Kontrolle Versanddatum von Schriftsätzen

[Paul]

:kratz: :kratz: :kratz:
Seit 2006 ist ein neues Verwaltungszustellungsgesetz in Kraft, demzufolge
gilt ein Schriftsatz in einfacher Zustellung drei Tage nach dem Versand
als dem Empfänger zugegangen, ihn trifft die Beweislast, stellt er diesen
Zugang nach drei Tagen in Abrede.
In den letzten Tagen erhielt ich zwei Schreiben von Jobcenter, beide mit dem gleichen Ausfertigungsdatum, das 1. nach 2 Tagen, das 2. nach 7Tagen.
Am Tiefpunkt der Beliebtheitsskala angekommen, hatte ich Folgendes in Erfahrung gebracht.
In Berlin ausgefertigt, wurde das zweite Schreiben nach Nürnberg übermittelt, dort, warum auch immer, weiterbearbeitet und mit dem Datum der Erstausfertigung an mich versand.
Betrachte meine Ermittlungen als Glückstreffer, was ist aber, wenn künftige Ansprechpartner solcher Anfragen sich verweigern.
Wenn Schriftsätze Termine enthalten oder Fristen, diese länger als 3. Tage
für die Zustellung benötigen und ich diese nicht einhalten kann, wie kann ich dann das Versanddatum herausbekommen, da diese Briefe keinen Poststempel bekommen, sondern die Amtsfreimachung, die kein Datum
hat ?
Wo doch jetzt der Arbeitsmarkt sooo boomt, könnte mir zudem der Job meines Lebens entgehen, wenn mir das Angebot des Jobcenters verspätet zugeht, das bietet doch für FM Möglichkeiten, sich seinen liebgewordenen Arbeitsgegenstand zu erhalten, was ich tunlichst vermeiden möchte.

Also, welche Möglichkeiten habe ich, das Datum des Postausgangs von Anschreiben der Bundesarbeitslosenverwaltung und der ihr angeschlossenen Bereiche zu prüfen ???

Denke mal, das kann für Viele von Bedeutung sein.

 

[Arco]

:daumen: :daumen: das würde mich auch interessieren !!

 

[Lübeck81]

Ein Problem vor dem ich auch des Öfteren stehe.

Habe sogar einmal einen halben Monat Säumniszeit bekommen (kein Geld^^), weil ich ein Schreiben erst Mittags erhielt, in dem ein Termin für den Vormittag angesetzt war.

Leider haben nicht alle Briefe der ARGE einen Poststempel mit Datum drauf...

Also, DANKE FÜR DIE ANREGUNG!!! :idee:

 

[ExitUser]

Kontrolle Versanddatum

Ich habe mit meinem Postmenschen folgendes ausgemacht.

Lasse dir von ihm das Datum der Zustellung auf dem Umschlag vermerken,
Wenn das nicht machbar ist, schreibe das Empfangsdatum auf den Umschlag und hefte diesen an das Anschreiben. Dies wird auch von den RA so praktiziert.
Auch so hast du einen Nachweis wann diese Schreiben bei dir angekommen sind!

Noch mal zu der Beweislast.
Laut § 41 Verwaltungsverfahrensgesetz gilt ein schriftlicher Bescheid am dritten Tage als bekanntgegeben.

Die Beweislast des Zuganges liegt aber bei der Behörde!
Siehe Absatz 2 letzter Satz!!

 

[Arco]

@ nachtm (ensch)

:daumen: :daumen:

 

[Paul]

Danke @nachtm, für den Hinweis
Großer Hartzer Käse vom Herzen gerollt.

als kleines Dankeschön, der Hinweis auf den netten Link
https://foren.duisburg.de/sa_disk/viewforum.php?f=12

 

[Seebarsch]

Unnötige Gedanken

Für den Bereich Alg 1 und Alg findet Ihr die gesetzlichen Regelungen zum Verwaltungsverfahren im SGB X. Das Verwaltungszustellungsgesetz galt mal in alter Zeit in Verbindung mit dem BSHG.
§ 37 SGB X regelt, dass der Verwaltungsakt schriftlich bekannt zu geben ist. Dabei gilt ......
In Zweifelsfällen hat die Behörde den Zugang und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen.Wenn das Schreiben nicht als Einschreiben versandt wurde, gelingt der Nachweis der Zustellung der Behörde nie.
Immer schön cool bleiben ! arty:

 

[Martin Behrsing]

Grundsätzlich würde ich den Erhalt derartiger Post bestreiten, wenn kein Poststempel drauf ist.
Ich würde auch in einer Eingliederungsvereinbarung darauf bestehen, dass Briefe mind. 3 Werktage vor Termin da sein müssenn und einen Poststempfel tragen. schaut mal unseren Vorschlag der Eingliederungsvereinbarung. https://www.erwerbslosenforum.de/antrag/egv_481.pdf

 

[ExitUser]

Ein Problem vor dem ich auch des Öfteren stehe.

Habe sogar einmal einen halben Monat Säumniszeit bekommen (kein Geld^^), weil ich ein Schreiben erst Mittags erhielt, in dem ein Termin für den Vormittag angesetzt war.

Leider haben nicht alle Briefe der ARGE einen Poststempel mit Datum drauf...

Also, DANKE FÜR DIE ANREGUNG!!! :idee:

:shock: wiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeee bitteeeeeeeee, das darf doch wohl nicht wahr sein?!

hast du dagegen geklagt

 

[Lübeck81]

Leider doch...^^
Ist aber nicht ungewöhnlich...

Ich war zum nächst möglichen Zeitpunkt persönlich bei der ARGE gewesen (nächsten Morgen) und hab's Ihm erklärt.
Er meinte es wäre damit OK, zumal er nichtmal was besonderes wollte sondern nur mal eingeladen hatte...
Im Monat drauf bekam ich den Säumniszeitbescheid...

Als ich dann loslief um zu klären, warum ich den bekam, fand ich heraus, daß es sich auf den damaligen Termin bezog.

Ich bin dann von einem zum anderen galaufen um's zu klären.
Letztlich reichte ich schriftlich Widerspruch ein und erklärte alles.

Der wurde abgelehnt, weil er damals im Rechner vermerkte, daß ich gesagt hätte, dass ich den Termin einfach nur vergessen hätte und das es logisch sei, dass ich jetzt was anderes behaupte, weil's nun um mein Geld ginge...

Und damit war's das dann... :|


@MARTIN:

Euer EGV vorschlag ist ja ganz OK, aber meine ARGE zB wollte davon nichts wissen...
Die sagten mir einfach, ich solle das unterschreiben oder ohne Unterschrift zurückschicken, dann bekäme ich einen entsprechenden "Bescheid" (weiß nicht mehr den korrekten Ausdruck) und eine Unterschrift wäre nicht mehr notwendig.

Nach Absprache mit meinem Anwalt hab ich sie dann unterschrieben um weitere Probleme zu vermeiden...

Es hätte sonst zu 'nem längeren Rechtsstreit (uU Jahre lang) geführt und ich hätte meinen 1€-Job doch noch aufgeben müssen...

 

[rannseier]

Zu den Schriftsätzen:

Bei den Sachen aus Nürnberg ist es klar, manche Sachen werden von hier aus über eine zentrale Poststelle verschickt.

Das sieht dann so aus: Briefdaten 5. des Monats, Poststempel 10-11 des Monats, erhalt jeweisl ein Tag später.

Der Gag:

Der Briefumschlag wird zusätzlich mit einer Seriennummer gestempelt (!).


Ist das auch woanders so?

 

[Nov]

Grundsätzlich würde ich den Erhalt derartiger Post bestreiten, wenn kein Poststempel drauf ist.
Ich würde auch in einer Eingliederungsvereinbarung darauf bestehen, dass Briefe mind. 3 Werktage vor Termin da sein müssenn und einen Poststempfel tragen. schaut mal unseren Vorschlag der Eingliederungsvereinbarung. https://www.erwerbslosenforum.de/antrag/egv_481.pdf

Hallo Martin,

auch ich hatte das problem mit der EV
https://www.erwerbslosenforum.de/antrag/egv_481.pdf

Wörtliches Zitat meines FM diese Vereinbarung entspricht nicht der einheitlichen Vereinbarung und würde keiner Rechtsprechung standhalten außerdem würde noch immer Er bzw. die Arge Stormarn entscheiden was darin zu stehen hat! Folge ich habe nicht unterschrieben und bekamm promt ne kürzung von 30 %
Habe schließlich nachgegeben da mir komplette streichung angedroht wurde und hab die 30 % kürzung noch immer drin

 

[Nov]

Grundsätzlich würde ich den Erhalt derartiger Post bestreiten, wenn kein Poststempel drauf ist.
Ich würde auch in einer Eingliederungsvereinbarung darauf bestehen, dass Briefe mind. 3 Werktage vor Termin da sein müssenn und einen Poststempfel tragen. schaut mal unseren Vorschlag der Eingliederungsvereinbarung. https://www.erwerbslosenforum.de/antrag/egv_481.pdf

Hallo Martin,

auch ich hatte das problem mit der EV
https://www.erwerbslosenforum.de/antrag/egv_481.pdf

Wörtliches Zitat meines FM diese Vereinbarung entspricht nicht der einheitlichen Vereinbarung und würde keiner Rechtsprechung standhalten außerdem würde noch immer Er bzw. die Arge Stormarn entscheiden was darin zu stehen hat! Folge ich habe nicht unterschrieben und bekamm promt ne kürzung von 30 %
Habe schließlich nachgegeben da mir komplette streichung angedroht wurde und hab die 30 % kürzung noch immer drin

sorry für das doppelposting

 

[Wernersen]

Immer diese EGV's

Hallo zusammen,

also ich habe nur meine eigene verfasste EGV unterschrieben auf dem AMT gelassen >> ergo meine Mitwirkungspflicht ist somit hinreichend erklärt.
Ich bräuchte(das weis ich aber nun nicht sicher) also mit keinen Sanktionen zu rechnen.
Auch mir wurde von den zwei gefallenen Managern erklärt, daß ich Ihre EGV annehmen müßte, auf meine diversen deutlichen Nachfragen, warum man diese ARGE EGV nicht ändern könnte, kam immer wieder der Einwurf, "das liege am Programm???" Dafür kann ich aber nix, wenn die SW nix taucht bei denen und ich kann auch nicht dafür selig werden!!!! :motz:
Die spinnen wohl alle auf den ARGEN???? :dampf:
Ich lasse mich meiner garantierten Vertragsrechte jedenfalls nicht berauben,
nicht von solchen Luschen. :twisted:
Von nix ne Ahnung aber davon jede Menge!!! :|

By the way, die Briefe von der ARGE tragen auch bei uns in M diesen Strichcode, ich schreib immer drauf, wann ich den erhalten habe. 8)
Lass mir doch vo dene ned an den Karren pinkeln. :mrgreen:

LG Wernersen

 

[ExitUser]

Wörtliches Zitat meines FM diese Vereinbarung entspricht nicht der einheitlichen Vereinbarung und würde keiner Rechtsprechung standhalten außerdem würde noch immer Er bzw. die Arge Stormarn entscheiden was darin zu stehen hat! Folge ich habe nicht unterschrieben und bekamm promt ne kürzung von 30 %
Habe schließlich nachgegeben da mir komplette streichung angedroht wurde und hab die 30 % kürzung noch immer drin

1.) Es gibt nach den Hartz Gesetzen KEINE EINHEITLICHEN Eingliederungsvereinbarungen, da diese auf die betroffene Person zugeschnitten sein sollen.

2.) Ob es einer rechtlichen Überprüfung standhält sollte man ausprobieren. Wenn die ARGE sich so sicher ist, daß sie Recht hat, dann könnte sie es ja problemlos darauf ankommen lassen.

3.) Eine Nötigung und Falschinformation der ARGE würde ich nicht hinnehmen, sondern die Möglichkeiten der Dienstaufsichtsbeschwerde, Anzeige wegen Nötigung und Rechtsbeugung im Amt prüfen.

4.) Der Kürzung selbst widersprechen und sollte der Widerspruch abgelehnt werden, sofort das Sozialgericht aufsuchen und Klage einreichen. Sollten die Kürzung extreme Probleme verursachen, sofort eine Verfügung beim Sozialgericht auf Weiterzahlung bis Klärung beantragen. Das geht dann auch schon während der Widerspruch bearbeitet wird.

Alles praktische Erfahrungen von mir oder aus meinem Bekanntenkreis.

Wenn wir uns Unrecht gefallen lassen, dann wird das Unrecht immer mehr und schlimmer. Daher kämpfen und nicht unterkriegen lassen. Die kochen auch nur mit Wasser.

Viel Glück und noch mehr Durchhaltevermögen!

 

[Andi_]

Ich würde sagen, die Beweislast bei Post(wurfsendungen) liegt beim Absender. Ist die Post wichtig, hat er die Möglichkeit diese per Einschreiben zu versenden um sich die Auslieferung bestätigen zu lassen. Wählt er einen anderen Weg, obliegt es ihm den Erhalt zu beweisen. Oder :x

 

[Müllemann]

Ich würde sagen, die Beweislast bei Post(wurfsendungen) liegt beim Absender. Ist die Post wichtig, hat er die Möglichkeit diese per Einschreiben zu versenden um sich die Auslieferung bestätigen zu lassen. Wählt er einen anderen Weg, obliegt es ihm den Erhalt zu beweisen. Oder :x

genau, und nauch im Streitfall Einschreiben mit Rückschein hätte die ARGE vor Gericht schlechte Karten.

Ich wiederhole mich daher gern:

Bei Einschreiben/Rückschein wird lediglich d. Brief quittiert, nicht dessen Inhalt. Der Empfänger kann immer noch behaupten, der Briefumschlag sei leer gewesen oder es sei nur ein weißes Blatt Papier darin gewesen.

Ich zitiere aus dem Urteil des BGH vom 26.11.97, dass ein rechtzeitiger Zugang mit dem Einwurf d. Benachrichtigungsscheins durch den Postboten nicht gegeben ist. Eine Einschränkung besteht dann, wenn dem Empfänger bekannt ist, welches Schreiben ihm per Einschreiben zugestellt werden soll und er quasi "vorsätzlich" die Abholung bei d. Post nicht vornimmt.

AZ: VIII 22/97 - Bundesgerichtshof

Wenn die ARGE sich nicht die Mühe macht, Wichtige Schriftstücke per Zustellungsurkunde auf den Postweg zu bringen, läuft sie eben Gefahr, dass Wichtiges "evtl." nicht beim Empfänger ankommt.

Habe kl. Problemchen mit Vermittler, der abstreitet, einige Post von mir erhalten zu haben. Wie schön, wenn man nichts bekommt, braucht man auch nichts zu tun!

Ich werde diese meine Schreiben, die die ARGE nicht erhalten haben will, durch d. zuständigen Gerichtsvollzieher zustellen lassen.

Schreiben durch Gerichtsvollzieher gelten als zugestellt, sobald d. Gerichtsvollzieher die Benachrichtigung hinterlassen oder persönlich übergeben hat. Eine Annahmeverweigerung ist somit ausgeschlossen.

Gerichtsvollzieher verteilen nicht nur den berühmten Kuckuck, sondern auch wichtige Schreiben, die zuvor von diesem beglaubigt werden.

 

[Andi_]

@Müllemann

Es könnte u.U. problematisch werden, wenn der Postbote bestätigt, Dir einen "dicken" Brief ausgehändigt zu haben, du aber nach deiner Erinnerung aussagst, einen leeren Umschlag bekommen zu haben. Trifft ohnehin nur auf -eingeschriebene- Sendungen zu, bei einer Postwurfsendung wird sich kaum ein Briefträger erinnern (können)

Allerdings sollte sich der Fragesteller nicht unbedingt darauf berufen, da er mit der Frage die Kenntnis vom Inhalt des Schreibens öffentlich zugegeben hat. Ob da irgendwer die Verbindung ziehen könnte? Spätestens nach Einführung der VDS Pflicht gemäß EU Empfehlung wäre auch dies leicht ... feiff:

 

[Müllemann]

@Müllemann

Es könnte u.U. problematisch werden, wenn der Postbote bestätigt, Dir einen "dicken" Brief ausgehändigt zu haben, du aber nach deiner Erinnerung aussagst, einen leeren Umschlag bekommen zu haben. Trifft ohnehin nur auf -eingeschriebene- Sendungen zu, bei einer Postwurfsendung wird sich kaum ein Briefträger erinnern (können)

Allerdings sollte sich der Fragesteller nicht unbedingt darauf berufen, da er mit der Frage die Kenntnis vom Inhalt des Schreibens öffentlich zugegeben hat. Ob da irgendwer die Verbindung ziehen könnte? Spätestens nach Einführung der VDS Pflicht gemäß EU Empfehlung wäre auch dies leicht ... feiff:

Meine Ausführungen bezogen sich darauf:

wenn niemand zuhause ist, kann nichts übergeben werden !!!!

Zum besseren Verständnis:

Ein Benachrichtigungsschein sagt nichts darüber aus, was hinterlegt ist.
Dieser Zettel unterrichtet den Empfänger, dass für ihn eine Einschreibesendung bei d. Post zur Abholung bereit liegt. Er enthält aber keinen Hinweis auf den Absender des Einschreibebriefes und lässt den Empfänger im Ungewissen darüber, welche Angelegenheit die Einschreibesendung zum Gegenstand hat. Der Zugang des Benachrichtigungsscheines ersetzt nicht den Zugang d. Einschreibebriefes.
Das ist der Tenor.

Völlig anders sieht es hingegen bei den schönen gelben Postzustellungsurkunden aus.

In unserer Interessengemeinschaft mussten wir in der Vergangenheit immer und immer wieder feststellen, dass Schriftstücke, und ganz besonders solche mit wichtigem Inhalt oft 8 Tage und mehr "unterwegs" waren.

Und dass diese Zeitschinderei nicht ohne Hintergedanken erfolgt, darüber sind wir uns alle einig

 

[alpha]

Bin mir net ganz sicher bzgl. dem Absender Beweis auch bei normalen Briefen. Meine irgendwo gelesen zu haben, dass darauf vertraut werden kann, dass auch normale Briefpost zuverlässig den Empfänger erreicht (o.ä.) und daher davon ausgegangen werden kann, dass Empfänger diese Post erhalten hat. Problematisch ist natürlich, bei normalem Brief haste keinen Nachweis....mhhh... nehme an da schmeisse ich was durcheinander.

 

[Andi_]

Bin mir net ganz sicher bzgl. dem Absender Beweis auch bei normalen Briefen. Meine irgendwo gelesen zu haben, dass darauf vertraut werden kann, dass auch normale Briefpost zuverlässig den Empfänger erreicht (o.ä.) und daher davon ausgegangen werden kann, dass Empfänger diese Post erhalten hat. Problematisch ist natürlich, bei normalem Brief haste keinen Nachweis....mhhh... nehme an da schmeisse ich was durcheinander.

Ohne Zustellungsurkunde ist ein Brief wenig wert. Allerdings kannst du dich darauf nicht verlassen. Umgekehrt kannst du nicht erwarten, daß ein von dir gesendeter einfacher Brief anerkannt wird. Gut ist immer Kopien und Belege für den Versand aufzubewahren. Besser sind eben Einschreiben.

 

[alpha]

Ohne Zustellungsurkunde ist ein Brief wenig wert. Allerdings kannst du dich darauf nicht verlassen. Umgekehrt kannst du nicht erwarten, daß ein von dir gesendeter einfacher Brief anerkannt wird. Gut ist immer Kopien und Belege für den Versand aufzubewahren. Besser sind eben Einschreiben.

Soweit klar, aber ich meinte folgendes:

Die ARGE/A-Amt etc. schicken ihre Post ja generell als normalen Brief.
Sollte man einen solchen nicht erhalten haben o. es sogar nur behaupten, kann man sich nicht darauf berufen, sie hätten das mit Einschr. etc. schicken müssen, da die Vermutung/Annahme gilt, auch ein normaler Brief erreicht mit ziemlicher Sicherheit den Empfänger. Das ist ja auch so, selten kommt bei der Post was weg.

Andererseits kann man sich darauf wohl nicht berufen, wenn das Amt behauptet sie hätten was nicht bekommen, aber es wurde als normaler Brief verschickt. Es gilt das Recht desjenigen der am längeren Hebel sitzt.
So ähnlich hab eich es in Erinnnerung.

 

[Arania]

Dazu gibt es sogar schon ein Urteil, das ich jetzt auf die schnelle nicht finde, wen es interessiert der kann ja mal googeln

 

[Andi_]

Es gilt das Recht desjenigen der am längeren Hebel sitzt.
So ähnlich hab eich es in Erinnnerung.

Es gibt darauf keine allgemeine Antwort (die ich kenne). Generell gilt eine Schriftsache zugestellt, wenn sie glaubhaft zugestellt wurde. Beim FAX reicht in der Regel das fehlerlose Versandprotokoll, bei Briefen die Zustellungsurkunde. Diese gibt es aber eben nur bei eingeschriebenen Briefen, mit und ohne Empfangsbestätigung.

Solches wird meines Wissens regelmässig anerkannt. Ein normaler Brief oder gar eine Postkarte kann jedoch verlorengehen. Selbst wenn die ARGE glaubhaft versichert, 999 Briefe sind korrekt angekommen und belegt dies durch 999 Empfangsbestätigungen, beweist dies nicht die Ankunft des 1000. Brief.

Wenn sich der Postbote explizit an den Einwurf oder gar die Übergabe erinnert, auf Meineid stehen empfindliche Strafen. Man sollte es also nicht mißbrauchen

Ansonsten gilt auch für Hartz IV Opfer (noch)

:daumen: in dubio pro reo :daumen:

 

[Christian51987]

Es gibt darauf keine allgemeine Antwort (die ich kenne). Generell gilt eine Schriftsache zugestellt, wenn sie glaubhaft zugestellt wurde. Beim FAX reicht in der Regel das fehlerlose Versandprotokoll, bei Briefen die Zustellungsurkunde. Diese gibt es aber eben nur bei eingeschriebenen Briefen, mit und ohne Empfangsbestätigung.

Im Rahmen eines Baurechtsseminars hat uns einmal ein Jurist die zuverlässigste Methode zur Versendung wichtiger Schreiben und Unterlagen genannt: Versendung eines Briefes als Einwurf-Einschreiben. Beim Einwurf-Einschreiben quittiert der Postbote die ordnungsgemäße Zustellung. Der Empfänger kann also nicht die Annahme verweigern. Der Brief gilt als zugestellt, sobald er im Briefkasten des Empfängers liegt. Damit der Empfänger später nicht behauptet einen leeren Umschlag erhalten zu haben, sollte der Brief in Gegenwart eines Zeugen in den Umschlag gepackt werden.

Der Jurist hat uns darauf hingewiesen, daß das Sendeprotokoll eines Faxgerätes keinesfalls als Beweismittel ausreicht! Es gibt folgende Hierarchie hinsichtlich der Zuverlässigkeit der Zustellung:
1. E-Mail (unsicherster Zustellungsweg)
2. Fax
3. Brief
4. Eingeschriebener Brief (siehe oben)

Die Versendung von Einwurf-Einschreiben ist ein relativ preisgünstiges und nach meiner Erfahrung auch zuverlässiges Verfahren, das bei Zustellung wichtiger Unterlagen unbedingt angewandt werden sollte!

Gruß
Christian