Kostenloses Probearbeiten - ein paar Fragen dazu

[Claus.]

Hallo Forum,

ich frage für einen Bekannten: der hat diese Woche noch für 2 Tage ein kostenloses Probearbeiten bei einem angeblich einstellungswilligen AG.

Nun, wie meldet man das am geschicktesten an? Was sollte alles in dem "Anmelde-" Fax (mit qual. Sendenachweis) an das JC drin stehen?


Die Meldung an die JC-SB soll so spät als nur irgendstmöglichst erfolgen. Und natürlich^^ soll das nicht zu einer Maßnahme werden ...

Das Probearbeiten ablehnen kann die SB m.M.n. sowieso nicht; wäre ja sonst Arbeitsanbahnungsverhinderung.?
Und das übliche Versicherungsgebrabbel taugt m.M.n genauso nicht als Ausrede für irgendetwas; eigtl. müssten wir von Haus aus über die gesetzliche Unfallversicherung (SGB IV) versichert sein.?

Was meint ihr dazu? Was habt ihr so für Ideen?

 

[HartzVerdient]

der hat diese Woche noch für 2 Tage ein kostenloses Probearbeiten bei einem angeblich einstellungswilligen AG.

Ja ist denn schon wieder der 1 April ?

 

[Claus.]

So etwas ähnliches hab ich mir auch gedacht.

Dem Vernehmen nach schlägt entweder doch der Facharbeitermangel durch, oder es war ein Versehen seitens des dortigen Chefs. Der war wohl zu dem Vorstellungsgespräch gleich noch schlechter vorbereitet wie der Bewerber.

Die Firma (keine ZAF) (Adresse selbstgesucht, kein VV) ist äußerst schwer zum durchschauen ... Lohnangebot naja, Arbeitsstundenverteilung grausig, dafür selten gute Zugeständnisse für die eventuelle Anfangszeit. ... schon das Vorstellungsgespräch kam ohne Angabe einer Emailadresse oder Telefonnummer zustande

Keine Ahnung was die vorhaben. Jetzt muß mein Bekannter halt wohl erstmal "mitspielen".

Wie würde das denn "normal" laufen; also wenn man vertrauensvoll^^ mit der JC-SB zusammenarbeiten würde?

 

[Bintu]

Also soweit mir bekannt ist muss man das Probearbeiten vorher beim SB melden, wegen Versicherungsschutz.

 

[SB Feind]

Hallo.

Also dem Amt Bescheid sagen sollte er schon weil es sonst Ärger gibt wenn er das nicht anmeldet. Er wird da einige Formulare bekommen und der Arbeitgeber auch. Und am Ende der 0 Euro Arbeit soll der Chef noch ausfüllen ob er den Bewerber einstellt oder nicht.
Und hier ist auch schon eine Sanktionsfalle wenn der Chef sich gegen eine Anstellung entscheidet aus fadenscheinigen Gründen damit er weiterhin 0 Eurojobber bekommt um seine Aufträge abzuarbeiten. Aber das würde er niemals da rein schreiben. Wird er wohl ne Anhörung für eine eventuelle Sanktion bekommen.


Und Probearbeiten macht man nicht also für 0 Euro arbeiten. Was muss noch passieren damit ihr euch endlich gegen so eine Ausbeutung wehrt?

 

[Badener]

. Er wird da einige Formulare bekommen und der Arbeitgeber auch.
Und Probearbeiten macht man nicht also für 0 Euro arbeiten. Was muss noch passieren damit ihr euch endlich gegen so eine Ausbeutung wehrt?

Hallo,

grins.... ich habe "meinem" JC bereits 2 ein Probearbeiten gemeldet, ganz Vertrauensvoll ;-)
Weder ich, noch der AG hat vom JC irgendwas schriftliches bekommen ... ich wurde beim nächsten Termin einfach gefragt wie es war ... einmal war es mir Körperlich/Gesundheit zu schwierig, das andere Mal (die Chemie hat überhaupt nicht gestimmt) hat der AG sich trotz 2 maliger Nachfrage von mir nicht gemeldet/geäussert. Allerdings waren das je nur 1 bzw. 2 Tage. Der Punkt ist, das ich die Stellen WOLLTE! sonst hätte ich kein Probearbeiten angeboten/zugestimmt.
LG

 

[Sery]

Probearbeiten gibt es in dem Sinne nicht.
Du darfst Dich neben einen Arbeiter stellen, Dir die Handgriffe zeigen lassen und den Chef nett um eine Entschädigung für die netten Zeit in dem Betrieb bitten.

Sobald Du Anweisungen erfüllst, arbeitest Du regulär und die Std müssen auch voll bezahlt werden.
[>Posted via Mobile Device<]

 

[Claus.]

Sobald Du Anweisungen erfüllst, arbeitest Du regulär und die Std müssen auch voll bezahlt werden.

Da bin ich ganz bei dir!
Ich zumindest verstehe genau das als den Unterschied zwischen einem Probearbeiten und einem Praktikum. Echt komisch^^ daß diverse "uns gut gesinnte" Leute nur dann keine Wortklauberei betreiben, wenn sie hoffen, uns schaden zu können.

Die nette Bitte um Entschädigung für die ggf. verblödelte Zeit kann ich meinem Bekannten allerdings nicht so ohne weiteres empfehlen. Verbranntes Kind scheut das Feuer ... so eine mehr oder weniger freiwillige Entschädigung müsste ja wieder gemeldet werden. Und mir selbst ist es schonmal "passiert", daß das JC aus einem (ausdrücklich einmaligem) 6h-Inventurhilfsjob eine Vollzeit-Festanstellung zusammengedichtet hat. Einmal 40€ dazuverdient, und am nächsten 1. die komplette AlgII-RL vermisst ...

Also soweit mir bekannt ist muss man das Probearbeiten vorher beim SB melden, wegen Versicherungsschutz.

Vorher beim SB melden, ganz klar. Nur das mit dem Versicherungsschutz stimmt m.M.n. nicht; die JC-Heinis schließen doch nicht jeweils extra eine Versicherung für uns ab.
Da geht es eher ("nur") um einen eventuellen Schwarzarbeits-Vorwurf.
Die Versicherungsfrage haben wir auch schon mal (lang ist´s her^^) etwas angenagt https://www.elo-forum.org/allgemeine-fragen/135810-eigentlich-versichert.html. Ich bilde mir ein, daß wir theoretisch sogar beim Bewerbungen schreiben versichert wären (versehentlich mit dem Füller ins Auge gestochen, usw.). Und das ´ich schreib dann mal 1-2-3 Bewerbungen´ meldet man ja auch nicht jeweils vorher beim JC an.

Ich frage mich grad, woraus sich überhaupt eine rechtliche Grundlage für Probearbeiten ergeben sollte. Aus dem vermeintlichen Allheilmittel ´hat alles zu tun ... (§2 SGB II)´? Oder evtl. gar eher nur aus der EGV (also höchstens § 15 Abs. 1 & Abs. 2 SGB II) (allerdings fehlt in dieser EGV der übliche Satz vonwegen ´bietet kostenloses Probearbeiten an^^)?

Mir gehts grad um die Überlegung -> wenn das Probearbeiten bezahlt ist, gehört es dann zur regulären Probezeit? Würde es sich bei einer warum-auch-immer- Beendigung ohne Anschlußbeschäftigung dann nicht genaugenommen sogar um eine Kündigung handeln?
Und im Umkehrschluss -> wenn das Probearbeiten unbezahlt ist, dazu noch "selbst gesucht", kann dann bei einer Nicht-Einstellung überhaupt rechtssicher ein sanktionsbewehrtes "schuldhaftes Verhalten" zusammengedichtet werden?

 

[Gelöschtes Mitglied 41016]

Und das übliche Versicherungsgebrabbel taugt m.M.n genauso nicht als Ausrede für irgendetwas; eigtl. müssten wir von Haus aus über die gesetzliche Unfallversicherung (SGB IV) versichert sein.?

Nur wenn der AG ihn als AN bei der UV anmeldet.
In der Regel wollen die AG aber eine solche Probearbeit, um sich genau diesen Papierkrieg zu sparen.
Für den Bewerber heißt das: Volles Risiko.
Hinzu kommen könnte (auch wenn die Wahrscheinlichkeit wegen Personalmangels gering ist) eine Zollkontrolle.
Er arbeitet dort, hat keinen schriftlichen Vertrag, ist vom AG nicht bei der KK+Unfallversicherung angemeldet ...

... da steht ganz schnell ein Verdacht auf Schwarzarbeit im Raum.

Nur das mit dem Versicherungsschutz stimmt m.M.n. nicht; die JC-Heinis schließen doch nicht jeweils extra eine Versicherung für uns ab.
Da geht es eher ("nur") um einen eventuellen Schwarzarbeits-Vorwurf.

Was eng miteinander zusammenhängt, siehe oben.

Ich frage mich grad, woraus sich überhaupt eine rechtliche Grundlage für Probearbeiten ergeben sollte. Aus dem vermeintlichen Allheilmittel ´hat alles zu tun ... (§2 SGB II)´? Oder evtl. gar eher nur aus der EGV (also höchstens § 15 Abs. 1 & Abs. 2 SGB II) (allerdings fehlt in dieser EGV der übliche Satz vonwegen ´bietet kostenloses Probearbeiten an^^)?

Wird von AG und JC gerne mal so konstruiert, ist mit Blick auf arbeits- und sozialversicherungsrechtliche Vorschriften aber so nicht haltbar.
Wenn es kein Praktikum ist, ist es ein Arbeitsverhältnis. Zur Unterscheidung siehe Bundesarbeitsgericht, Urteil vom 13.03.2003, Az. 6 AZR 564/01.

Mir gehts grad um die Überlegung -> wenn das Probearbeiten bezahlt ist, gehört es dann zur regulären Probezeit?

Sofern eine solche vereinbart wurde: Ja.

Würde es sich bei einer warum-auch-immer- Beendigung ohne Anschlußbeschäftigung dann nicht genaugenommen sogar um eine Kündigung handeln?

Ja, und die müsste schriftlich erfolgen.

Und im Umkehrschluss -> wenn das Probearbeiten unbezahlt ist, dazu noch "selbst gesucht", kann dann bei einer Nicht-Einstellung überhaupt rechtssicher ein sanktionsbewehrtes "schuldhaftes Verhalten" zusammengedichtet werden?

Wenn es kein Praktikum ist, ist es ein Arbeitsverhältnis.
Ein Arbeitsverhältnis ohne Bezahlung ist sittenwidrig und damit auch nicht zumutbar.
Will das JC einem da ans Bein pinkeln, sollte man zurückpinkeln. Der § 266a StGB sollte sich hierfür ganz gut eignen und kann bei Bedarf für das JC um den § 27 StGB ergänzt werden.

 

[Matt45]

Zum Thema Versicherungsschutz: Eine Bekannte hat sich einmal bei der Probearbeit bei einen Discounter in der Kühlkammer verletzt(Auf Eis ausgerutscht und sich ein Gelenk verstaucht), natürlich nichts angemeldet und kein Versicherungsschutz. Zum Glück konnte sie nach einer Woche wieder den Arm bewegen.

O-Ton sinngemäß: "Beim Einkaufen passiert nix, warum soll dann heute was passieren nur weil ich den Kittel von.....trage.

Diese "Geschichte" ist fast 15 Jahre alt und irgendwie immer noch aktuell. Viele Leute machen sich gar keinen "Kopf" über Schutz und die Folgen.

Man kann gerne bei einem VG sich die Firma mal anschauen(nur gucken und nichts anfassen), aber alles andere mache ich zumindest nicht mit. Dafür gibt es die Probezeit!

 

[Claus.]

Es kam Post ... die im JC sollten echt mal auf ihren Geisteszustand hin untersucht werden

Mit der schwachsinnigen Aktion vom JC dürften sich sämtliche Hoffnungen auf einen Arbeitsplatz erledigt haben ... so einen problematischen Bewerber stellt doch niemand ein.


Also:
das Probearbeiten lief wohl recht gut. Die Kollegen haben sich anscheinend etwas positiver geäußert. Der Abteilungsleiter konnte zumindest schonmal berichten, daß ihm keine Beschwerden zu Ohren gekommen sind. Und aus dem [dämlichen] Spruch vonwegen "Nicht geschimpft ist genug gelobt" - lässt sich daneben nicht wirklich etwas ableiten.
Jetzt fehlt eigtl. nur noch die Entscheidung vom Big Boss (und "blöderweise" ist der mit der Verwaltungschefin verheiratet ...).

Das ganze war auch schön nach Lehrbuch; wie wenn die das von @dagobert1 genannte Urteil des BAG, 13.03.2003, Az. 6 AZR 564/01, kennen würden.
War m.M.n. definitiv als Praktikum, als ein "Schnuppern", zu qualifizieren. Ohne eigeninitativ mithelfen hätte das wohl eher in einem an unerträglicher Langeweile abkratzen geendet.
Also ausnahmsweise kein ausnutzen der Zwangslage eines Langzeitarbeitslosen.


So, nach dem anfänglichen Fall in ein tiefes Loch ist natürlich jetzt große Wut da.
Das JC will sich hier eine gar nicht erfolgte Vermittlungstätigkeit auf ihre Fahne schreiben. Und will das ganze offensichtlich zum Sanktionen erfinden ausnutzen. Meine Meinung.
Daß die dazu nun auf äußerst schändliche Art einen den AG verschreckenden -abstoßenden- Müllberg durch die Gegend werfen, kanns ja wohl ganz bestimmt auch nicht sein [hat zufällig jemand grad das Az. zu ´ein Bewerbungsschreiben darf nicht abstoßend formuliert sein´ zur Hand? Könnte evtl. "umgekehrt" passen.].

Es soll nun in ein Eilverfahren sowie eine Klage vorm SG münden.
Das Eilverfahren (aW oder eA - noch keine Ahnung ...) soll dafür sorgen daß sich das JC ihre feuchten Träume vonwegen "Qualitätsprüfung" und schriftliche AG-Beurteilung des "Verhaltens" des Schnupperers sonstwohin stecken kann.
Und bezügl. Klage könnte ich mir vorstellen, daß eine Feststellungsklage ("negative" FSK, Nichtigkeits-FSK, ... - in dem Fall kein Widerspruchsverfahren nötig) passend sein könnte? Der JC-Dreck in Form eines Maßnahme-"Angebotes" wurde erst^^ am 04. erstellt, Poststempel ebenf. vom 04., erst am 06. zugegangen - und damit erst nach dem "Probearbeiten".

Wäre cool wenn ihr tatkräfig helfen könntet ... den Affen den ***** zu versohlen!

Gleich mal ein paar Fragen: hat sich schonmal jemand damit beschäftigt, was sich hinter ´aktiver Arbeitsförderung´ (im Rechtskreis SGB II) verbirgt? Dann, gilt der § 5 des SGB III ´Vorrang der aktiven Arbeitsförderung´ auch für AlgII-Bezieher? Denn dann müssten ja eigentlich Maßnahmen zur Aktivierung nach (§ 16 SGB II i.V.m.) § 45 SGB III nachrangig sein gegenüber dem § 44 SGB III ´Förderung aus dem Vermittlungsbudget´, oder?
.

 

[SB Feind]

Guten Tag und einen Schönen 2ten Advent wünsche ich euch.

Das Amt kann so viele Formulare dir im nach hinein zu senden wie es will das ändert nichts daran das du dir das gesucht hast. was beim Probearbeiten nun rausgekommen ist erfahren die wenn du dich aus dem Bezug abgemeldet hast.

 

[Gaestin]

ich habe es schon in einem anderen Thread zitiert.
Ein junger Mann, frisch aus dem Studium, wurde gefragt,
ob er drei Tage probearbeiten würde. Eine selbst gesuchte,
wirklich ausgeschriebene halbe Stelle, die er gern wollte.
Er hat es gemacht. Wusste auch wohl nicht, dass er keinen
Versicherungsschutz hatte. Nach drei Tagen die halbe Stelle
bekommen, einen Vertrag für zwei Jahre, man versucht,
ihm für danach eine volle unbefristete Stelle zu beschaffen.
Es KANN ausnahmsweise mal was gutgehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 41016]

Es soll nun in ein Eilverfahren sowie eine Klage vorm SG münden.

Wozu?

schriftliche AG-Beurteilung des "Verhaltens" des Schnupperers

Wäre mir neu, dass der AG dazu verpflichtet wäre ...

 

[Claus.]

Wozu?

U.a. um dem JC deutlich zu machen, daß es -auch- für das JC Grenzen gibt.

Ich halte die Maßnahmeverhängung für rechtswidrig.
Nach dem JC-Denken ist doch ein jeder strunzdumm, der sich um einen Job bemüht. Weil über den Deckmantel einer Maßnahme etwas freiwilliges plötzlich zu einer Verpflichtung wird. Und das passt m.M.n. nicht.

Hätte der Bewerber dem AG was mitgeteilt vonwegen ´Nee, Probearbeit is nicht´ o.ä., hätte er wohl nicht sanktioniert werden können deswegen. Hätte das Beschnuppern bereits nach 4h ergeben daß einem Kollegen die Nase des Bewerbers nicht zusagt, wäre das beschnuppern eben etwas früher beendet worden. Hätte sich nach 4h bereits gezeigt daß die Kenntnisse des Bewerbers (die hier zudem aus einer völlig anderen Richtung kommen) nicht ansatzweise ausreichen für eine Anstellung in diesem einen Betrieb, hätte ein beharren auf volle 2 Tage ebenfalls keinen Sinn ergeben.

Bei einer Maßnahme geht es dagegen doch wohl nur ums sanktionieren können. Der Maßnahmeträger hat bezügl. des Maßnahmeteilnehmers m.W.n. keinerlei Mitspracherecht. Passt die Nase nicht - völlig egal, der TN bleibt solange die Zuweisung läuft. Ist die Maßnahmeteilnahme unsinnig wegen fehlender Kenntnisse - interessiert nicht, ist ein reines Qualitätsproblem bei der Maßnahmeauswahl; der Teilnehmer bleibt trotzdem da bis zum bitteren Ende (und wenn sich das dann plötzlich "angewöhnen eines normalen Tagesablaufes" nennt).

Jetzt muß ich mal blöd fragen^^: müsste bei einem als unEntgeltlich und unverbindlich ausgestaltetem Praktikum, Schnuppern wie-auch-immer nicht glatt von einem "Probearbeiten ohne Arbeitsverpflichtung" gesprochen werden? Dann würde sich das aber doch wieder mit einer Maßnahme beißen, weil bei einer Maßnahme Mitarbeitspflicht besteht?

Wäre mir neu, dass der AG dazu verpflichtet wäre ...

Du spielst auf die Einschätzung des BDSB an zum Thema Datenschutz bei selbst gesuchten Stellenangeboten? Den Schrieb muss ich mir mal raussuchen ...

Nur, wenn der AG plötzlich zum Maßnahmeträger mutiert, was dann? Der MAT hat doch "üblicherweise" einen Vertrag mit dem JC? Kann der AG nun über den Maßnahme-Deckmantel plötzlich zu einer schriftlichen Beurteilung des Maßnahmeteilnehmers verpflichtet werden?


Mmmmh ... was wäre eigentlich wenn man hier einen zwischen Bewerber und AG mündlich geschlossenen Praktikumsvertrag annehmen würde?
Hat jemand eine Ahnung was das für einen AG für ein Aufwand ist zum einen Praktikanten für 2 Tage zu nehmen? Muß der bei der BG o.ä. oder gar bei der KK angemeldet werden? Oder wäre der stillschweigend über die Betriebshaftpflicht abgesichert? ...?

 

[[HartzFear]]

ich habe es schon in einem anderen Thread zitiert.
Ein junger Mann, frisch aus dem Studium, wurde gefragt,
ob er drei Tage probearbeiten würde. Eine selbst gesuchte,
wirklich ausgeschriebene halbe Stelle, die er gern wollte.
Er hat es gemacht. Wusste auch wohl nicht, dass er keinen
Versicherungsschutz hatte. Nach drei Tagen die halbe Stelle
bekommen, einen Vertrag für zwei Jahre, man versucht,
ihm für danach eine volle unbefristete Stelle zu beschaffen.
Es KANN ausnahmsweise mal was gutgehen.

Was ist aus der guten, alten Probezeit von mind. 3 Monaten und max. 6 Monaten geworden, wo Arbeitgeber und -nehmer grundlos jederzeit Kündigen können? Wer hat diesen Schwachsinn mit kostenloser Arbeit eingeführt? Wenn die Qualifikationen und der erste Eindruck eines Bewerbers stimmen, dann sollten die AG so "mutig" sein und die Leute auch mit Versicherungsschutz und Entgeltzahlung für die verrichtete Arbeit einstellen.

 

[Kerstin_K]

Diese Massnahmen bei einem Arbeitgeber wurden doch nur deshalb eingeführt, weil sonst aus Probearbeit ganz schnell Schwarzarbeit wird.

 

[Claus.]

Wie immer ... kaum wühlt man ein bisschen, schon kommt man wieder auf die tollsten Sachen. Das SGB ist doch :icon_kotz:

Ich bräuchte "irgendwas" von der BA; angeblich gibt es von denen was zum Thema Probearbeiten. Und angeblich mit leicht überraschenden Info´s ... behauptet irgendwer irgendwo im Internet (ich hab´s anfangs für ein Ammenmärchen gehalten, und daher diese Behauptung nicht in den Lesezeichen abgespeichert). ?

Dazu fehlt mir jetzt leider auch die Quelle, in welcher der Begriff ´Probearbeiten´ sauber in Einzelteile zerlegt worden ist. Nachfolgendes scheint nämlich tatsächlich zu stimmen:
- es gibt einmal Probearbeiten ohne Arbeitspflicht, und
- zum zweiten ein Probearbeiten mit Arbeitspflicht.

Ersteres wird auch als ein "Einfühlungsverhältnis" bezeichnet, und ist das Ding in Art Schnupperpraktikum. Das ist ggf. für manche Leutchen leicht kritisch, weil es ohne Weisungsgebundenheit, konkrete Arbeitsaufträge - und genauso ohne vorbestimmte Anwesenheitszeiten ablaufen muß.
Und zweiteres nennt sich korrekt "Probearbeitsverhältnis". Das ist ein richtiges Arbeitsverhältnis, welches bezahlt werden muß.
Wichtig ist dabei noch, daß es keineswegs darauf ankommt als was dieses Ding mal bezeichnet worden ist, sondern wie es dann letztendlich tatsächlich ausgestaltet war. Tja, da scheint irgendeinem Gericht die übliche Trickserei mal recht sauer aufgestoßen zu sein.

Damit halte ich die Aktion meines JCs vonwegen Maßnahme bei einem Arbeitgeber erst recht für rechtswidrig. Ganz zu schweigen davon^^ daß das Maßnahmeangebot ja erst nach absolvieren des Einfühlungsverhältnisses ins Haus geflattert ist.

Interessant, oder erschreckend, ist hierzu auch das Urteil des LSG Nordrhein-Westfalen vom 16.02.2000, Az.: L 17 U 290/99 Link dazu.
Mich würde in dem Zusammenhang interessieren, ob der § 2 SGB II genaugenommen mittlerweile zu einer anderen Einschätzung führen müsste. Den Grundsatz des Forderns dürfte es ja weder im SGB III noch im ehem. AFG geben /gegeben haben, oder?

Jetzt frage ich mich doch auch noch:
a) muß man überhaupt auf die gesetzliche Unfallversicherung spinnen? Wenn was passieren sollte, dann wäre man doch immer noch (weiterhin) über die normale KK versichert, oder?
b) was wäre wenn Schnupperer plus AG (um den Schwarzarbeitsvorwurf zu vermeiden) zu einem Einfühlungsverhältnis einen kurzen zweizeiligen "Vertrag" aufsetzen würden? Meinem Verständnis nach müsste dann das Schnuppern gar nicht dem JC gemeldet werden? Die Verfügbarkeit des Elo für das JC wäre ja trotzdem weiterhin gegeben, oder nicht (Briefkasten 1x am Tag ...)?

 

[Kerstin_K]

a) muß man überhaupt auf die gesetzliche Unfallversicherung spinnen? Wenn was passieren sollte, dann wäre man doch immer noch (weiterhin) über die normale KK versichert, oder?

Du kannst getrost davon ausgehen, dass, wenn die KK Wind von einem Unfall bekommt (Und dazu reicht es, wenn in irgend einem Bericht nachher steht "Nach Sturz....."), dass diese dann Nachforschungen nstellen wird, um sich der Kosten zu entledigen.

Meine Mutter war beispielsweise im Treppemhaus über eien Türschwelle gestürzt und hat sich den Oberschenkelknochen gebrochen. Sehr schnell kam ein Unfallberichtsformuar der KK, wo genauestens angegeben werden sollte, wie sich der Unfall ereignet hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 41016]

Dazu fehlt mir jetzt leider auch die Quelle, in welcher der Begriff ´Probearbeiten´ sauber in Einzelteile zerlegt worden ist. Nachfolgendes scheint nämlich tatsächlich zu stimmen:
- es gibt einmal Probearbeiten ohne Arbeitspflicht, und
- zum zweiten ein Probearbeiten mit Arbeitspflicht.

Ersteres wird auch als ein "Einfühlungsverhältnis" bezeichnet, und ist das Ding in Art Schnupperpraktikum. Das ist ggf. für manche Leutchen leicht kritisch, weil es ohne Weisungsgebundenheit, konkrete Arbeitsaufträge - und genauso ohne vorbestimmte Anwesenheitszeiten ablaufen muß.
Und zweiteres nennt sich korrekt "Probearbeitsverhältnis". Das ist ein richtiges Arbeitsverhältnis, welches bezahlt werden muß.

Soweit alles nicht neu ... aber durchaus zutreffend.

Wichtig ist dabei noch, daß es keineswegs darauf ankommt als was dieses Ding mal bezeichnet worden ist, sondern wie es dann letztendlich tatsächlich ausgestaltet war. Tja, da scheint irgendeinem Gericht die übliche Trickserei mal recht sauer aufgestoßen zu sein.

Ständige Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts.

Interessant, oder erschreckend, ist hierzu auch das Urteil des LSG Nordrhein-Westfalen vom 16.02.2000, Az.: L 17 U 290/99 Link dazu.
Mich würde in dem Zusammenhang interessieren, ob der § 2 SGB II genaugenommen mittlerweile zu einer anderen Einschätzung führen müsste.

Meiner Ansicht nach nicht.
§ 2 SGB II zielt auf die Verringerung der Hilfebedürftigkeit ab, also auf die Erzielung von Einnahmen.
Mit unbezahlter Probearbeit klappt das nicht.

Wenn was passieren sollte, dann wäre man doch immer noch (weiterhin) über die normale KK versichert, oder?

Nein.

(5) Auf Leistungen besteht kein Anspruch, wenn sie als Folge eines Arbeitsunfalls oder einer Berufskrankheit im Sinne der gesetzlichen Unfallversicherung zu erbringen sind.

Nebenbei sind im Fall des Falles die Leistungen der BG auch umfangreicher, z.B. entfallen die ganzen Zuzahlungen.

b) was wäre wenn Schnupperer plus AG (um den Schwarzarbeitsvorwurf zu vermeiden) zu einem Einfühlungsverhältnis einen kurzen zweizeiligen "Vertrag" aufsetzen würden?

Ist den meisten AG bereits zuviel Papierkram.
Aber versuchen kannst du es.

Meinem Verständnis nach müsste dann das Schnuppern gar nicht dem JC gemeldet werden?

Könnte man sich trefflich drüber streiten ...

 

[Kerstin_K]

Ich denke schon, dass auch ein Einfühlungsverhaeltnis dem JC gemeldet werden müsste, weil man ja dann nicht verfuegbar ist.
[>Posted via Mobile Device<]

 

[Claus.]

Zitat von § 11 SGB V
(5) Auf Leistungen besteht kein Anspruch, wenn sie als Folge eines Arbeitsunfalls oder einer Berufskrankheit im Sinne der gesetzlichen Unfallversicherung zu erbringen sind.

Iiiik ... eigentlich gehört das in den (Berufs-) Schulunterricht aufgenommen. Das heißt ja, das ein AN direkt automatisch ein weitergehendes finanzielles Problem hat, wenn er nach einer arbeitsbedingten Gesundheitsbeschädigung sich -wie üblich- den Weg zum D-Arzt spart und stattdessen (nur) den normalen Hausarzt aufsucht.

Jetzt muß ich etwas rumeiern: wenn ein Einfühlungsverhältnis kein Arbeitsverhältnis ist, und der Schnupperer eben kein AN, dann kann es doch auch niemals zu einem Arbeitsunfall kommen?

Nebenbei sind im Fall des Falles die Leistungen der BG auch umfangreicher

Das macht mir Sorgen seit ich die o.a. Entscheidung des LSG NRW gelesen hab. Die Aufzählung der seitens jener Klägerin bei dem VU erlittenen Verletzungen riecht m.M.n. schwer nach bleibenden Hirnschäden. Wäre schön wenn ich mich täuschen würde.
Andererseits überlege ich, ob wir Deutschen nicht doch immer wieder zu einer "Über-Absicherung" neigen ...

Der Ärger den eine Maßnahmezuweisung mit sich bringt, ist auch nicht ohne. Und dazu noch weitaus wahrscheinlicher wie ein Unfall.
Wäre dieses Dilemma evtl. durch so eine private Unfallversicherung für ~8€ o.ä. auflösbar?

[kurzer Zweizeiler] ... Ist den meisten AG bereits zuviel Papierkram.

Klaro. Aber einen Zweizeiler sollte man doch in 4 Minuten erstellt haben. Da erscheint es mir als irgendwie sinnlos, stattdessen einen ungleich riesigeren Papierwust im Zuge einer Maßnahmezuweisung auszufüllen.

Und das nächste Problem^^: mal angenommen es würde sich ein AG zu so einem Zweizeiler "überreden" lassen; was müsste man dann tun damit das (nicht informierte) JC nicht später evtl. von einem getürkten "Einfühlungsvertrag" labern könnte? Einfach eine "Praktikanten-Personalakte" anlegen lassen; oder sonstwas?
Ich kann doch da nicht den Zoll Abteilung Schwarzarbeitsbekämpfung anfragen, was die so meinen?

Ich denke schon, dass auch ein Einfühlungsverhaeltnis dem JC gemeldet werden müsste, weil man ja dann nicht verfuegbar ist.

An dem Punkt hängt mein Hirnkastl auch schon ein paar Tage ... wann gilt man als nicht (mehr) verfügbar?

Der Briefkasten kann ja im Normalfall weiterhin täglich geleert werden? JC-Termin oder anderes Vorstellungsgespräch dürfte auch kein Thema sein wenn eh keine Schnupperzeiten vorgeschrieben werden dürfen? Weil man an einem Schnuppertag ggf. länger als 3h "beschäftigt" ist? Weil schon 2 Schnuppertage die 15h-pro-Woche -Grenze reißen könnten? ...?
Dann müsste ich ´Glotze gucken´ auch melden^^.

Wenn man von einer temporären Nicht-Verfügbarkeit sprechen wollte, müsste man dann nicht sogar glatt noch an eine OAW "aus wichtigem Grund" oder gar eine VÄM denken?

 

[Claus.]

Und gleich nochmal über was gestolpert^^:

Ausführliches ´Glotze gucken´ dürfte wohl eben doch nicht JC- meldepflichtig sein.
Das meine ich aus Niedersächsisches OVG, Beschluss vom 09.09.2010 - 11 LA 433/09 herauslesen zu können. Denn das OVG fordert (Rn 10) eine Entgelterwartung. Die dürfte beim Glotze gucken wohl nicht gegeben sein^^.

Gegenfrage um sicher zu gehen: müssten ggf. stundenmäßig doch auch umfangreichere ehrenamtliche Betätigungen dem JC gemeldet werden? Also Zeugs ohne Ehrenamtspauschale und wie die Umgehung des MiLoG sonst noch kreativ genannt werden. Eigentlich nicht, oder?

Die niedersächsischen Richter schlagen in dem Beschluss evtl. auch gleichzeitig noch eine Brücke zu § 1 ScharzArbG. Wobei ich mir etwas hart tue, ein kostenloses Probearbeiten aka Einfühlungsverhältnis als Gefälligkeit zu bezeichnen. ?

Interessant ist zudem gleich noch deren indirekter Hinweis auf § 611 / § 611a BGB. Ein Einfühlungsverhältnis dürfte das genaue Gegenteil eines Arbeitsverhältnisses nach § 611a sein.?
Beim § 611 kommt mir allerdings sofort die ´Heranziehung zur Dienstpflicht´ in den Sinn ... kennt sich damit zufällig jemand aus?

 

[Gelöschtes Mitglied 41016]

Wäre dieses Dilemma evtl. durch so eine private Unfallversicherung für ~8€ o.ä. auflösbar?

Wenn sie das mit absichert ...

Aber einen Zweizeiler sollte man doch in 4 Minuten erstellt haben. Da erscheint es mir als irgendwie sinnlos, stattdessen einen ungleich riesigeren Papierwust im Zuge einer Maßnahmezuweisung auszufüllen.

Bei dem Zweizeiler bleibt es ja nicht.
Soll da wirklich gearbeitet werden, ist eine Anmeldung bei der GUV fällig, der Zweizeiler ist darüber hinaus eine Art Vertrag und unterliegt den Aufbewahrungspflichten - faktisch muss dafür eine Personalakte angelegt werden.
Da verzichtet man lieber auf jede Formalität und lässt den Bewerber das Risiko eingehen ...

Und das nächste Problem^^: mal angenommen es würde sich ein AG zu so einem Zweizeiler "überreden" lassen; was müsste man dann tun damit das (nicht informierte) JC nicht später evtl. von einem getürkten "Einfühlungsvertrag" labern könnte? Einfach eine "Praktikanten-Personalakte" anlegen lassen; oder sonstwas?

Die können im JC labern was sie wollen, interessant wird es erst wenn sie was beweisen können.

An dem Punkt hängt mein Hirnkastl auch schon ein paar Tage ... wann gilt man als nicht (mehr) verfügbar?

Sofern tatsächlich nur eine erweiterte Betriebsbesichtigung (aka Einfühlungsverhältnis) stattfindet, ist das uninteressant.
Die Verfügbarkeit im eigentlichen Sinne ist im SGB II nicht Leistungsvorausssetzung, im Gegensatz zum SGB III.

Ausführliches ´Glotze gucken´ dürfte wohl eben doch nicht JC- meldepflichtig sein.
Das meine ich aus Niedersächsisches OVG, Beschluss vom 09.09.2010 - 11 LA 433/09 herauslesen zu können. Denn das OVG fordert (Rn 10) eine Entgelterwartung. Die dürfte beim Glotze gucken wohl nicht gegeben sein^^.

Ob das AufenthG jetzt so eng mit dem SGB II zusammen hängt, lass ich mal offen, im Zweifel wäre die Entgelterwartung sowieso eher eine arbeitsrechtliche Frage.

Gegenfrage um sicher zu gehen: müssten ggf. stundenmäßig doch auch umfangreichere ehrenamtliche Betätigungen dem JC gemeldet werden? Also Zeugs ohne Ehrenamtspauschale und wie die Umgehung des MiLoG sonst noch kreativ genannt werden. Eigentlich nicht, oder?

Wenn es wirklich nur ehrenamtlich ist und die Vermittelbarkeit nicht einschränkt, eigentlich nicht.

Die niedersächsischen Richter schlagen in dem Beschluss evtl. auch gleichzeitig noch eine Brücke zu § 1 ScharzArbG.

Das steht aber nur zwischen den Zeilen, wenn auch in dem Fall nicht ganz zu Unrecht.

Wobei ich mir etwas hart tue, ein kostenloses Probearbeiten aka Einfühlungsverhältnis als Gefälligkeit zu bezeichnen. ?

Ich tu mich bereits damit schwer, "Probearbeiten aka Einfühlungsverhältnis" gleichzusetzen.

Interessant ist zudem gleich noch deren indirekter Hinweis auf § 611 / § 611a BGB. Ein Einfühlungsverhältnis dürfte das genaue Gegenteil eines Arbeitsverhältnisses nach § 611a sein.?

§ 611a BGB gibt es nicht mehr.
Als es ihn noch gab, war er mit "Geschlechtsbezogene Benachteiligung" überschrieben, hat also mit dem Thema hier eher weniger zu tun.

Genau wie auch § 1 SchwarzArbG stehen übrigens auch diese Paragrafen in der von dir verlinkten Entscheidung nicht drin.

Beim § 611 kommt mir allerdings sofort die ´Heranziehung zur Dienstpflicht´ in den Sinn ...

Logisch. Wer einen Dienstvertrag unterschreibt, kann zur Dienstpflicht herangezogen werden.

 

[Claus.]

wäre ja ein Wunder gewesen wenn so JC-Einmischungen folgenlos blieben ...
der Firmeninhaber betreibt schon regelrecht Telefonterror - der hat alleine heute 3x angerufen; anscheinend ist der Papierwust zur Maßnahmezuweisung ´Probearbeiten´ doch nicht bloß eine "Formalie"; vom Einstellungstermin ´sofort´ also erste Dezemberwoche ist weit und breit keine Spur mehr - mittlerweile ist schon vom 04. Februar die Rede; und die JC-SB hat die OAW über Weihnachten nicht genehmigt weil es könnte ja ...

Ob das AufenthG jetzt so eng mit dem SGB II zusammen hängt, lass ich mal offen

Da hast du allerdings recht. Ich hab fälschlicherweise angenommen daß die Küchenhilfe zu dem Zeitpunkt auch arbeitslos gewesen wäre - aber das geht ja gar nicht wenn der sich illegal in D aufgehalten hat. Also taugt das Urteil nichts in Hinblick auf Probearbeiten und zwingend dem Amt melden ...

im Zweifel wäre die Entgelterwartung sowieso eher eine arbeitsrechtliche Frage.

Da habe ich die Entscheidung (Nieders. OVG, Beschluss vom 09.09.2010 - 11 LA 433/09) allerdings so verstanden, daß die es von der Entgelterwartung -ja/nein- abhängig gemacht haben, ob es sich um "erlaubnispflichtige" Arbeit oder um ein unverbindliches Probearbeiten handelt. Oder täusche ich mich da auch?

Ich tu mich bereits damit schwer, "Probearbeiten aka Einfühlungsverhältnis" gleichzusetzen.

Guter Hinweis, Danke! Also muß ich das zwingend nochmal heraussuchen, wo das behauptet wird daß Probearbeiten in 2 rechtlich unterschiedlichen Konstellationen ablaufen kann.

§ 611a BGB gibt es nicht mehr.

Nicht ganz; mit sowas hab ich ja gleich gar nicht gerechnet. Es gab tatsächlich bereits einmal einen § 611a BGB aF - bis zum Jahresende 2001.

Seit dem 01.04.2017 gibt es einen neuen § 611a BGB, unter der Überschrift ´Arbeitsvertrag´. Hier wird er gleich von einem RA in der Luft zerrissen.
Nichtsdestotrotz, ein unbezahltes Probearbeiten müsste doch genau das Gegenteil von dem sein, oder?


Mit dem ganzen Mist wird jetzt also so oder so eine Sanktion daherlaufen ... hat niemand eine zündende Idee wie man dem JC die Sanktionsideen gleich wieder "ausreden" könnte?