, wie dort gelogen und getrickst wird um mögliche Zahlungen zu vermeiden.

Wer sowas mal persönlich vor Gericht erlebt hat, vor allem wenn es für den Betroffenen auch noch um viel Geld geht, der wird sehr Vorsichtig, glaub mir.

Ein Einschreiben oder gar ein Einwurf-Einschreiben mit Rückschein (teuerste Variante) kann da manchmal sehr hilfreich sein.

Billiger geht es, wenn man gegen Empfangsbestätigung am Eingangschalten Post abgibt, bzw. durch eine Bevollmächtigte person abgeben läßt. Oder aber im Beisein eines Zeugen den brief in den Hausbriefkasten einwirft. Sowas wird kaum ein Richter bezweifeln, ganz gleich was die Gegenseite behaupten mag (nicht angekommen etc.).


Grüße saurbier
 

Kerstin_K

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#47
JEDER Rechtsanwalt hat ein Faxgerät und nutzt es, um Schriftsätze nachweisbar fristgerecht zu versenden. Warum wohl?
 

wolf77

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#48
@saurbier

Um es sich nachweisbar wie möglich zu halten, habe ich mich für das Fax entschieden.

Bei Cospace hat man den Vorteil, dass der Sendebericht ALLE GESENDETEN SEITEN komplett zur Ansicht im Nachweis enthält.

Ich kann keine leere Seite Faxen und dann schnell auf Stop/Abbruch klicken, ich kann nichts verändern, faken, behaupten, manipulieren...
 

saurbier

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#49
Hallo wolf77,

genau deshalb hab ich ja bei deinem Anbieter geschrieben, dass sowas wohl jedem Einspruch der AfA standhalten dürfte, eben wegen der nachträglichen Beweisbarkeit.


Grüße saurbier
 

saurbier

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#50
Hallo Kerstin_K,

ja ich weiss, Recht haben und Recht bekommen sind immer noch zwei Seiten einer Medallie.

Schon mal daran gedacht, dass ein Richter einem Rechtswalt weit glauben schenkt als dir.

Offenbar wohl nicht.

Vielleicht solltest du dich öffter mal in einen Gerichtssaal setzen um zu sehen, was da unter den Juristen so alles abgeht. ich saß da oft genug.

Darüber hinaus sollest du vielleicht bedenken, welchen Nutzen einem Rechtsanwalt es bringen würde, würde er ein Fax bzw. Fax-Sendebricht manipulieren.

Wie viele Sozial-Richter wie über unsereins denken, brauch ich dir doch sicherlich näher zu bringen, oder.


Grüße saurbier
 

nicefull

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#51
Hallo zusammen,

danke für die zahlreichen Beiträge, jedoch scheint der Fall etwas vom Pfad abgekommen zu sein. Eigentlich sollte es hier nicht primär um Fax vs. Einschreiben gehen.
In meinem Konkreten Fall, habe ich mich für die Variante Mehrfachfax an verschiedene Faxnummern und Tage entschieden. Ich fühle mich damit genug abgesichert, respektiere aber natürlich auch andere Meinungen.

Die Reaktion seitens des Jobcenters ließ nicht lange auf sich warten. Im Anhang befindet sich das Schreiben. Es gliedert sich inhaltlich in:

1. Anschreiben (Prüfung d. Erwerbsfähigkeit)
2. Informationsblatt Kreisgesundheitsamt
3. Gesundheitsfragebogen Kreisgesundheitsamt
4. Eingliederungsvereinbarung
5. Schweigepflichtentbindung


Meine Gedanken dazu:

Zu 1.)
- SB schreibt, ich habe eine weitere Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung erhalten. Damit verrät er sich quasi selbst, also doch alle meine Sachen erhalten.

- Ich möchte keine medizinische Unterlagen zum Jobcenter verschicken. Der Hinweis mit dem verschlossenen Umschlag ist sehr lustig. Der Umschlag wird doch eh aufgerissen und neu eingetütet. Wer will das schon kontrollieren.
Ich habe schon mindestens 6 mal dem Jobcenter geschrieben, dass ich keine medizinischen Unterlagen schicken werde. Ich habe immer geschrieben, dass ich die Unterlagen selber zum Gesundheitsamt schicken möchte und dafür die Adresse und den Ansprechpartner brauche, bisher kam nie eine Antwort.

Zu 2.)
Ich lese daraus, dass die Abgabe freiwillig ist. Ich sehe kein Problem darin, dem Gesundheitsamt bzw. Amtsarzt den Gesundheitsfragebogen direkt zu geben, aber nicht dem Jobcenter. Würdet ihr auch so vorgehen?

Zu 3.) Dasselbe wie 2.

Zu 4.)
Passt mir nicht wirklich.
- Unter Punkt 2 gibt es keine Gültigkeitsdauer.
- Punkt 3 Ziel: Feststellung der Leistungsfähigkeit. Merkwürdig, braucht es dazu eine EGV?
- Punkt 4: Können die doch auch so?
- Punkt 5: Ich soll in der EGV zusichern den Gesundheitsfragebogen beim Jobcenter abzugeben. Das ist doch absurd, ich dachte der ist freiwillig? Wenn ich jetzt diese EGV unterschreibe, dann wäre die Abgabe des Gesundheitsfragebogens nicht mehr freiwillig. Sieht das noch jemand so?
- Punkte 6, 7, 8, 9 keine Ahnung.

Was mir auch etwas merkwürdig vorkommt, mir liegen 2 Exemplare der EGV vor, welche beide vom SB bereits unterschrieben wurde.

Zu 5. )
Hier soll ich dem Gesundheitsamt einwilligen, dass Sie auf meine Vorgutachten zugreifen dürfen. Ich war schonmal da. Ich weiß bis heute nicht was dort im Gutachten drin stand. Insofern passt mir das nicht. Die sollen lieber alles nochmal neu prüfen. Ich gebe doch nicht die Einwilligung für Inhalte, die ich selber nicht kenne....

Allgemein möchte ich noch sagen, dass der SB nicht ansatzweise auf meine gestellten Fragen zur WUB geantwortet hat.


Ich würde mich freuen, wenn jemand nochmal über das Schreiben vom Jobcenter drüber gucken kann und mir ein paar Tipps geben kann. Das würde mir für die erneute Stellungnahme sehr helfen....

Gruß

nicefull
 

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Sowhat

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#52
Hallo, wollte nur kurz erwähnen, die "Einladung" wieder mit Verweis auf WUB ist inzwischen wieder gekommen (die letzte wurde ja kurzfristig abgesagt und ich war umsonst dort) und das obwohl ich wieder ein AU habe.
Ich kann ja nichts dafür, dass selbst die Fachärzte hier nur vier Wochen weise AU schreiben dürfen und dann muss man wieder hin. Sagt zumindest mein Psych. Verlangen hier die JC so und nun steht hier scheinbar jeder ELO unter Generalverdacht, dass er mit Krankmeldungen betrügt, nur weil sich vor ein paar Jahren mal jemand immer am Meldetag krank schreiben lies und das Urteil von ihm dieses WUB verlangt. War doch nur ein Einzelfall.
Offensichtlich haben die Ärzte in meiner Stadt wahnsinnig Angst vor den Jobcentern.
Dachte ganze Bevölkerungsgruppen unter Generalverdacht stellen, wäre verpönt oder gar verboten? Aber unsereins hat ja offensichtlich keine Würde und sowieso keine Lobby!
Habe nun bezüglich meiner psychischen Belastbarkeit wegen der ich unter anderem AU geschrieben bin, das Gefühl, dass ich um Monate in der Genesung zurückgefallen bin. Es geht mir gar nicht gut.
Habe Angst was der SB will. Habe aber wenigstens wieder einen Beistand dabei, den konnte ich mir noch organisieren. Allein würde ich das gar nicht schaffen.
Mein Psych verweigert mir immer noch die WUB und er ist der behandelnde Arzt, mein HA lies mich auch im Regen stehen.
Habe halt ein paar stärkere Psychopillen bekommen für eventuelle Panikattacken und wenn ich dann total ruhig gestellt dort auftauche, dann heisst es noch, der Elo ist ja total fit!
Bin verzweifelt.
 

saurbier

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#53
Hallo nicefull,


vorab sei mal festgestellt, dass bisher noch nie jemand seitens des JC bzw. dortigen SB eine Rechtsgrundlage für die Forderung der Vorlage eine WUB benannt hat. Wie auch wenn es sowas lt. Gesetz gar nicht gibt.

Zu deinem Anliegen:

1.) eine EinV zum Zwecke der Prüfung der Erwerbsfähigkeit ist gar nicht zulässig. Dazu braucht man sich nur einmal § 15 SGB II näher anschauen. Vor einer EinV hat der SB abzuklären ob überhaupt die Voraussetzungen für eine Vermittlung gegeben sind. Die zu unterschreiben ist also unsinnig, im übrigen wurde dort auch nichts mit dir verhandelt, oder.

2.)
SB schreibt, ich habe eine weitere Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung erhalten. Damit verrät er sich quasi selbst, also doch alle meine Sachen erhalten.
Ist doch schön, also dieses Schreiben besonders aufbewahren, denn damit bestätigt dir doch der SB wie verlogen dort gearbeitet wird.

Ob du nun dem Kreisgesundheitsamt den Anfragebogen ausfüllst oder nicht, bleibt alleine dir überlassen, genauso ob du eine Schweigepflichtentbindung ausfüllen willst.

Nur bedenke bei letzterem, du bist imm zur Mitwirkungspflicht nach §§60 - 67 SGB I verpflichtet. Kommst du dem nicht nach, könnte ein Sanktion als Folge daraus folgen.

Also entweder Schweigepflichtentbindung, oder aber entsprechende Arztberichte (nur in Kopie) direkt mitbringen und vorlegen.

Ich würde dir empfehlen, von deinen behandelnden Ärzten (Arzt) entsprechende Arztberichte zu holen und zuhause zu kopieren um diese kopien dann dem Gutachter vorzulegen.

Übrigens, wenn du doch schon einmal bei einem äD-Gutachter warst, dann kannst du dir auch das Gutachten von dort anfordern, das recht steht dir ausdrücklich zu (§ 25 SGB X). Also sofort schriftlich anfordern.

Dazu wäre aber interessant, wann du denn das letzte bzw. erste Mal dort gewesen bist, denn allzu häufig brauchst du das natürlich auch nicht mit zu machen (1x im Jahr sollte mehr als ausreichend sein). Allerdings gäbe es da auch eine kleine Ausnahme - nämlich bei Zweifel an der AU -. Das gäbe dem SB wieder das Recht die AU aber eher die durch den MDK der Krankenkassen (nicht Gesundheitsamt) gegen Kostenerstattung prüfen zu lassen.

Ich würde den SB jetzt anschreiben und dazu auffordern, dir die Adresse der äD-Gutachters den er beauftragen will zu bennen, damit du diesem die erforderlichen Unterlagen auf dem Postweg zukommen lassen kannst. Sollte er der Bitte nicht nachkommen, so wären deine Mitwirkungspflichten diesbezüglich nach § 65 SGB I erschöpft.

Ich hoffe du siehst, wie verlogen manche SB´s beim JC doch sind und verhälst dich dementsprechend.


Grüße saurbier
 

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#54
@ saurbier danke für deine Ausführung


Ich habe jetzt mal ein Antwortschreiben gefertigt. Ich hoffe das Ihr nochmal drüber gucken könnt? Ich bin mir noch unsicher bezüglich der EGV, nicht unterschreiben ist klar. Aber soll ich jetzt schon antworten oder lieber abwarten?

Hier mal mein Antwortschreiben:

Stellungnahme zum Schreiben vom x.x.x Prüfung der Erwerbsfähigkeit

Sehr geehre........,

um meiner Mitwirkungspflicht nachkommen zu können, brauche ich die notwendigen Daten zum begutachtenden Arzt/Ärztin und die Adresse der Begutachtungsstelle (ärztlicher Dienst), um dort
alle notwendigen Befunde und Unterlagen sowie den Fragebogen direkt hinzuschicken ggf. zu übergeben. Falls notwendig, werde ich meine behandelnden Ärzte direkt gegenüber der Begutachtungstelle von der Schweigepflicht entbinden.
Auf Ihre Unterstützung beim Ausfüllen des Fragebogens und der Übermittlung dieses sowie der Befunde an den ärztlichen Dienst verzichte ich dankend.

Wie in Ihrem Informationsblatt (letzter Absatz) angeführt, widerspreche ich der Übermittlung meiner medizinischen Daten an andere Sozialleistungsträger. Bitte beachten Sie diesen Widerspruch in Zukunft.

Generell bin ich für eine Eingliederungsvereinbarung offen, jedoch kann diese aus folgenden Gründen nicht von mir unterschrieben werden:

- Die mir vorliegende Eingliederungsvereinbarung zielt auf die Prüfung der Erwerbsfähigkeit ab, welches nicht im Sinne des § 15 SGB II ist. Es wird die Einreichung von Gesundheitsfragebogen und ärztliche Atteste beim Jobcenter gefordert. Die Abgabe der Daten ist freiwillig und kann deshalb nicht vertraglich verlangt werden. Eine erzwungene datenschutzrechtliche Einwilligungserklärung ist nach meiner Auffassung unwirksam.
- Die Gültigkeit der Eingliederungsvereinbarung ist unbestimmt. Die Überprüfung nach 6 Monaten mit einer evtl. Fortschreibung verdeutlicht dies und ist nicht mit einem eindeutigen Vertragsende gleichzusetzen.
- Entgegen Ihrer Ausführung wurde mit mir keine Eingliederungsvereinbarung besprochen oder verhandelt.

Weiterhin möchte ich Sie bitten auf meine gestellten Fragen vom x.x.x im Rahmen Ihrer Auskunftspflicht nach §§ 13 – 15 SGB I zu antworten.
Den von mir geforderten Mitwirkungspflichten bin ich nachgekommen.


Mit freundlichen Grüßen




Das Antwortschreiben ist nochmal zusätzlich im Anhang.

Gruß

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Sowhat

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#55
So das Ignorierte Elo ist wieder zurück vom JC, weil mir kein Arzt eine WUB schrieb, musste ich ja trotz AU hin Habe jetzt ein ganz junges Wesen als SB bekommen. Er gab mir den medizinischen Fragebogen mit (sehr umfangreich) und eine neue EGV obwohl meine alte ja bis auf weiteres galt/gilt (das ist ja jetzt immer so).
Die neue EGV ist nur um diese medizinische Mitwirkungspflicht erweitert.
Werde mal bei meiner HA und Psych vorsprechen müssen, denn wenn die mich ins offene Messer rennen lassen, dann muss ich mir schnellstens ein paar neue Ärzte suchen.
Stand schon wieder überall was von den tollen, neuen Maßnahmen und es saßen sehr viele in meinem Alter (Ü50) in den Wartebereichen.
Die Fahrtkosten (0,20€ für den Km) bekomme ich erstattet mit dem PKW, nicht aber die Parkgebühren (sind hier im Umkreis des JC 2,00€ die Stunde und das reichte heute nicht, zumal ich gehbehindert bin und nicht so schnell laufen kann).
Toll gell, so ein H4ler hats ja. Fahrkarte würde übrigens 2 Euro pro Fahrt kosten (wenns nicht schon wieder teuerer geworden ist) einfach und zurück muss man ja auch wieder.
Ein Sozialticket kaufe ich mir nicht, weil ich nie öffentlich fahre, wegen meiner Panikattacken.
 

Rübennase

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#56
Das Schreiben "Prüfung der Erwerbsfähigkeit" ist ja witzig. Im gleichen Schreiben wird eine unterschriebene Eingliederungsvereinbarung verlangt.


§ 15 SGB 2 Eingliederungsvereinbarung
Die Agentur für Arbeit soll unverzüglich zusammen mit jeder erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person...
Falls SB die Erwerbsfähigkeit prüfen möchte weil Zweifel bestehen, kann SB keine Eingliederungsvereinbarung verlangen. Das geht nämlich nur bei erwerbsfähigen Personen. Und genau das wird ja von SB angezweifelt. Jedenfalls steht das als Überschrift im Anschreiben. Klassisches Eigentor.
 

Sowhat

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#57
Die AU reicht doch jetzt auf keinem JC mehr aus. Ich höre hier von fast allen, dass eine WUB gefordert wird.
Glücklich der, der einen Arzt hat der einem eine solche schreibt.
Ich hatte das natürlich nicht.
Heute war ich also mit Beistand beim JC und sie wollten das, was sie von allen lang krankgeschriebenen jetzt wollen, eine Untersuchung beim medizinischen Dienst. Im Zuge der Statistikbereinigung schicken sie jetzt doch alle zum Md, die länger krank sind. Hier im JC liefen heute fast nur Leute in meinem Alter (50+) rum.
Mir graut davor, der Fragebogen, den ich mitbekam ist dick und was meine Ärzte denen erzählen, muss ich erst abklären. Obwohl ich bezweifle dass der medizinische Dienst da überhaupt anruft. Haben sie bei meinen anderen Gutachten nämlich auch nicht gemacht. Wenn sie bei meinem Hausärzteteam mit dem dortigen Arzt reden, dann kann ich gleich selbst ins offene Messer rennen. Die Ärztin in der Praxis ist leider neu, die andere s(stand immer hinter mir) ging in Rente.
Muss ich mal sehen ob ich da mal drankomme und mit der neuen reden.
In meiner Wohngegend sind leider kaum Ärzte und gute schon gar nicht. Also wechseln ist irgendwie jetzt auch nicht so sinnvoll.
Tja und mein Psych, mal sehen was der sagen will. Er kennt mich ja schon seit Jahren und schreibt mich seither krank und eigentlich weiss er warum. Nur WUB gibts halt nicht.
Bin heute im JC leider auch wieder zusammengebrochen, trotz Beruhigungsmittel. Der Laden schafft mich und der Gedanke, dass die mich noch bis 66 Jahre dragslieren können, weil mir erst da Grundsicherungsrente zusteht, gibt mir den Rest.
 
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#58
§ 15 SGB 2 Eingliederungsvereinbarung


Falls SB die Erwerbsfähigkeit prüfen möchte weil Zweifel bestehen, kann SB keine Eingliederungsvereinbarung verlangen. Das geht nämlich nur bei erwerbsfähigen Personen. Und genau das wird ja von SB angezweifelt. Jedenfalls steht das als Überschrift im Anschreiben. Klassisches Eigentor.
Ja genau das ist der Punkt. Ich bin mir noch unsicher bezüglich der EGV, nicht unterschreiben ist klar. Aber soll ich jetzt schon bezüglich der EGV antworten oder lieber abwarten?
 

saurbier

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#59
Hallo nicefull,

also bezüglich der EinV ist doch bereits alles gesagt.

Eine EinV mit einem abzuschließen, dessen Gesundheitszustand bzw. dessen Erwerbsfähigkeit nicht geklärt ist, ist nach § 15 SGB II nicht zulässig.

Also was bitte willst du da noch groß schreiben.

Lass das Kreisgesundheitsamt erst mal deine Leistungsfähigkeit überprüfen, denn nur anhand derer kann man dich dann auch vermitteln.

Ich fragte ja bereits, ob sowas schon mal erfolgte und wenn ja wie lange das her ist. Leider kam keine Antwort dazu.

Das man nach langer AU (wie lange überhaupt), sich solch einer Überprüfung unterziehen darf ist auch nichts neues. Nur muss man sich deshalb nicht jedes Jahr neu von einem Gutachter durch schecken lassen.

Also fordere die SB auf dir die Adresse vom begutachtenden Arzt zu bennen und schicke dann deine Unterlagen vorab an die Adresse (wohlgemerkt per Einwurf-Einschreiben) oder bring sie selber hin gegen Empfangsbestätigung. Solltest du ggf. eine Schweigepflichtendbindung ausfüllen, dann denke unbedingt daran diese auf max. 3 Monate einzuschränken, zumeist sind die auf 3 Jahre vorgesehen.



Grüße saurbier
 

Sowhat

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#60
Also ich war ja gestern beim JC trotz langer AU und weil ich kein WUB vom Arzt bekam. Ich war natürlich mit Beistand da.
Irgendwie geht da scheinbar keiner mehr allein hin, liefen alle zu zweit rum.
Habe neuen SB und der gab mir eine neue EGV, die ich mitgenommen habe und einen dicken Fragebogen für den medizinischen Dienst.
Mein letztes Gutachten ist zwei Jahre her und vorher hatte ich auch schon eines. Die Ärzte alle eine Katastrophe. Ich hoffe dass es diesmal der medizinische Dienst im Haus macht oder nach Aktenlage. Mir graut furchtbar davor, habe den Bogen noch gar nicht angeguckt. Habe aber eine vier Wochen Frist.
Sie müssen halt jetzt die Ü50jährigen irgendwie aus der Statistik bringen und eleminieren darf man uns ja nicht einfach. Rente steht mir leider wegen der drei in fünf Jahres Regel nicht zu, die beiden Kinder zählen auch keine 20 Jahre, weil im Alter zu nah beinander und zu meinen 15 Jahren Arbeit fehlen zwei Monate.
Ich falle allealso durch alle Raster.
Es waren gestern viele in meinem Alter beim JC.
Eigentlich mag ich nicht mehr. Der Gedanke noch gequält zu werden bis ich 66 Jahre alt bin und das mit meinen Krankheiten und schwerbehindert, das überlebe ich sowieso nicht.
 

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#61
Ich fragte ja bereits, ob sowas schon mal erfolgte und wenn ja wie lange das her ist. Leider kam keine Antwort dazu.
Es ist schon vor sehr langer Zeit gewesen. Ich habe jetzt einfach mal das ganze Gutachten angefordert. Mal gucken was damals drin stand.

Also fordere die SB auf dir die Adresse vom begutachtenden Arzt zu bennen und schicke dann deine Unterlagen vorab an die Adresse (wohlgemerkt per Einwurf-Einschreiben) oder bring sie selber hin gegen Empfangsbestätigung. Solltest du ggf. eine Schweigepflichtendbindung ausfüllen, dann denke unbedingt daran diese auf max. 3 Monate einzuschränken, zumeist sind die auf 3 Jahre vorgesehen.
So werde ich es machen. Die EGV unterschreibe ich nicht und schreib lediglich einen Satz, indem ich darauf verweise, dass die EGV auf die Prüfung der Erwerbsfähigkeit abzielt, welches nicht im Sinne des § 15 SGB II ist.

Mal gucken wie es dann weiter geht.....

Gruß

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#62
Hallo zusammen,

nachdem ich dem SB geschrieben habe, dass ich die ärztlichen Befunde, Fragebogen direkt an das Gesundheitsamt schicken will und das die EGV auf die Prüfung der Erwerbsfähigkeit abzielt, kam die Antwort (s.H. Anhang).

Die Adresse des Gesundheitsamt wurde mir genannt, aber ohne konkreten Ansprechpartner oder Arzt. Egal, werde dann die Sachen einfach dort hinschicken.
Die EGV wird trotzdem noch gefordert. Ich habe schon geschrieben das die EGV auf die Prüfung der Erwerbsfähgkeit abzielt und ich Sie nicht unterschreiben werde. Dabei bin ich noch nicht konkret geworden.
Plan ist, diese nicht zu unterschreiben und dann auf einen Verwaltungsakt zu warten. Ist das soweit o.k?

Bezüglich der von mir gestellten Fragen wurde da inhaltlich nicht drauf geantwortet. Aus dem Schreiben vom SB wurde ganz klar eine WUB mit Sanktionsandrohung wg. fehlender Mitwirkung gefordert. Jetzt plötzlich bezieht sich die fehlende Mitwirkung auf den Gesundheitsfragebogen und die EGV.
In meiner Frage, wollte ich aber wissen, warum in meinem konkreten Fall ständig eine WUB gefordert wird. Hierzu kam keine Antwort.
Weiterhin schreibt SB, dass bei längerer Krankheit nur die Aussage des Amtsarztes bindend sei.
Das ist doch blanker Unsinn, warum fordert der SB denn dann eine Krankmeldung, wenn die eh nicht bindend ist...

Über ein kurzes Statement bezüglich des weiteren Vorgehens würde ich mich sehr freuen



Gruß

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Kerstin_K

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#63
Lies mal den letzten Absatz. Ich lese da das Wort erwerbsfähig und ob Du das bist, steht noch nicht fest.

Ausserdem gehört weder der freiwillige Gesundheitsfragebogen noch die EGV zu den Mitwirkungspflichten.

Der äD kann auch eine AUB deines Arztes nicht aufheben. Das kann nur der MDK.
 

OnkelJosch

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#64
Hallo,
um das mit dem Postbrief mal zu klären, ein EINSCHREIBEN geht schon mal verloren, was bliebe wäre ein "Nachforschungsantrag" der aber auch nichts besagt.

Und tatsächlich soll es auch schon mal "Leute" gegeben haben die ein "Leeres Blatt" versendet haben, somit kann man bei Gericht auch mal Pech haben.

Was zu 100% gerichtlich anerkannt wird ist: "Ein dir vertrauter liest den Inhalt/e des Schreibens, tütet es ein (also steckt es in den Umschlag), klebt ihn selbst zu und wirft ihn in deinem Beisein ein (oder gibt ihn ab) das ist besser und billiger als jedes EINSCHREIBEN".

Ansonsten wer die Kosten nicht scheut und um den/die "NETTEN" mal was in Arbeit zu bringen - kleines Gerichtsschreiben mit einem beglaubigtem Schreiben vom Gerichtsvollzieher als Nachweis für den Absender.
Ich bevorzuge die oben genannte Brief - mit der Methode von Pixelschieberin
 

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#65
Hi,
ich habe mir nochmal das letzte Schreiben von SB angeguckt, dort steht, dass sich eine fehlende Mitwirkung aufgrund der Nichtabgabe des Gesundheitsfragebogen ergeben würde, das ist doch falsch oder? Der ist doch freiwillig?
Ich möchte auch keine Schweigepflichtebtbindung zwischen meinem Arzt und dem Amtsarzt. Ich möchte meine Arztbericht lieber kopieren lassen und dem Amtsarzt geben. Zudem ist die mir gegeben Frist von ca. 10 Tagen zu kurz, mein Arzt muss die Sachen erstmal anfeftigen und würde die Sachen bei einem Termin aushändigen.
Hab jetzt nur alte Akten, damit kann der Amtsarzt wahrscheinlich eh nix anfangen...
 

saurbier

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#66
Hallo nicefull,

ch habe mir nochmal das letzte Schreiben von SB angeguckt, dort steht, dass sich eine fehlende Mitwirkung aufgrund der Nichtabgabe des Gesundheitsfragebogen ergeben würde, das ist doch falsch oder? Der ist doch freiwillig?
Ich kenne den aktuellen Gesundheitsfragebogen leider nicht und kann damit nicht sagen ob da was von freiwillig drauf steht. Bei meinem damaligen z.B. stand da nichts von darauf das dieser - freiwillig ist -.

Sollte auf dem Fragebogen jedoch der Vermerk vorhanden sein, dass die Abgabe - freiwillig ist -, dann würde ich dies dem SB auch vorhalten.

Aber dennoch gilt dabei Vorsicht!

Auch wenn die Abgabe des Gesundheitsfragebogens für den äD-Gutachter freiwillig ist, bedeutet dies nicht, dass du nicht verpflichtet bist deinen Mitwirkungspflichten nachzukommen. Dies ergibt sich eben aus dem §§ 60 - 66 SGB I, hier in deinem Fall eben dem § 62 SGB I.

Aber, du mußt dem SB natürlich keinen Gesundheitsfragebogen zukommen lassen, denn nach § 62 SGB I bist du lediglich dazu verpflichtet dich der ärztlichen Untersuchung zur Verfügung zu stellen.

Also macht man dann folgendes: man füllt den Gesundheitsfragebogen aus, auf jeden Fall deine persönlichen Daten und so weit du möchtest eben die gesundheitlichen Angaben und übergibt den Fragebogen dann direkt dem ärztlichen Dienst bzw. schickt diesen nachweislich an diesen und läßt sich dies auch bestätigen (gegen Unterschrift übergeben bzw. den Posteingang bestätigen lassen).

Zum Gesundheitsfragebogen legt man dann am besten noch aktuelle Kopien der letzten Arztberichte bzw. Untersuchungen, sowie abgeänderte Schweigepflichtendbindungen (haben meist eine vorgesehene Gültigkeit für 3 Jahre die man unbedingt auf max. 1 Monat reduzieren sollte), der behandelnden Ärzte.

Mit ich will nicht, kommt man selten beim JC weiter. Da wäre eine etwas besonenere Herangehensweise der bessere Weg.

Wir hatten hier schon mal jemanden (ich glaube es war Anna B.) die hat sich mit der AfA darum auch mal lange Zeit gestritten und mußte im Endeffekt dann einsehen das es ihr nicht viel brachte.

In deinem Fall also solltest du der SB mal ihren eigenen Unsinn vor Augen halten, im besonderen den letzten Schrieb.

Die kann nämlich mit dir keine EinV abschließen, solange keine gesundheitliche ABklärung deiner Erwerbsfähigkeit vorliegt, demzufolge ist ihr begehren unsinn.

Schickt oder bring den Gesundheitsfragebogen persönlich bei beauftragten äD-Gutachter vorbei und lass es dir Quittieren und dann schickst du den Nachweis darüber das du deine Mitwirkungspflicht nach § 62 SGB I erfüllt hast an die SB.

Zur ihrer Aufforderung der vor dir unterzeichneten EinV kannst du ihr im selbigen Brief mitteilen das sie bitte einmal ihr eigenes Schreiben in Verbindung mit § 15 SGB II genauer anschauen sollte, denn eine EinV setzt voraus das du Erwerbsfähig bist und genaus dieser Umstand soll ja jetzt zuerst einmal geklärt werden.


Grüße saurbier
 

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#67
Hallo Saurbier,

Ich kenne den aktuellen Gesundheitsfragebogen leider nicht und kann damit nicht sagen ob da was von freiwillig drauf steht. Bei meinem damaligen z.B. stand da nichts von darauf das dieser - freiwillig ist -.
Das steht, so lese ich es zumindest (richtig?) auf dem Infoblatt, das dem Gesundheitsfragebogen beilag. Im Beitrag #44 hatte ich es hochgeladen.

Ich möchte natürlich meiner Mitwirkungspflicht nachkommen.

Zum Gesundheitsfragebogen legt man dann am besten noch aktuelle Kopien der letzten Arztberichte bzw. Untersuchungen, sowie abgeänderte Schweigepflichtendbindungen (haben meist eine vorgesehene Gültigkeit für 3 Jahre die man unbedingt auf max. 1 Monat reduzieren sollte), der behandelnden Ärzte.
Wenn der Gesundheitsfragebogen tatsächlich freiwillig ist, würde ich darauf verzichten ihn abzugeben. Der ist nämlich vom Jobcenter selber erstellt.
Aus dem Arztbericht bzw. den Befunde sollte ja alles ersichtlich sein.
Ich würde auch keine modifizierte Schweigepflichtentbindung geben wollen, ich sehe da keinen Vorteil. Ich gebe ja die Sachen beim Gesundheitsamt ab. Das sollte doch reichen.
In der Schweigepflichtentbindung vom Jobcenter steht auch, dass ich dem Gesundheitsamt erlauben soll auf das erstellte Vorgutachten (alt) zugreifen zu dürfen. Ich habe es vor 2 Wochen angefordert, bis jetzt keine Reaktion. Auch das ist für mich ein Grund die Schweigepflichtentbindung nicht zu erteilen. Ich gebe doch nicht für etwas die Freigabe, deren Inhalt ich selber nicht kenne......
 

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#68
Hallo zusammen :icon_hug: ,

es scheint in die nächste Runde zu gehen. Der aktuelle Stand bis dato ist folgender:
- keine EGV unterschrieben
- medizinische Unterlagen zum Gesundheitsamt geschickt
- Schweigepflichtentbindung für das Gesundheitsamt nicht unterschrieben
- Gesundheitsfragebogen teilweise ausgefüllt und dem Gesundheitsamt übermittelt

Heute habe ich zeitgleich einen Brief vom Gesundheitsamt und dem Jobcenter (s.h. Anhang) bekommen.
Das Gesundheitsamt teilt mit, in den nächsten Wochen/Monaten einen Untersuchungstermin mitzuteilen :confused: (so lange ist das normal?).
Vom Jobcenter gab es wieder eine neue EGV, dieses Mal ohne Rückgabefrist im Anschreiben. Weiterhin wieder ein Erklärungsversuch bezüglich der Wegeunfähigkeitsbescheinigung im Hinblick auf den Amtsarzttermin untermauert mit einem Auszug aus einem Glossar.
Dann nochmal die EGV vom letzten Mal, aber mit der Streichung der Passage bezüglich des Gesundheitsfragebogens unter Punkt 5, ansonsten müsste alles gleich geblieben sein.

Die EGV werde ich natürlich wieder nicht unterschreiben, die Frage ist, ob ich jetzt wieder Stellung nehmen sollte, warum ich die EGV nicht unterschreiben möchte wg. evtl. Mitwirkungspflicht, wie würdet Ihr vorgehen?
Es gibt aus meiner Gesicht genug Punkte z. B.:

- Punkt 2 gibt es keine Gültigkeitsdauer.
- Punkt 3 Ziel: Feststellung der Leistungsfähigkeit.
- Punkt 4: Können die doch auch so?
- Punkt 5: Wurde geändert. Wegfall der Forderung nach dem Gesundheitsfragebogen
- Punkte 6, 7, 8, 9 keine Ahnung.

Ich hoffe nochmal auf ein kleines Statement, antworten oder nicht?

LG.
 

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Kerstin_K

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#69
Ich würde da gar nichts mehr machen.

Bevor deine Leistungsfähigkeit nicht festgestellt ist, ist JEDE EGV sinnfrei.
 

HermineL

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#70
es scheint in die nächste Runde zu gehen.
Wenn überhaupt noch einmal eine kurze Antwort darauf schreiben.
So werde ich es machen. Die EGV unterschreibe ich nicht und schreib lediglich einen Satz, indem ich darauf verweise, dass die EGV auf die Prüfung der Erwerbsfähigkeit abzielt, welches nicht im Sinne des § 15 SGB II ist.
Etwas anders formuliert.


Sehr geehrte Frau Unbelehrbar,

Lt. § 15 Abs. 1 SGB II soll eine Eingliederungsvereinbarung mit jeder erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person abgeschlossen werden.

Da, wie Sie mir ja mit Ihrem Schreiben bestätigen, diese Erwerbsfähig ungeklärt ist kann eine Eingliederungsvereinbarung auch erst abgeschlossen werden wenn das Ergebnis der ärztlichen Untersuchung vorliegt und damit zweifelsfrei festgestellt ist ob ich erwerbsfähig bin oder nicht.

Sollte die Untersuchung feststellen das ich erwerbsfähig ist werde ich selbstverständlich mit Ihnen gemeinsam eine Eingliederungsvereinbarung aushandeln.


Bis dahin jedoch mangelt es für den Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung an einer rechtlichen Grundlage.

MFG

 

Kerstin_K

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#71
Kann man natürlich auch so machen. Mir wäre meine Zeit zu schade. Die Gesetze hat das JC zu kennen.

Ich überlege gerade, was die Vor- oder Nachteile sind.

Was passiert, wenn ein VA kommt? Eigentlich ichts schlimmes oder? Ich sehe keien unerfüllbaren Plichten und Sanktionsmöglichkeiten.

Mit eiem weieten Schreiben könnte man eventuell weiteen Schriftverkehr seitens des JC provozieren. Will man das?

Schwer zu entscheiden.
 

saurbier

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#72
Das neuerliche Schreiben zeigt doch mit welch dummen Drohgebärden es die SB jetzt versucht.

Was bitte soll der Verweis auf das BSG Urteil, denn dort ging es ja um einen Fall der Verweigerung.

Was bitte soll der Verweis auf eine Äußerung der DRV, wer nach deren Auffassung wann und wie noch Wegefähig ist. Bitte wo ist da die rechtliche Grundlage.

Und selbst das Urteil des LSG stellt nichts weiter dar, als eine EInzelfallentscheidung die man sich zuerst einmal näher betrachten müsste.

Alles in allem ein verzweifelter Versuch.

Ich würde mich dazu auch nicht mehr äußern und den Termin beim Gesundheitsamt abwarten.

Falls du wirklich etwas schreiben solltest, dann würde ich der SB einen Brief vor die Füsse werfen, der mit entsprechenden Urteilsverweisen gespickt wäre, die Ihr einmal zeigen woran sie sich alles zu halten hat, wie z.B. was § 15 SGB I bedeutet.


Grüße saurbier
 

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#73
Hallo zusammen,

habe auch nochmal nachgedacht und bin eurer Meinung, ich werde nichts mehr schreiben. Ich habe ja bereits 2 - 3 etwas zur EGV und § 15 SGB I geschrieben. Ein weiteres Schreiben von mir liefert keine neue Information. Mein Standpunkt wurde mitgeteilt und der des SB scheint halt ein anderer zu sein.
Ich sehe da jetzt irgendwie keinen Sinn mehr drin zu schreiben, weil der SB es nicht verstehen will. Also werde ich jetzt mal auf den Termin beim Amtsarzt warten und gucken....

Gruß

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#74
Hallo zusammen,

mal ein aktueller Stand. Ich habe jetzt einen Termin für den Amtsarzt bekommen. In dem Brief vom Gesundheitsamt steht drin, dass die keine Fahrtkosten übernehmen. Wie man im Schreiben vom Jobcenter (Beitrag #57) sieht, steht da auch nichts von Fahrtkostenübernahme drin. Wollte jetzt mal einen Antrag zur Fahrtkostenübernahme stellen, gibt es da Höchstsätze? Muss man zwingend mit den öffentlichen Verkehrsmitteln fahren? Wenn man von einem bekannten gefahren wird, was setzt man dann an?

Gruß

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Muzel

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#75
Hat man dir früher schon einmal die Fahrkosten aufgrund deiner Erkrankung übernommen?
Wie hoch ist dein GdB gibt es irgendwelche Merkzeichen?
 

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#76
Hat man dir früher schon einmal die Fahrkosten aufgrund deiner Erkrankung übernommen?
Wie hoch ist dein GdB gibt es irgendwelche Merkzeichen?
Hallo,

nein, ich habe noch nie Fahrtkosten beantragt. Ein GdB existiert auch nicht.

Gruß
 

Frank71

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#77
Dann Stelle einen formlosen Antrag beim Jobcenter auf Fahrtkosten zu dem Termin beim Amtsarzt.
 

saurbier

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#78
Hallo nicefull,

grundsätzlich steht dir eine Fahrtkostenerstattung zu, wenn du entweder mit den öffentlichen Verkehrsmitteln oder halt eben mit dem eigenen Auto (auch von einem Freund) gefahren wirst.

Wenn der der Termin für die ärztliche Begutachtung bereits vorliegt, solltest du die fahrtkosten umgehend beantragen, denn die sind immer im Voraus zu beantragen.

Da gibt es bisher auch keinen rechtlichen Grund, daß ein JC die wegen Geringfügigkeit ablehnt, denn im ALG-II Satz sind solche Kosten nicht vorgesehen.

Also direkt beantragen. Ich würde da an deiner Stelle auch mal ernsthaft überlegen, welche fahrtkosten da die höheren wären - öffentliche mit Bus - oder eben mit PKW, da das teurere dem Amt ja am meisten weh tun wird.

Lehnt dein SB eine Kostenübernahme ab, nun dann kannst du eben nicht zum Termin erscheinen, ist dann sein Verschulden.

Vergiss nicht, ein Termin beim Amtsarzt setzt auch voraus, das du diesen aus gesundheitlichen Gründen überhaupt wahrnehmen kannst, was dann wieder vorerst dein behandelnder Hausarzt zu entscheiden hat.


Grüße saurbier
 

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#79
@Saurbier,
danke für deine Hinweise. Bei 20 -30 Cent pro Kilometer wären öffentliche Verkehrsmittel tatsächlich teurer.
Werde mal schnell einen Fahrtkostenübernahmeantrag stellen.
Bezüglich des Termines bei Amtsarzt wurde im Brief des Jobcenters (siehe Beitrag #57) wieder eine Wegunfähigkeitsbescheinigung bei Terminabsage gefordert. Zu meinem erstaunen lag direkt ein Vordruck vom Jobcenter für die WUB dabei, welcher mit einer Fußnote versehen ist, auf dem ein Auszug des sozialmedizinischen Glossars steht. Dieser zielt auf etwaige Gehbehinderungen ab, als wenn das der Einzige mögliche relevante Fall einer WUB wäre.



Gruß

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saurbier

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#80
Hallo nicefull,

bezüglich der WUB haben wir hier ja schon viel und ausgiebig geschrieben.

Was das JC will ist das eine, was der gesetzgeber dazu sagt das andere und was z.B. das BSG geurteilt wieder was anderes, aber für das JC bindende weil höchstrichterliches Urteil.

Wenn dein Hausarzt entscheidet das du AU bist, dann bist du AU, punkt aus.

Es reicht doch schon aus, daß du eben nicht laufen sollst, oder Durchfall hast oder Fieber oder oder.

Auch kann der psychische Stress eines Meldetermines grund sein.

Wenn du der Meinung bist, daß dich dein Hausarzt für den Gutachtertermin Krank schreiben soll, nun dann bitte. Sowas bespricht man immer mit dem Arzt seines vertrauens.

Der JC-Gutachter kann sehrwohl auch ein Gutachten aufgrund der bisher vorliegenden ärztlichen Berichte erstellen (nennt sich dann Gutachten nach Aktenlage) und wird viel zu gerne gemacht.

Was dir da die JC SB geschrieben hat ist eher Blödsinn und ihrer Pfantasie entsprungen zusammen gebastelt.

Hier ist dann aber auch die Frage, wozu plötzlich diese Gutachten erstellt werden soll, vielleicht weil du schon solange AU bist und die SB dies anzweifelt.

Wir wissen ja nicht worauf du deine WUB begründen willst, ich z.B. würde mit meinen Krücken im Schneckentempo und einer Begleitperson (Freund) da mal aufschlagen, aber ich hab auch einen SchwerB-Ausweis mit GDB 100 und Merkzeichen.

Es ist halt deine Entscheidung!


Grüße saurbier
 

saurbier

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#81
Hallo nicefull,

ich möchte zum vorherigen noch etwas nachtragen.

Hinsichtlich der im Anhang vom Schreiben der SB zitierten Wegeunfähigkeit ist festzustellen, daß sich dies auf Urteile des BSG bezieht, welcher auf eine volle Erwerbsminderung abstellt, wenn der Betroffene nicht mindestens 4 mal am Tag in je 20 min. eine Wegstrecke von 500m zurück legen kann, um so zu einem Arbeitsplatz hin und zurück zu gelangen.

Tja man muß sich Urteile schon durchlesen, denn dieses Urteil hat nichts aber auch gar nichts mit einem einmaligen Meldetermin beim JC zu tun.

Es ist schon dreist zu behaupten, daß jemand alleine deswegen wegefähig ist, nur weil er in 20 min. 500m gehen kann, da gibt es auch noch massenhaft andere medizinische Gründe warum sowas mal ausgeschlossen sein kann.

Zum Beispiel konnte ich damals vor meiner Hüft-OP nicht mal 200m gehen ohne Pause und inzwischen (5 Jahre später) hab ich das selbige Problem wieder.

Auch bekam ich mal eine Zeitlang ein Medikament, daß mich wie im Suff mit 3 Promile gehen ließ. Hier ist dein hausarzt halt gefragt und seine Entscheidung zählt.


Grüße saurbier
 

nicefull

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#82
Hallo saurbier,
nochmals danke für deine Ausführung. Ich fand die WUB mit der Fußnote auch sehr aus dem Zusammenhang gerissen. Ich werde mir die Tage nochmal ein paar Gedanken manchen und dann schauen was ich machen. Werde berichten...

Gruß

nicefull
 

nicefull

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#83
Hallo nochmal,

der Amtsarzttermin steht unmittelbar bevor und ich bin heftig am rotieren und kann keinen klaren Gedanken mehr fassen. Aktuell bin ich AU. In der Einladung vom Jobcenter bezüglich des Amtsarzttermin steht, dass der Termin nur mit "wichtigem Grund" und "Wegunfähigkeitsbescheinigung" verschoben werden kann (s.H. Anhang Schreiben Beitrag #57).
Ich weiß nicht was ich machen soll, glaub nicht das ich den Termin überstehen kann, auch wenn es nicht rational ist...
Kann man mit der AU den Termin abwenden?

Ich war schonmal 2014 da. Ich wurde wurde fertig gemacht und beleidigt. Er meinte, er wird dafür sorgen, dass ich Akten im Keller sortieren gehe oder obdachlos werde. Was er sagt, ist Gesetz. Nachdem ich sagte, ich habe Herzrasen, hat er mir ungefragt ans Handgelenk gefasst und gesagt, Puls 60, gar nix.
Seine Sekretärin saß daneben und hat nix gesagt. Er sagte zu Ihr, schreiben Sie den selben Rotz wie bei der Frau davor.

Eine neue Einladung vom Jobcenter hab ich auch schon.

Ich hab leider kein Plan was ich machen soll...
 

saurbier

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#85
Nun ich kann da nur Kerstin_K zustimmen.

Nimm einen Beistand mit und bestehe einfach darauf das der auch bei der Untersuchung anwesend ist.

Bei einem Amtsarzt bzw. äD-Gutachter nicht zu erscheinen, ist eher nicht ratsam, denn dazu bist du zwangs Gesetz verpflichtet (§ 62 SGB I).

Sollte der Gutachter wirklich so verfahren, wie von dir erwähnt, dann dürfte dir der Beistand eher helfen, denn der kann dann bezeugen das dich der Amtsarzt unter Druck gesetzt hat und wohlmöglich vorsätzlich eine verfälschte Begutachtung vornahm.

Auf die Weise kannst du gegen ein solches Gutachten bzw. Begutachtung auch in einem Klageverfahren etwas unternehmen.

Sollte der Amtsarzt so ein Schw... sein, dann wird er auch eine Begutachtung in Anwesenheit eines Zeugen/Beistandes verweigern, das aber ist dann nicht dein Problem sondern seins. Dadurch könnte dann wohlmöglich der Untersuchungstermin platzen, denn du gehst ohne Beistand ja nicht rein zu ihm. Hier mußt du dann gleich mal ein paar Schritte weiter denken - warum will der Arzt bei der Untersuchung keinen Zeugen -, wie kann mir sowas später nützen.

Nun eine abgebrochene Untersuchung dürfte bei deinem SB mit Sicherheit zu einer Sanktion führen und der kannst du nur mit einer Klage begegnen. Sollte es dazu kommen, dann kannst du damit argumentieren das der Amtsarzt ja keinen Zeugen bei der Untersuchung wollte - was bereits einen sehr merkwürdigen Beigeschmack hinterlassen würde -, denn ohne Zeugen stünde Aussage gegen Aussage und dir wäre jegliche Beweiskraft im Vorfeld genommen.

Du nimmst dein Recht auf einen Beistand (§ 13 SGB X) hier als Zeugen war und ich hoffe mal das du da jemanden hast, der sich dann auch alles fleißig notiert. Vor allem aber keine Kommentare abläßt. Immer schön ruhig dabei sitzen und mitschreiben, damit später alles Haarfein belegt werden kann wie der Untersuchungstermin seitens des Arztes ablief.

Und ein Tipp am Rande, sollte der Amtsarzt wohlmöglich fragen, wieso du nicht zu Terminen beim JC erscheinst (WUB) dann hälst du dazu hoffentlich den Mund. Sowas ist nicht deine Entscheidung, denn du hast ja eine AU vorgelegt und mehr ist lt. Gesetzbuch nicht erforderlich. Denk daran, weniger ist manchmal mehr.

Übrigens, bei der Untersuchung mußt du auch nicht alles mitmachen, vor allem nicht Dinge die dir wohlmöglich Schmerzen verursachen.


Grüße saurbier
 
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nicefull

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#86
Hallo zusammen,

ich wollte mal berichten, dass ich beim Amtsarzttermin war. Diesbezüglich habe ich noch keine Erkenntnis, was dabei herauskam. Kurz nach dem Termin hatte ich wieder eine Einladung vom Jobcenter. Diesen hatte ich nicht wahrgenommen, die notwendige AU hatte ich 2 Wochen vorher dem Jobcenter zukommen lassen (Nachweis vorhanden).
Jetzt schein alles von vorne zu beginnen. Ich habe eine Anhörung gem. §24 SGB X und eine Folgeeinladung mit einem gelben Brief erhalten. Beim Jobcenter ist die Au angeblich wieder nicht angekommen.
Meine Frage ist jetzt, mit welcher Frist ich antworten muss? Für die Stellungnahme nach § 24 SGB X reichen ja 14 Tage aus. Bezüglich der Folgeeinladung bin ich mir unsicher. Man ist ja verpflichtet, die Au innerhalb von 3 Tagen zu übersenden. Die Au liegt ja schon lange beim Jobcenter. Muss ich jetzt innerhalb von 3 Tagen reagieren, dass ich zum Folgetermin nicht erscheinen werde?
Grund des Meldetermins ist die Besprechung der EGV. Sonst stand immer berufliche Situation. Denke, die geänderte Wortwahl, hängt mit dem Amtsarzt zusammen.

Gruß

nicefull
 

Kerstin_K

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#87
Muss ich jetzt innerhalb von 3 Tagen reagieren, dass ich zum Folgetermin nicht erscheinen werde?
ES sollte ausreichen, wenn Du das so mitteilst, dass die Mitteilung dem JC vor dem Termin vorliegt.
 

saurbier

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#88
Hallo nicefull,

also du hast eine Anhörung erhalten, weil deine AU angeblich nicht vorliegt. Na toll.

Dann Antworte darauf und lege eine Kopie sowie den Beweis der ordnungsgemäßen Zustellung dazu.

Die 3-Tagesfrist gilt für die AU nicht für eine Terminabsage.

Dies sollte schon unmittelbar nach Kenntnisstand geschehen, ein hinausschieben dürfte nach meiner Meinung eher Kontraproduktiv sein, erst recht bei der SB die dir ja schon lange ärger macht.

Wenn du eh weiterhin AU bist, nun dann bringt dir auch ein Termin nichts.

Und ja, die SB möchte sicherlich das Ergebnis der ärztlichen Begutachtung mitteilen. Wer weiß wie der Gutachter deine AU bzw. Wegeunfähigkeit einschätzt und ob sich die SB jetzt nicht darauf berufen wird.

Eigentlich müßte in der neuerlichen Einladung dann aber stehen "Eröffnung des ärztlichen Gutachtens", als Meldegrund und nicht "Besprechung der EinV".


Grüße saurbier
 

nicefull

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#89
Die 3-Tagesfrist gilt für die AU nicht für eine Terminabsage.
O.k und genau das kann ich ja nachweisen.

Dies sollte schon unmittelbar nach Kenntnisstand geschehen, ein hinausschieben dürfte nach meiner Meinung eher Kontraproduktiv sein, erst recht bei der SB die dir ja schon lange ärger macht.
Klar da ist was dran, würde ich natürlich genauso sehen, aber guck dir meinen Beitrag an. Ich habe immer sofort reagiert und alles zeitnah gemacht, aber trotzdem hört das nicht auf. Es fängt alles von vorne an. Mir ist es wichtig gesetzlich im Rahmen zu bleiben, den Ärger habe ich eh.

Wer weiß wie der Gutachter deine AU bzw. Wegeunfähigkeit einschätzt und ob sich die SB jetzt nicht darauf berufen wird.
Die WUB wurde die letzten zwei Brief gar nicht mehr gefordert. Glaub nicht, dass es noch interessant für den SB ist. In dem aktuellen Brief steht, man möchte mit mir über die vereinbarte EGV sprechen. Ich habe aber gar nichts vereinbart und auch nicht unterschrieben.

Dann Antworte darauf und lege eine Kopie sowie den Beweis der ordnungsgemäßen Zustellung dazu.
Ich tendiere dazu, mir den Beweis aufzusparen, um ihn im Widerspruch oder sogar beim Sozialgericht anzuführen. Vielleicht hört es dann mal auf, mit dem: wir haben nix bekommen.

Gruß
 
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