Krankenkasse will Eigenanteil von 2011 / Verjährung?

Jouner

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Hallo,

Die Krankenkasse kommt erst Oktober 2015 mit Eigenanteil vom Jahr 2011 für Monate April, Juni, November von insgesamt 30 Euro.

Wäre diese Rechnung verjährt nach § 25 Abs.1 SGB IV am 31.12.2015 oder jetzt schon am 31.12.2014

Vielen Dank Jouner
 

Schweinebacke

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MMn. könnte die Verjährungseinrede erst mit Ablauf des 4. Jahres erhoben werden, also ab 01.01.2016, sofern zwischenzeitlich nicht gehemmt.
 

Schweinebacke

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Also ist es noch nicht verjährt ?
Im Moment wohl noch nicht. Die Frage ist, ob es die GKV schafft, bis zum 31.12., also innerhalb von knapp 3 Wochen, die Hemmung herbeizuführen.

Hier wüde es mMn. Sinn machen, einfach bis zum 01.01. zu warten und dann Verjährungseinrede zu erheben, sofern bis dahin keine Hemmung erfolgt ist.
 

Jouner

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Im Moment wohl noch nicht. Die Frage ist, ob es die GKV schafft, bis zum 31.12., also innerhalb von knapp 3 Wochen, die Hemmung herbeizuführen.

Hier wüde es mMn. Sinn machen, einfach bis zum 01.01. zu warten und dann Verjährungseinrede zu erheben, sofern bis dahin keine Hemmung erfolgt ist.
Was ist mit hemmung gemeint?
Die haben eine Rechnung gestellt und die Zeiten detailiert aufgestellt

MFG
Jouner
 

Schweinebacke

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Die Rechnung dürfte für eine Hemmung nicht ausreichen.

Außer den gem. § 25 II SGB IV genannten Prüffristen des AG muss da schon mehr passieren, damit eine Hemmung eintritt.

Im Zivilrecht wäre ein Mahnbescheid oder eine Klage notwenig, um die Hemmung herbeizuführen, bei der GKV müsste zumindest ein Bescheid erlassen werden, was genau bei einer GKV hemmend wirkt kann ich Dir aber nicht sagen, da wissen andere bestimmt mehr.

Ist aber eigendlich egal. Warte doch einfach bis Januar und erheb dann Verjährungseinrede. Wenn die GKV dann meint, die Forderung sei aufgrund einer Hemmung noch nicht verjährt, sollen die doch mal (mit Zugangsnachweis) belegen, warum eine Hemmung eingetreten ist...
 

Jouner

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Die Rechnung dürfte für eine Hemmung nicht ausreichen.

Außer den gem. § 25 II SGB IV genannten Prüffristen des AG muss da schon mehr passieren, damit eine Hemmung eintritt.

Im Zivilrecht wäre ein Mahnbescheid oder eine Klage notwenig, um die Hemmung herbeizuführen, bei der GKV müsste zumindest ein Bescheid erlassen werden, was genau bei einer GKV hemmend wirkt kann ich Dir aber nicht sagen, da wissen andere bestimmt mehr.

Ist aber eigentlich egal. Warte doch einfach bis Januar und erheb dann Verjährungseinrede. Wenn die GKV dann meint, die Forderung sei aufgrund einer Hemmung noch nicht verjährt, sollen die doch mal (mit Zugangsnachweis) belegen, warum eine Hemmung eingetreten ist...
Jetzt habe ich eine Ratenzahlung von 5 Euro ab Dezember monatlich eingewilligt. Hab ich die Verjährung damit vernichtet?
 

Schweinebacke

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Ja, damit beginnt die Verjährung gem. § 212 I Nr. 1 BGB nun erneut.

Hättest Du die Rechnung einfach bis Januar ignoriert, wärest Du höchstwahrscheinlich um die Forderung rumgekommen - so siehts leider anders aus.
 

Flodder

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Jetzt habe ich eine Ratenzahlung von 5 Euro ab Dezember monatlich eingewilligt. Hab ich die Verjährung damit vernichtet?
Ja, damit hast du zugestimmt, die Forderung zu begleichen und kannst dich nicht auf Verjährung berufen.

Eine Rechnung, die innerhalb der Verjährungsfrist erstellt wird, hemmt schon die Verjährung. Das bedeutet, die Verjährungsfrist geht nun bis 2019.

Allerdings müsste die KK nachweisen, dass du die Rechnung auch erhalten hast.

Mit deiner Einwilligung zur Ratenzahlung hat sich das nun erledigt.

Wichtig: Auch noch Verjährung bestehen die Forderungen immer noch, allerdigs kann sie der Gläubiger nicht einklagen, wenn sich der Schuldner auf die Verjährung beruft.

Wenn man trotz Verjährung die Forderungen begleicht, kann man sie nachträglich wegen Verjährung nicht zurückfordern.
 

Jouner

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Ja, damit beginnt die Verjährung gem. § 212 I Nr. 1 BGB nun erneut.

Hättest Du die Rechnung einfach bis Januar ignoriert, wärest Du höchstwahrscheinlich um die Forderung rumgekommen - so siehts leider anders aus.
Jetzt habe ich 150 Euro eingewilligt in 5 Euro Monatsraten zu zahlen.

In den 150 Euro sind nicht 40 sondern 30 Euro sehe ich geradevon 2011 und 120 Euro von 2015. Ist nun der Antrag für Freibetrag für Befreiungsgrenze wegen Harz 4 auch weg durch meine Einwilligung die 150 Euro zu zahlen, oder kann ich die Rechnung mit den Freibetrag noch reduzieren?

Vielen Dank Jouner
 

Schweinebacke

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Eine Rechnung, die innerhalb der Verjährungsfrist erstellt wird, hemmt schon die Verjährung.
Das kann ich mir nicht vorstellen, hast Du dazu mal ne Quelle?
Eine "normale /einfache" Rechnung ist nichts anderes als ein Forderungsbegehren der GKV und stellt insb. keine Vollstreckungshandlung dar.
 

Flodder

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Das kann ich mir nicht vorstellen, hast Du dazu mal ne Quelle?
Eine "normale /einfache" Rechnung ist nichts anderes als ein Forderungsbegehren der GKV und stellt insb. keine Vollstreckungshandlung dar.
Darum gehte es ja nicht. Die verjährung läuft nach Datum Rechnungserstellung. Da die Rechnung innerhalb der Verjährungsfrist erstellt wurde (und damit noch rechtzeitig), beginnt die neue Verjährungsfrist am 01.01.2016.

Ich hatte zwei Jahre als SB in einem Unternehmen öfters damit zu tun.

Verjährung heißt ja, dass ein Gläubiger nach Ablauf der Verjährungsfrist rechtlich seine Forderungen nicht mehr geltend machen kann, sofern sich der Schuldner auf die Verjährung beruft.

Mit Rechnungsstellung kurz vor Ablauf der Verjährungsfrist macht er seine Forderungen erstmals geltend. Also beginnt die Verjährungsfrist am 01.01.16.

Und der TE hat den Erhalt der Rechnung ja bestätigt, in dem er der KK Ratenzahlung angeboten hat.
 

Schweinebacke

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Darum gehte es ja nicht. Die verjährung läuft nach Datum Rechnungserstellung. Da die Rechnung innerhalb der Verjährungsfrist erstellt wurde (und damit noch rechtzeitig), beginnt die neue Verjährungsfrist am 01.01.2016.
Das ist leider juristisch gesehen, blödsinn. Würde ich deiner Argumentation folgen, könnte die GKV 4 Jahre warten, dann eine Rechnung stellen und hätte insgesamt eine Verjährung der Forderung von 8 Jahren.

Richtigerweise verjähren die Forderungen gem. § 25 I SGB IV mit Ablauf des 4. Jahres nach Fälligkeit, sofern nicht zwischenzeitlich gehemmt.

Richtig ist allerdings, dass vorliegend der Neubeginn eingetreten ist, allerdings nicht durch Rechnungsstellung, sondern weil er Anerkannt hat.

Richtig sind auch deine Ausführungen zur Verjährungseinrede in dem Punkt, dass die Forderung bestehen bleibt, aber nicht mehr Vollstreckt werden kann.


Wenn wir das mal auf den bereich deines Unternehmens übertragen, (unterstellt Verjährung nach § 195 BGB), hätte ich 2012 eine Leistung von Dir erhalten und heute die Rechnung, würde ich trotzdem am 01.01.2016 Verjährungseinrede erheben können. Die Hemmung wäre erst eingetreten, hättest Du Klage oder das gerichtliche Mahnverfahren bis zum 31.12. erhoben - ansonsten wäre das Unternehmen leer ausgegangen.

Edit:
Falls Du nun aufführst, die Fälligkeit sei erst mir Rechnungsstellung eingetreten so bleibt dazu der Verweis auf § 23 I SGB IV. Demnach sind die Beiträge am drittletzten Bankarbeitstag des laufenden Monats fällig, für den sie beansprucht werden. Ab da gilt auch die 4-jährige Verjährungsfrist zu laufen.
 

Jouner

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Hallo,
Ich denke, schon alleine das Krankenkasse noch vor Ablauf der Verjährung (im Letzten Moment) die Willenserklärung abgegeben hat das sie die 30 Euro haben will ist die Verjärung nicht anwendbar. Gut über Rechtswirksam zu gegangen könnte man sich noch streiten, aber selbst das habe ich ja nun durch Einverständnis bestätigt.

Kann ich den Antrag für Freibetrag noch im nächsten Jahr stellen oder muss es noch 2015 sein?

Vielen Dank für eure Hilfe
Jouner
 

Flodder

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Richtigerweise verjähren die Forderungen gem. § 25 I SGB IV mit Ablauf des 4. Jahres nach Fälligkeit, sofern nicht zwischenzeitlich gehemmt.
Die Fälligkeit läuft aber erst nach Rechnungserstellung.

Beispiel: Handwerksbetrieb erstellt am 30.12.15 eine Leistung. Er schreibt die Rechnung aber erst am 07.01.16. Die 3-jährige Verjährung nach BGB endet daher nicht 2018, sondern 2019.

Es kommt nicht drauf an, ab wann die Forderung besteht, sondern ab wann sie per Rechnung geltend gemacht wird.

Der TE schrieb nun nichts davon, dass er von der KK schon damals eine Rechnung erhielt. In dem Fall könnte nur ein Mahnverfahren die Verjährung hemmen.

Wie dem auch sei, der Eigenanteil aus 2011 wäre frühestens erst am 01.01.16 verjährt.

Und da er nun durch Ratenzahlung die Forderung anerkannt hat, ist dat Ding eh gelaufen.

Mit seiner Reaktion (bin bereit, die Forderungen in Raten zu zahlen) hat er die Verjährung selber gehemmt
 

Schweinebacke

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Die Fälligkeit läuft aber erst nach Rechnungserstellung.
Liest Du überhaupt was ich schreibe? Ich zitiere mich mal selbst:

Falls Du nun aufführst, die Fälligkeit sei erst mir Rechnungsstellung eingetreten so bleibt dazu der Verweis auf § 23 I SGB IV. Demnach sind die Beiträge am drittletzten Bankarbeitstag des laufenden Monats fällig, für den sie beansprucht werden. Ab da gilt auch die 4-jährige Verjährungsfrist zu laufen.
Die Fälligkeit auf die in § 25 I SGB IV bezug genommen wird läuft eben nicht ab Rechnungsstellung.

Soviel zum Thema Krankenkasse.

Auch dein Beispiel des Handwerkbetriebs ist falsch. Da kommt es nämlich auch nicht auf die Fälligkeit der Rechnung an. Die (übliche) 3-Jahresfirst gem. § 195 BGB spricht nicht von Fälligkeiten. § 199 I Nr. 1 BGB regelt wann die Verjährung beginnt und dort steht u.a.:

(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem Schluss des Jahres, in dem

1.
der Anspruch entstanden ist und

2.
der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsst
Auf dein Handwerksbeispiel bezogen also eben doch der 31.12.2018.

Mir fällt adhoc nur eine Konstellation ein, bei der das anders wäre.
Angenommen, der Handwerker hätte eine titulierte! Forderung inkl. gerichtlich festgesetzter Verzugszinsen. Hier muss spätestens alle 3 Jahre eine Beitreibung versucht, bzw. die (gerichtlich festgestellten) Zinsen geltend gemacht werden, damit diese nicht verjähren.

Edit:
Und da er nun durch Ratenzahlung die Forderung anerkannt hat, ist dat Ding eh gelaufen.

Mit seiner Reaktion (bin bereit, die Forderungen in Raten zu zahlen) hat er die Verjährung selber gehemmt
Ja das Ding ist gelaufen, aber mit seiner Anerkenntnis hat er die Forderung eben nicht gehemmt, sondern diese beginnt von Neuem gem. § 25 II SGB IV i.V.m. § 212 I Nr. 1 BGB. Der Unterschied ist einfach:

Hemmung = Verjährung wird für X Monate ausgesetz, also z.b. vom 31.12.15 auf 31.03.16 verlängert.
Neubeginn = Verjährung beginnt neu, also statt 31.12.15 jetzt 31.12.2019

Ist schon ein Unterschied, oder?
 

Schweinebacke

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Kann ich den Antrag für Freibetrag noch im nächsten Jahr stellen oder muss es noch 2015 sein?
Kannst Du. Du kannst sogar 4 Jahre rückwirkend den Befreiungsantrag stellen.

Ich würde an deiner Stelle mal überlegen, ob ich bis zum 31.12.2015 noch einen Antrag für 2011 stellen könnte, 2012-2015 natürlich ebenfalls, somit könnten sich deine Beitragsschulden vielleicht auch auflösen...
 

Flodder

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Liest Du überhaupt was ich schreibe? Ich zitiere mich mal selbst:



Die Fälligkeit auf die in § 25 I SGB IV bezug genommen wird läuft eben nicht ab Rechnungsstellung.

Soviel zum Thema Krankenkasse.

Auch dein Beispiel des Handwerkbetriebs ist falsch. Da kommt es nämlich auch nicht auf die Fälligkeit der Rechnung an. Die (übliche) 3-Jahresfirst gem. § 195 BGB spricht nicht von Fälligkeiten. § 199 I Nr. 1 BGB regelt wann die Verjährung beginnt und dort steht u.a.:



Auf dein Handwerksbeispiel bezogen also eben doch der 31.12.2018.

Mir fällt adhoc nur eine Konstellation ein, bei der das anders wäre.
Angenommen, der Handwerker hätte eine titulierte! Forderung inkl. gerichtlich festgesetzter Verzugszinsen. Hier muss spätestens alle 3 Jahre eine Beitreibung versucht, bzw. die (gerichtlich festgestellten) Zinsen geltend gemacht werden, damit diese nicht verjähren.

Edit:


Ja das Ding ist gelaufen, aber mit seiner Anerkenntnis hat er die Forderung eben nicht gehemmt, sondern diese beginnt von Neuem gem. § 25 II SGB IV i.V.m. § 212 I Nr. 1 BGB. Der Unterschied ist einfach:

Hemmung = Verjährung wird für X Monate ausgesetz, also z.b. vom 31.12.15 auf 31.03.16 verlängert.
Neubeginn = Verjährung beginnt neu, also statt 31.12.15 jetzt 31.12.2019

Ist schon ein Unterschied, oder?
Klar beginnt in diesem Fall die Verjährung erst mit Rechnungserstellung, von Hemmung schrieb ich nicht.

Aber egal, du kannst oder willst mich nicht verstehen. Daher bin ich hier raus.
 

Schweinebacke

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Klar beginnt in diesem Fall die Verjährung erst mit Rechnungserstellung
Wie kommst Du auf so einen Blödsinn? Ich hab Dir doch schon mehrfach bewiesen, dass lt. Gesetz die Verjährung bei der GKV mit Fälligkeit beginnt. Und die Fälligkeit ist bei der GKV lt. Gesetz in dem Monat gegeben, für den der Beitrag sein soll.

*kopfschüttel*


von Hemmung schrieb ich nicht.
Das hast Du also nicht geschreiben:
Mit seiner Reaktion (bin bereit, die Forderungen in Raten zu zahlen) hat er die Verjährung selber gehemmt
Daher bin ich hier raus.
Das ist nett. :icon_mrgreen:
 
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