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Kontoauszüge vorlegen.

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delean

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#1
Seit dem 1. dieses Jahres scheint eine neue Regelung zu greifen , die jedes halbe Jahr die Kontoauszüge der letzten 3 Monate verlangt.
Das ist pro Jahr ein halbes Jahr vollständige Kontrolle.
Nicht das ich was verbergen wollte,
aber dieses Gläserne macht mir immer mehr Angst.
Wie gehts euch damit?
Kenne persönlich niemanden der in Hartz4 gerutscht ist und keine Seelischen Probleme damit, hat.

deLean
 
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#2

gregorc

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#3
Seit dem 1. dieses Jahres scheint eine neue Regelung zu greifen , die jedes halbe Jahr die Kontoauszüge der letzten 3 Monate verlangt.
Das ist pro Jahr ein halbes Jahr vollständige Kontrolle.
Nicht das ich was verbergen wollte,
aber dieses Gläserne macht mir immer mehr Angst.
Wie gehts euch damit?
Kenne persönlich niemanden der in Hartz4 gerutscht ist und keine Seelischen Probleme damit, hat.

deLean
Eine Massnahme die ein jeder machen sollte, dann hört das Kontoeinsehen von selber auf.


Es ist Euer Konto und wird von Euer Geld bezahlt. Der ARGE sollten eigentlich nur Einnahmen interessieren die auf Einkünfte schliessen lassen. Dies evtl. Einkünfte werden doch normalerweise auch im Antrag angegeben.
Alle anderen Kontobewegungen haben die nicht zu interessieren. Also, für Familie , Freunde und Bekannte ein und verkaufen, Ebay , Kataloggeschäfte usw. Bare Ein/Auszahlungen am Selstbed. Automaten. (kostet nichts)
Über alle Bewegungen der Übersicht wegen Buch führen, was für wem und wie Teuer. Alles wäre dann belegbar.
Es ist meine Angelegenheit für wem ich was auf meinem Konto abwickel.
Trotz Vorlage und Bewegung für zig tausen Euro keine Nachfrage gekommen.
28 Personen hätten ehrlich beeidigt, das die gekaufte und verkaufte Ware
nicht aus meinem Besitz bzw. nicht für mich bestimmt war.
 

Armer Sack

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#4
Moin,

bei uns hat die Tante vom Job-Center einen riesigen Terz veranstaltet wegen unseren Verkäufen in eBay und wollte uns davon was streichen, weil das Einnahmen sind.:icon_evil:
Wir haben das Ganze inzwischen so gelöst:
gelöscht. Dies kann hier nicht geschrieben werden. Martin Behrsing
Der Arme Sack
 

mcbarnie

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#5
Wie gehts euch damit?
deLean
Hallo,
also ich habe am 31.01. meinen Antrag auf Weiterbewilligung abgegeben und erhielt darauf ein Schreiben, in dem ich aufgefordert wurde, die letzten 6 Lohnabrechnungen meines Minijobs einzureichen. Hatte bis zum 31.12.06 einen Minijob. Von Kontoauszüge war da nicht die Rede.
Die Behörde haben doch ein Recht auf Kontenprüfung auf elektronischen Weg. Was dürfen/können die da überprüfen? Einzelne Buchungen doch wohl nicht, denn sonst würden ja keine Kontoauszüge verlangt.
 

Wernersen

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#6
@Delean

Auch diese Mal habe ich mich mit zwei deftigen Schreiben geweigert, irgendeinem Heinzen meine Kontoauszüge zu zeigen. Ein Schreiben ging an den Vorgesetzten des SB, wie beim letztenmal! :icon_pfeiff::p
Wollen doch mal sehen, ob ich diesmal zum SG muß? Beim letztenmal erfolgte anstandslos die Weiterzahlung der Bezüge(ALGII). :tongue:
Da könnt ja jeder kommen und Einsicht in meine eigenen Daten wollen, wehret den Anfängen!!!:icon_lol:
Also Bangemachen gilt nicht!!!

LG Wernersen
 

Martin Behrsing

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#7
Seit dem 1. dieses Jahres scheint eine neue Regelung zu greifen , die jedes halbe Jahr die Kontoauszüge der letzten 3 Monate verlangt.
Das ist pro Jahr ein halbes Jahr vollständige Kontrolle.
Nicht das ich was verbergen wollte,
aber dieses Gläserne macht mir immer mehr Angst.
Wie gehts euch damit?
Kenne persönlich niemanden der in Hartz4 gerutscht ist und keine Seelischen Probleme damit, hat.

deLean
so eine Regelung gibt es definitiv nicht.
 

Arco

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#8
so eine Regelung gibt es definitiv nicht.

.... hm hm officiell nicht - aber in vielen Arge (besonders in den Opti bzw. ausgegliederten "GmbHs") gibt es solche internen Anweisungen.

Bitte ausnahmsweise mal keine Nachfrage - leider Quellenschutz :icon_rolleyes:
 

Martin Behrsing

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#9
.... hm hm officiell nicht - aber in vielen Arge (besonders in den Opti bzw. ausgegliederten "GmbHs") gibt es solche internen Anweisungen.

Bitte ausnahmsweise mal keine Nachfrage - leider Quellenschutz :icon_rolleyes:
D.H.trotzdem nicht, dass diese Anweisungen rechtsmäßig sind.
 

Arco

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#10
D.H.trotzdem nicht, dass diese Anweisungen rechtsmäßig sind.

... hab ich auch nicht behauptet - ODER ? ?

und übrigens, ob rechtmäßig oder nicht - es wird trotzdem erstmal gemacht

und es gibt im SGB I bis X etc. immer ein Gesetz was diese oder jene Handlung "deckt" :(

Ich spreche leider aus Erfahrung als "Beistand" gem. § 13 SGB X in einigen Fällen hier in der Gegend .........
 

Atlantis

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#11
... hab ich auch nicht behauptet - ODER ? ?

und übrigens, ob rechtmäßig oder nicht - es wird trotzdem erstmal gemacht

und es gibt im SGB I bis X etc. immer ein Gesetz was diese oder jene Handlung "deckt" :(

Ich spreche leider aus Erfahrung als "Beistand" gem. § 13 SGB X in einigen Fällen hier in der Gegend .........
Lächerlich Arco wie kann im SGB I bis X ein Gesetz eine Handlung zu einem Gesetz decken das nicht Vorhanden ist.
Wird hier die Luft gedeckt.:biggrin:
 

Martin Behrsing

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#12
Kontoauszüge der drei Monate...sind nicht leistungserheblich und müssen daher bei Beantragung von ALG II-Leistungen im Regelfall nicht vorgelegt werden LSG Hessen 28.08.2005 L 7 AS 32/05 ER.

Ausnahme sind konkrete Anhaltspunkte, die benannt werden müssen. Diese müssen aber einen Verdacht auf Leistungsmissbrauch begünden. LSG Hessen 28.08.2005 L 7 AS 32/05 ER, SG Meiningen 11.05.2006 S 17 AS 747/06, SG Bayreuth 27.02.2006 S 8 AS 34/06 ER, VG Hannover 28.01.2004 9 A 645/02, VG Halle 29.10.2004 4 A 576/04.

Ansonsten===> Verstoß gegen Artikel 2 GG und Verletzung des Sozialgeheimnisses § 35 SGB X.

Eine Begründung, warum man Kontoauszüge vorlegen muss, kann man immer mit § 67 a SGB X verlangen. "Werden Sozialdaten beim Betroffenen erhoben, ist er ... über die Zweckbestimmung ... zu unterrichten. Hinweise auf die Mitwirkungspflichten §§ 60 ff. SGB I reichen nicht aus, wenn die genaue Zweckbestimmung nicht genannt wird.

Aber es stimmt schon, man muss entsprechend auftreten und eventuell Friktionen in Kauf nehmen
 

Hartz IV Opfer

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#13
Kontoauszüge der drei Monate...sind nicht leistungserheblich und müssen daher bei Beantragung von ALG II-Leistungen im Regelfall nicht vorgelegt werden LSG Hessen 28.08.2005 L 7 AS 32/05 ER.

Ansonsten===> Verstoß gegen Artikel 2 GG und Verletzung des Sozialgeheimnisses § 35 SGB X.

Und genau so habe ich meine Strafanzeige gegen den SB begründet.Er hat ohne meine Einwilligung meine Kontoauszüge kopiert. Er darf die Kontoauszüge nur einsehen und sich Notizen machen.
Im Ratgeber ALG II/Sozialhilfe steht sogar geschrieben, das sie nur den aktuellsten Kontoauszug einsehen dürfen!
 

Arco

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#14
Lächerlich Arco wie kann im SGB I bis X ein Gesetz eine Handlung zu einem Gesetz decken das nicht Vorhanden ist.
Wird hier die Luft gedeckt.

.. hast Du mal wieder meine "....." nicht gesehen :icon_mrgreen:

und leider kenne ich diese Verfahrensweise zu genüge und wird auch noch von etlichen SGs und deren Richter "gedeckt" (achte mal bitte auf die "....")

Gerade das SG hier in Kassel ist da bekannt wohin DIE tendieren .....

Beispiel; da wird WAS verlangt gem. § 60 SGB I in Verbindung mit §§ die die sofortige Einstellung der Leistung vorsehen und zulassen und und und


und was machst Du - Du fühlst dich im Recht (und Du hast Recht) gehst in Widerspruch - bekommst eine abgelehnte EA - es kommt zur Klage beim "richtigen" SG und dann bist Du irgendwann bei einem LSG oder höher - und bekommst evtl. sogar RECHT :icon_stern:

Aber es stimmt schon, man muss entsprechend auftreten und eventuell Friktionen in Kauf nehmen
UND ? ? wie lange halten da der größte Teil der Leistungsempfänger durch ? ? ?

DIE bekommen ihr Gehalt pünktlich (und EINIGE sogar im Voraus) jeden Monat frei Haus :icon_dampf: und manche können keine Miete und keinen Unterhalt leisten .........

Nochmal, ich kenne hier im Bereich viele Fälle die so ablaufen :mad: und richtig - die sind alle nicht rechtens .............................
 
E

ExitUser

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#15
.... hm hm officiell nicht - aber in vielen Arge (besonders in den Opti bzw. ausgegliederten "GmbHs") gibt es solche internen Anweisungen.

Bitte ausnahmsweise mal keine Nachfrage - leider Quellenschutz :icon_rolleyes:
Muss ich leider bestätigen, aus BaWü - Stuttgart weiß ich definitiv dass zumindest bei aktuellen Neuanträgen grundsätzlich Kontoauszüge der letzten 3 Monate angefordert werden.

Gruß, Anselm
 
E

ExitUser

Gast
#16
Lächerlich Arco wie kann im SGB I bis X ein Gesetz eine Handlung zu einem Gesetz decken das nicht Vorhanden ist.
Wird hier die Luft gedeckt.:biggrin:
In Stuttgart begründet man dies (Anforderung Kontoauszüge) mit "überprüfen der Vermögensverhältnisse" und den Zeitraum 3 Monate damit, dass man sehen will ob "illegal Gelder transferiert/beiseite geschafft" wurden. Generalverdacht...

Gruß, Anselm
 

heuschrecke

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#17
Also ich hab bisher immer die Texte der Ausgaben (zuallermindestens der unter 50 Eur) geschwärzt. Die mosern dann zwar immer etwas rum, haben sich aber bisher immer damit abgefunden...
Notfalls lass ich es aber nach jetziger Gesetzeslage wohl auf eine Klage ankommen: Schlimm genug, dass die sich die Herren und Damen Oberschichtler ihre Gesetze machen wie es ihnen grade passt. Und sich dann nichtmal an DIESE Gesetze selbst halten?! Ohne mich.
 

biegeziege

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#18
Hallo an alle!

Passend zum Thema habe ich auch eine Frage. Eine Bekannte kommt nun ab März 07 auch in den "Genuss", HartzIV beziehen zu "wollen". Auch von Ihr wurde der letzte Kontoauszug gefordert. Sie hat kein Konto und gab dies auch an.

Die ARGE unterstellt ihr nun, dass dies eine Lüge sei und sagt: "Ohne Kontoauszug kein Bewilligungsbescheid." - wie soll sie nachweisen, dass sie KEIN Konto hat???? Die Ablehung dreier Banken, dass diese sie nicht als Kundin wollen, genügt nicht, man könne schließlich "sonstwo ein Konto unterhalten".....

Klar, der letzte Schritt wäre hier die Klage, EA usw... aber auch ein Eilantrag dauert an ihrem Wohnort gute 6 Monate. Wer hat einen Tipp?
 

Arania

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#19
Also was die vermuten, können sie halten, wie sie wollen, Deine Bekannte gibt den Antrag wahrheitsgemäss ausgefüllt ab und wenn der nicht angenommen wird oder nicht bearbeitet wird, dann muss sie eben den Klageweg gehen.

Sie kann den Antrag auch bei einer anderen Behörde abgeben, weitergeleitet wird er dann wohl.
 

lopo

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#20
@ biegeziege.

Wenn Sie kein Konto haben, wird Ihnen eine „Zahlungsanweisung zur Verrechnung“ zugeleitet. Diese Zahlungsanweisung können Sie sich (oder eine von Ihnen beauftragte Person) bei jeder Auszahlungsstelle der Deutschen Post oder der Deutschen Postbank bar auszahlen lassen.

Dadurch entstehen jedoch pauschal Kosten von 2,10 Euro, die gleich von der zustehenden Leistung abgezogen werden! Sie werden nicht abgezogen, wenn Sie nachweisen, dass Ihnen die Einrichtung eines Kontos ohne eigenes Verschulden bei einem Geldinstitut nicht möglich ist.

Von der Auszahlungsstelle werden aber bei einer Barauszahlung
(zusätzlich) immer noch die folgende Auszahlungsgebühren einbehalten. Die Träger der Alg II — Leistungen
haben hierauf keinen Einfluss!

Nachlesen kann man das im Merkblatt SGB II, Seite 27
http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/Veroeffentlichungen/SGB-II/SGB-II-Merkblatt-Alg-II
 

heuschrecke

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#21
Liebe Biegeziege!
Bloss nicht durch solche Ammenmärchen von der möglichst baldigen Abgabe (bitte schriftlich den Empfang bestätigen lassen) des ALG2-Antrages abhalten lassen. Die haben bei mir auch versucht mit diversen unlauteren Methoden mich loszuwerden. Die Beweislast in diesem Fall liegt bei der Arge. Die müssen Dir nachweisen, dass Du doch ein Konto hast.
Du bist im Recht und das ALG2 steht einem zu,damit man keine Leute umbringen oder Banken ausrauben muss!

Bei uns ist es sogar so, dass in der Arge eine Art Geldautomat der Arge steht, wo man sich das Geld direkt abholen kann.
Eine Klage sehe ich erstmal nicht als notwendig. Notfalls den Namen des SB geben lassen und dann nach dem Geschäftsführer fragen.
Notfalls Anzeige gegen den SB erstatten wegen unterlassener Hilfeleistung etc. (notfalls mit Anwalt). Daher am besten einen Zeugen mit hinnehmen, der sich alles in etwa notiert und es später bezeugen kann.

Zustände sind das hier teilweise, da fehlen einem die Worte...
 

egjowe

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#22
@ biegeziege

zwecks feststellung, dass kein konto vorhanden ist, sollte deine bekannte ihren sb an seine aufgaben und pflichten erinnern
und ihm/ihr nachfolgende gesetze um die ohren hauen.

SGB II § 52 - absatz (1) satz 3 trifft zu
automatisierter datenabgleich
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__52.html

(1) Die Bundesagentur darf Personen, die Leistungen nach diesem Buch beziehen,
regelmäßig im Wege des automatisierten Datenabgleichs daraufhin überprüfen,

3. ob und welche Daten nach § 45d Abs. 1 des Einkommensteuergesetzes an das Bundesamt für Finanzen übermittelt worden sind,....
die auskunftspflicht wird geregelt in
Abgabenordnung § 93
http://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__93.html

datenübermittlung ans bundesamt im
Einkommensteuergesetz § 45 d und e
http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__45d.html


hier kurz zusammengefasst:
Möglich macht dies das Gesetz zur Förderung der Steuerehrlichkeit, mit dem § 93 der Abgabenordnung (AO)
um die Absätze 7 und 8 ergänzt und § 93 b eingeführt wird.
Der Abruf erfolgt automatisiert und online über das Bundeszentralamt für Steuern
(vor dem 01.01.2006: Bundesamt für Finanzen)
bei den Bankunternehmen.
Aber:
festgestellt werden kann nur, ob eine bestimmte Person bei einer bestimmten Bank ein Konto oder Depot unterhält,
während ein Zugriff auf den Kontostandund auf Kontobewegungen nicht möglich ist.
http://www.janvonbroeckel.de/jura/glaesernkonto.pdf


hieraus folgt, dass er/sie die angabe diesbezüglich ganz einfach selbst überprüfen kann, darf und sollte.
dass zu wenig diesbezüglich geprüft wurde, bemängelte bereits der bundesrechnungshof.
an den du dich natürlich wenden würdest, falls er/sie nicht zur überprüfung bereit ist.

dieses verhalten könnte nicht nur eine beschwerde nach sich ziehen.
hieraus könnte u.U. eine mittelbare falschbeurkundung hergeleitet werden,
(StGB § 271)
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__271.html
 

Falu

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#23
Kontoauszüge

Hallo,
ich bin neu hier, hoffe dass ich jetzt alles richtig hier mache,
habe auch Frage zu Kontoauszügen.
Letztes Jahr im Sept. stellte ich meinen Folgeantrag, darauf mußte ich die Auszüge der letzten 6 Monate vorlegen.
Der SB stolperte über einige Eingänge, welche ich jedoch alle belegen konnte, es waren Kfz Steuererstattung, Zahlungen der Krankenkasse, da ich im Urlaub aufgrund eines Unfalles ja erst mal alles selber zahlen musste, Rückerstattung zuviel gezahlter Stromkosten.
Nun war auch monatl. ein Geldeingang meiner Schwester über € 50 zu sehen, dieses Geld war zweckgebunden für Benzin, damit ich sie besuchen kann.Sie bestädigte die auch dem SB per Fax, mitlerweile ist die Zahlung eingestellt.
Ich machte eine Dienstaufsichtsbeschwerde, da mir der SB selber sagte, er hat alle Auszüge kopiert. Leider kam ich damit nicht durch.
Er kürzte mir die Zahlung um €20, nach einem Telefonat mit ihm, bekam ich dann wieder eine Änderung über die eigentliche Zahlung, das war im Dez.2006, damit war der Fall für mich erledigt.
Anfang Februar bekam ich jetzt erneut ein Schreiben vom SB, ich soll meine Auszüge vom 01.01.2005 bis 30.04.2006 vorlegen.
Es geht ihm jetzt immer noch um die Zahlung der € 50.
Meine Schwester hat ihm auch per Fax wieder mitgeteilt dass die Zahlung eingestellt ist.
Das kann ja wohl nicht sein. Ist das rechtens?
Kann mir jemand da weiterhelfen?
Habe keine Lust dem Einblick in meine Kontobewegungen von 2 Jahren zu geben.
Da ich psychisch eh angeschlagen bin, von der ARGE aus muß ich auch eine Therapie machen, natürlich darf ich die Fahrtkosten von mtl. 2x
€ 9,60 selber zahlen, macht mich das ganze noch mehr fertig.

Das war jetzt leider sehr lang, jedoch ich wußte nicht wie ich Situation sonst hätte verständlich schildern können.

Komme aus Unterfranken, nähe Würzburg.

Danke und einen schönen Valentins-Tag
 

Arania

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#24
Ich fürchte das sich der SB diesmal wirklich mit der Begründung das es damals eben diese 50 Euro Zahlung gegeben hat durchsetzen kann, das Du die Kontoauszüge vorlegen musst, er möchte sehen ob wirklich kein Geld mehr eingegangen ist, Du kannst Dich natürlich auf dem Rechtsweg wehren, aber stell Dich da auf einen langen Kampf ein
 

Falu

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#25
Tja, das Geld ging ca. ab mitte Mai 2005 ein, seit Nov.2006 nicht mehr.
Habe ganz schnell nen Termin beim VDK bekommen, die befassen sich auch mit so etwas. Ich muß doch als Privatperson meine Auszüge auch nicht so lange aufheben, persönlich mache ich das für mich ein Jahr, dann vernichte ich die. Für mich ist das reine Schikane, wegen € 50 zum tanken.
Danke jedoch für die Antwort.
 

sun2007

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#28
widersprüchliche Angaben - was gilt?

Hallo,
ich finde es etwas widersprüchlich: Nach dem unten genannten Nürnberger Urteil muss eine eidesstattliche Erklärung ausreichen und die dürfen gar keine Kontoauszüge sehen. Gemäß der Broschüre 'Ratgeber Hartz IV' vom Datenschutz Berlin (Auszug unten als pdf "Kontoauszüge") dürfen die aber doch bis zu drei oder sogar sechs Monate rückwirkend Kontoauszüge verlangen und ich darf schwärzen - na, was denn nun?
Zitat:
"Ausnahme sind konkrete Anhaltspunkte, die benannt werden müssen. Diese müssen aber einen Verdacht auf Leistungsmissbrauch begünden. "
(Quelle: http://www.elo-forum.org/vorlage-der-kontoauszuege-t8015.html )

Was ist qualifiziert als "konkreter Anhaltspunkt"?
 
E

ExitUser

Gast
#29
Hallo,
...

Was ist qualifiziert als "konkreter Anhaltspunkt"?
(Zuerst etwas übertrieben...)
Konkreter Anhaltspunkt.

Du fährst bei der ArGE mit 'nem Rolls vor
Du unterschreibst mit goldenem Federhalter

Einer der "Computer" meldet dass Du z.B. eine zuteilungsreife Lebensversicherung besitzt

Ein freundlicher Nachbar mailt deiner Arge ein Foto zu, auf dem Du zu sehen bist wie Du deine Freundin mit deinem Jopper zum Juwelier gefahren hast

Ein FM sieht wie Du bei Jauch * Eur gewonnen hast

Ok, nun ernsthafter.

Dein FM kann nicht einfach vermuten dass Du (* >= Freibetrag) positives Guthaben etc. auf dem Konto hast, er muss belegen können wie er auf diesen Trichter kommt.

Im Grunde sind Kto.Auszüge nur nötig wenn bei Antragstellung Kosten wie Miete nicht per Mietvertrag nachweisbar sind oder der letzte Kontoauszug, um zu sehen ob Du wirklich Mittellos bist oder "Vermögen" hast.

Frage doch einfach mal nach dem begründeten Verdacht (bei Weiterbewilligung).

Falls vorgelegt wird ist immer auch der Kostenfaktor zu klären, Auszüge sind ja nicht kostenlos und falls man die Auszüge bereits weggeworfen hat kommen da um die 25€ für Wiederbeschaffung auf einen zu. Da gibt es keine Pauschale im Regelsatz dafür.

Den Behörden geht es jedoch Real darum, zu sehen ob Du so Dumm warst, Vermögen (per Kto.) wegzuschaffen und Ähnliches. (Da haben die Initiatoren des Gesetzes sicher so ihre Erfahrungen damit) ;)

Achtung, Obiges spiegelt nur meine Meinung und Erfahrung wider, Rechtsberatung und/oder Garantien kann nur ein (guter) Anwalt geben.

Gruß, Anselm
 
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#30
Hallo,

also ich hatte bei der letzten ALG II-Verlängerung da auch so meine Schwierigkeiten mit. Ich musste die Kontoauszüge der letzten 3 Monate abgeben und schon begannen die Probleme. Im Oktober hatte ich nämlich eine Einzahlung auf mein Konto von 230€ und die ARGE hat dies als Einkommen angesehen. Na ja für die 230€ habe ich mir allerdings eine Waschmaschine geholt und dies auch entsprechend begründet. Jetzt ist wieder alles in Ordnung trotzdem habe ich daraus eine Lehre gezogen.

Es wird keine Einzahlungen mehr auf mein Konto geben. Diesen Stress tue ich mir nicht noch mal an.
 
E

ExitUser

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#31
Hallo Leute,

wie ich hier lesen konnte und auch selbst bestätigen kann, scheint das wohl überall in Deutschland gängige, wenn auch illegale Praxis zu sein, dass die SB´s der Leistungsabteilungen bei Folgeanträgen von AlG2 die Kontoauszüge der min. letzten 3 Monate sehen wollen.
So war es auch bei mir.
Ich wurde sogar dazu genötigt, sie abzugeben, nicht nur zu zeigen, damit er sie sich kopieren konnte, weil ich sonst kein Geld mehr kriegen würde, sollte ich mich weigern.
So hat er es wortwörtlich gesagt und auch gemacht!
Kann ich nachträglich die Vernichtung der angefertigten Kopien veranlassen?
Denn ich habe ja erst vor kurzem erfahren, dass man der Arge quasi gar keine Unterlagen, sei es im Original, noch als Kopie, überlassen muss, bzw. sie sich selbst als Kopie anfertigen lassen muss.
Sie haben, wenn überhaupt, ledigtlich ein Anrecht auf die Inaugenscheinnahme der Dokumente, aber das war es dann auch schon.
Streng genommen, muss man die Dokumente dazu noch nicht einmal aus der Hand geben, hin halten und zeigen genügt :biggrin:
Auf diesen Sachbearbeiter habe ich sowieso einen Hals im Moment, das ist wirklich ein richtiger Kotzbrocken!
Er ist der einzige SB von allen, bei dem man nur nach vorheriger Terminabsprache überhaupt eintreten darf!
Bei allen anderen dort, kann man einfach anklopfen und, wenn gerade niemand anderes drin ist, hinein gehen.
Leider ist aber jeder SB einem bestimmten Buchstabenbereich (sortiert nach Nachnamen) zugeteilt und ich habe eben die A....-Karte gezogen mit ihm :icon_cry:
 

gregorc

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#32
Hallo Leute,

wie ich hier lesen konnte und auch selbst bestätigen kann, scheint das wohl überall in Deutschland gängige, wenn auch illegale Praxis zu sein, dass die SB´s der Leistungsabteilungen bei Folgeanträgen von AlG2 die Kontoauszüge der min. letzten 3 Monate sehen wollen.
So war es auch bei mir.
Ich wurde sogar dazu genötigt, sie abzugeben, nicht nur zu zeigen, damit er sie sich kopieren konnte, weil ich sonst kein Geld mehr kriegen würde, sollte ich mich weigern.So hat er es wortwörtlich gesagt und auch gemacht!
Kann ich nachträglich die Vernichtung der angefertigten Kopien veranlassen?Denn ich habe ja erst vor kurzem erfahren, dass man der Arge quasi gar keine Unterlagen, sei es im Original, noch als Kopie, überlassen muss, bzw. sie sich selbst als Kopie anfertigen lassen muss.
Sie haben, wenn überhaupt, ledigtlich ein Anrecht auf die Inaugenscheinnahme der Dokumente, aber das war es dann auch schon.
Streng genommen, muss man die Dokumente dazu noch nicht einmal aus der Hand geben, hin halten und zeigen genügt :biggrin:
Auf diesen Sachbearbeiter habe ich sowieso einen Hals im Moment, das ist wirklich ein richtiger Kotzbrocken!
Er ist der einzige SB von allen, bei dem man nur nach vorheriger Terminabsprache überhaupt eintreten darf!
Bei allen anderen dort, kann man einfach anklopfen und, wenn gerade niemand anderes drin ist, hinein gehen.
Leider ist aber jeder SB einem bestimmten Buchstabenbereich (sortiert nach Nachnamen) zugeteilt und ich habe eben die A....-Karte gezogen mit ihm :icon_cry:

Nicht weil man etwas zu verbergen hätte, auf Vernichtung bestehen.
Desweiteren schriftlich vom SB bestätigen lassen das die Kopien auf Veranlassung des SB durchgeführt wurden.
Dann wird er sich schnell aus der Verantwortung entziehen, oder sich
auf Anweisung höherer Stellen berufen wollen.
Dann darauf bestehen die Anweisung einsehen zu dürfen, das war es dann auch, weil der "Anweisende" Schwierigkeiten bekäme.
 
E

ExitUser

Gast
#33
Nicht weil man etwas zu verbergen hätte, auf Vernichtung bestehen.
Meintest du vielleicht folgendes:
"Nicht weil man etwas zu verbergen hätte, aber auf Vernichtung bestehen."?

Falls ja, das ist klar.
Habe ich auch vor, allerdings gibt es da das Problem, dass ich nicht 100%ig beweisen kann, ob die Auszüge wirklich kopiert wurden.

Ich musste die Auszüge abgeben und dort lassen, habe sie dann nach ca. einer Woche wieder mit der Post zurück bekommen.

Also wenn er nur vorgehabt hätte, sie sich anzusehen, hätte das sicher nicht so lange gedauert, oder?

Ich müsste also Akteneinsicht haben, um das stichhaltig beweisen zu können.
Aber ich habe schon in anderen Topics gelesen, dass das nicht so einfach ist, da ran zu kommen. :mad:

Aber ich kann ihn ja auch schon dran kriegen, weil er überhaupt die Auszüge verlangt hat zur Einsichtnahme, ohne einen ausreichenden Grund dafür vorgelegt zu haben. :biggrin:
Deswegen spielt es letztlich gar keine Rolle, ob er sie kopiert hat oder nicht, denn er hatte gar nicht das Recht dazu, sie überhaupt sehen zu dürfen. :p
 

msmissby

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#34
Kontoauszüge

Hallo Leidensgenossen,

ich habe das leidige Thema mit den Kontoauszügen anders geregelt, Ich gehen her und lasse mir eine Liste per Adobe raus da werden dann die Empfänger oder die Absender komplett entfernt mit Kontodaten das einzige was stehenbleibt ist der Betrag, der eingegangen bzw abgegangen ist.
Beim ersten mal hat die Tussi von der arge Gemault, nach dem ich ihr erklärte das ich auf Grund Datenschutz rechtlicher gründe nicht berechtigt bin, der Arge diese Daten auszuhändigen, müsste ich von allen beteiligten mir eine Schriftliche Genehmigung einholen,um der Arge diese Daten mitzuteilen, dies ist nur mit hohem finanziellem Aufwand möglich und wird bei zusage der Kostenübernahme zu 100% auch getan.

Seit dem wird der Auszug von meinem Konto in listen form angenommen ohne Probleme und ohne Gemaule und ohne Sanktionen von der Arge.
 
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#35
@msmissby
Dann darf man also tatsächlich seine Kontoauszüge selbst einscannen, sie mittels eines Bildbearbeitungsprogramms, z.B. Adobe PhotoShop, alle Empfängerdaten, Verwendungszwecke, usw. "ausschwärzen", sodass nur am rechten Rand noch die reinen Geldbeträge stehen bleiben?
Wolltest du das damit sagen?

Und im Falle, dass sie meckern, sagt man ihnen, dass man lt. Datenschutzgesetzt sich strafbar machen würde, wenn man ohne schriftliche Einverständniserklärung der Zahlungsempfänger, bzw. Überweisenden, deren Daten an Dritte weiter gibt und dass die Beschaffung diese Einverständniserklärungen viel Zeit und Geld kosten würde, welche von der Arge zu tragen sind?

Darauf haben die sich wirklich eingelassen?

Aber deinen Vorschlag werde ich dann erst berücksichtigen, wenn sie tatsächlich einmal überhaupt das Recht dazu haben, meine Auszüge sehen zu dürfen.
Das liegt aber, wie hier schon erwähnt, dann vor, wenn sie konkrete Verdachtsmomente des Missbrauchs gegen dich in der Hand haben und diese dir gegenüber auch belegen können!

Ansonsten ist man überhaupt gar nicht verpflichtet, die Auszüge vorzulegen, ob nun vollständig oder so wie du es machst ;)
 

sun2007

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#36
@Desert-Eagle

Aus 31:

wie ich hier lesen konnte und auch selbst bestätigen kann, scheint das wohl überall in Deutschland gängige, wenn auch illegale Praxis zu sein, dass die SB´s der Leistungsabteilungen bei Folgeanträgen von AlG2 die Kontoauszüge der min. letzten 3 Monate sehen wollen.

Aus 33:
Aber ich kann ihn ja auch schon dran kriegen, weil er überhaupt die Auszüge verlangt hat zur Einsichtnahme, ohne einen ausreichenden Grund dafür vorgelegt zu haben. :biggrin:
Deswegen spielt es letztlich gar keine Rolle, ob er sie kopiert hat oder nicht, denn er hatte gar nicht das Recht dazu, sie überhaupt sehen zu dürfen. :p[/QUOTE]

Hallo Desert-Eagle,
mich würde interessieren, wo die Gesetzesgrundlage dafür ist, dass die Forderung nach Einsicht in die K-Auszüge (ich meine jetzt wirklich nur Einscht, von Kopien ganz zu schweigen) illegal ist. Kannst Du da ein paar Paragraphen zitieren - die kommen einem ja immer gleich damit, man würde seinen Mitwirkungspflichten nicht nachkommen und ich fände es gut, da hieb- und stichfest dagegen halten zu können und das geht mit Paragraphen immer besser als bloß mit der Aussage: "Muss ich nicht" - dann sagen die: "Musste doch" und so geht das dann immer hin und her und am Ende kommt ein böser Brief von denen:icon_twisted: in dem alle Bezüge gestrichen werden, weil man angeblich seiner Mitwirkungspflicht nicht nachgekommen ist.
Viele Grüße und Frohe Ostern
sun2007
 
E

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#37
Das Problem ist vielmehr, daß es eine keine gesetzliche Grundlage für die Einsicht in die Kontoauszüge gibt. Die Berufung auf die Mitwirkungspflicht zieht hier nicht, weil es gleichzeitig den Rechtsgrundsatz der Datensparsamkeit gibt. Entsprechend dürfen nur relevante Daten erhoben werden. Und in den wenigsten Fällen dürften die Kontoauszüge relevant sein. Hierfür wären nachvollziehbare Begründungen nötig, die in der Regel nicht gegeben werden können. Wonach wird gesucht? Hinter welcher Buchung wird der Beweis vermutet? Was wirft man vor?

Warum müssen wir also nachweisen, daß es ein Gesetz gibt, daß es illegal sei? Es gibt kein Gesetz nach dem es grundsätzlich immer legal wäre.

Und außerdem:
http://www.elo-forum.org/1-bvr-569-05-zu-kontoauszuegen-1-monat-reicht-t2077.html
 
E

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#38
@sun2007
In Anlehnung an das, was "Tom_" bereits im Posting vor mir geschrieben hat, womit er im Übrigen auch vollkommen recht hat, zitiere ich dir hier einmal einen zum Thema passenden Text, der von einer RA-Kanzlei, in Anlehnung an den § 823 Abs. 1 BGB (allgemeines Persönlichkeitsrecht), verfasst wurde:

Das Recht auf informelle Selbstbestimmung gibt dem Einzelnen die Befugnis, grundsätzlich selbst darüber zu entscheiden, ob, wann und innerhalb welcher Grenzen seine persönlichen Daten, wie die finanzielle Situation in die Öffentlichkeit getragen werden. Dieses Recht schützt den Einzelnen nicht nur vor staatlichen Eingriffen, sondern entfaltet seinen Rechtsgehalt auch bei der Auslegung und Anwendung privatrechtlicher Normen. Die Vermögensverhältnisse einer Person gehören grundsätzlich der Privatsphäre an (vgl. OLG Hamburg, AfP 1992, S. 376 f., m.w.N.). Das Recht auf informelle Selbstbestimmung hat danach gerade im Bereich der Vermögensverhältnisse einer Person erhebliches Gewicht.
Wie du diesem Text wohl eindeutig entnehmen kannst, obliegt es dir ganz allein, ob und was du von deinen persönlichen Daten, insbesondere über deine privaten Vermögensverhältnisse, Dritten gegenüber veröffentlichst.

Du kannst dich in Zukunft nun u.a. auf genau den o. g. § 823 Abs. 1 BGB berufen und auch auf das im Zitat genannte Urteil, sowie auf die bereits von "Tom_" genannten Voraussetzungen, die überhaupt erst einmal erfüllt sein müssen, bevor das Amt das Recht hätte, Einsicht in deine Auszüge zu bekommen.
Und ja, "Einsicht" genügt hier, so oder so, in jedem Fall.
Du musst deine Auszüge zu keinem Zeitpunkt aus der Hand geben. Sie sind dein persönlicher Eigentum und niemand hat das Recht, sie dir zu enteignen, auch nicht vorrübergehend (sofern kein entsprechender Gerichtsbeschluss vorliegt), denn nichts anderes währe es, wenn sie von dir verlangen würden, sie aus der Hand zu geben!
Selbstredend, dass sie keine Kopien davon anfertigen dürfen, ohne das du ihnen das ausdrücklich erlaubst.
Aber wieso solltest du ihnen das erlauben? :biggrin:

Ich hoffe, dass ich dir damit ein wenig deine Fragen beantworten konnte und du damit jetzt etwas anfangen kannst.

Weiterhin auch von mir noch ein restliches frohes Osterfest ;)
 
E

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#39
http://www.elo-forum.org/1-bvr-569-0...cht-t2077.html

Ansonsten noch einmal:

1.) SozG Nürnberg: Die Forderung von Kontoauszügen überspannt die Mitwirkungspflicht. Es reicht der letzte Kontoauszug mit sichtbaren Zahlungseingängen. Zahlungsausgänge sind nicht relevant, da Dispositionsfreiheit herrscht. Das Gesetz gibt eine Pflicht zur Vorlage nicht her. Die Begründung aus dem Bereich der Sozialämter (dort sei das ja schon lange so) zieht nicht, weil auch dort gegen das Gesetz verstossen wurde und wird und es kein Gewohnheitsrecht auf Gesetzesverstösse gibt.

2.) Prinzip der Datensparsamkeit. Es dürfen von Behörden nur Daten erhoben werden, die zwingend notwendig sind. Sind die Sachverhalte anderweitig zu klären, dann reicht das.

3.) Generalverdacht ist nicht zulässig. Kontoauszüge sind nur relevant, wenn damit klar definierte Sachverhalte geklärt werden sollen. Diese müssen aber auch gegenüber dem Leistungsempfänger begründet werden. Im Prinzip ist für jeden Posten eines Kontoauszuges sogar einzeln eine Begründung nötig, warum man diesen einsehen will.
 
E

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#41
also wir müssen sogar die Kontoauszüge des ganzen letzten halben Jahres einreichen.
Das ist offenbar etwas falsch formuliert.
Es wird von dir/euch verlangt, dass ihr die Auszüge des vergangenen halben Jahres einreicht, hätte es der aktuellen Gesetzeslage nach heißen müssen.

Schlimm genug, dass es so etwas gibt. Noch schlimmer, dass bei Weigerung dann auch noch entsprechende Sanktionen verhängt werden.

In einem solchen Fall sollte man den betreffenden SB strafrechtlich verfolgen lassen.
Hier scheint ein klarer Verstoß gegen § 240 Abs. 4 Nr. 3 StGB (Nötigung in besonders schwerem Fall) vorzuliegen.
Geahndet wird ein solches Vergehen mit einer Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren.

Ich darf dir keine Rechtsberatung geben, aber ich darf dir einen "Tipp" geben:
Nimm alle deine Unterlagen, möglichst auch die schriftliche Aufforderung dafür, dass du deine Auszüge für ein halbes Jahr vorlegen musstest (ohne hinreichenden Verdacht der Veruntreuung o.ä. des Leistungsbezuges), inkl. dem Sanktionsbescheid und geh damit zur Polizei und erstatte Anzeige, wie oben erklärt.
Solltest du die Aufforderung nicht schriftlich haben, lass dir diese nachträglich schriftlich geben. Dazu ist dein SB auch im Nachhinein verpflichtet.
Du brauchst sie nicht unbedingt schriftlich, wenn du einen Zeugen hast, der bei der mündlichen Aufforderung anwesend war. Sollte dieser Zeuge dein Ehepartner sein, ist es vielleicht doch besser, die Aufforderung zusätzlich noch schriftlich zu haben.
 

marcow200

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#42
das amt will von mir die kontoauszüge der letzten zwei jahre sehen. darf das amt das

ich habe eine frage war heute beim arbeitsamt und habe die kontoauszüge der letzten drei monate mitgebracht. da mir das amt auf grund eines fehlers im aprill kein geld überwiesen hat, hatte ich meine eltern gefragt ob sie mir 400 euro für die miete leihen können. der zahlungseingang war natürlich auf den auszügen zu sehen. als ich heute in der leistungs abteilung gewesen bin wurde mir unterstellt das ich das amt bescheißen würde und es verlangt jetzt von mir das ich die kontoauszüge der letzten zwei jahre vorzeigen soll. darf das amt das? bitte um schnelle hilfe

mfg
marco
 

Gabi16

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#43
J E I N ! !

aber es stellt sich mal wieder die Frage " wie schnell will man zu seinem Geld kommen ?? "

Leider :frown: :frown:
 

Philip

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#44
ich habe eine frage war heute beim arbeitsamt und habe die kontoauszüge der letzten drei monate mitgebracht. da mir das amt auf grund eines fehlers im aprill kein geld überwiesen hat, hatte ich meine eltern gefragt ob sie mir 400 euro für die miete leihen können. der zahlungseingang war natürlich auf den auszügen zu sehen. als ich heute in der leistungs abteilung gewesen bin wurde mir unterstellt das ich das amt bescheißen würde und es verlangt jetzt von mir das ich die kontoauszüge der letzten zwei jahre vorzeigen soll. darf das amt das? bitte um schnelle hilfe

mfg
marco
Also' die habe von mir ab Januar 2005 bis April 2007 Kontoauszüge verlangt. Ich hatte keine Chance sagte mir der Berater von der Arbeitslosenzentrale. Vor dem Sozialgericht würde es nicht gut für mich aussehen. Der gab mir den Rat alles offen zu legen, das ich heute auch gemacht habe.Geld haben sie sofort gesperrt.. und jetzt wird ersteinmal alles geprüft, das kann sich hinziehen ..
 

sun2007

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#45
Hallo,

ich empfehle, Wernersen #6 in diesem thread und alle in diesem thread geschriebenen Artikel von Martin Behrsing zu lesen. Dazu natürlich auch die neueren mit Urteilen und Paragrafen, die sich sowieso auf dieser Seite befinden.

Eure Erfahrung zeigt: es ist immer verkehrt, denen zu viel Einblick zu gewähren. Die 400€ von den Eltern überweisen zu lassen war wohl auch etwas naiv. Das war doch klar, dass das schief gehen musste.

Ganz unabhängig davon, ob man die Auszüge nun vorzeigt oder nicht - und ich plädiere immer für "nicht", denn die Leute (siehe Wernersen), die sich dagegen wehren, haben offenbar ihre Ruhe - aber ganz unabhängig davon ist es IMMER ein Fehler, sich Geld überweise zu lassen - erst Recht von Leuten, die mit einem verwandt sind. Daraus leiten die vom Amt logischerweis eine Unterstützung ab und setzen die Bedürftigkeit herab. Das sollte einem aber der gesunde Menschenverstand schon sagen.

Fazit: Nicht jeder Drohung vom Amt glauben, nicht jedes verlangte Dings vorzeigen. Die halten sich offensichtlich nicht an geltendes Recht und probieren's halt mal.
 

Shadriel

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#46
Hallo,

mein Mann und ich sind selbständig und bekommen aufstockendes ALG II. Da wir jetzt in die Stadt daneben gezogen sind, mussten wir natürlich einen neuen Antrag stellen.

Mittwoch ist nun das Gespräch, im Schreiben davor wurde u.a. extra angeführt, dass sie die Kontoauszüge des Geschäftskontos der letzten sechs Monate haben wollen (obwohl wir eine ausgedruckte - nicht geschwärzte - Liste unseres Kontos der letzten 3 Monate schon mit dem Neuantrag eingereicht haben).

Was soll das? Mal ganz abgesehen davon, dass wir sowieso nur ein Konto haben und alles darüber laufen lassen. Unserem bisherigen FM hatten wir immer monatlich eine selbst erstellte Abrechnung geschickt mit unseren Einnahmen aus der Selbständigkeit. Sollen wir die unserem neuen FM mitbringen? Oder gehen den die letzten 6 Monate nichts an??

Danke und Gruss
Shadriel

P.S. Haha die wollen sogar ne Schufa-Auskunft von uns haben (gibt dazu nen anderen Thread), dreister gehts ja wohl nimmer...
 

sun2007

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#47
Hallo,

mein Mann und ich sind selbständig und bekommen aufstockendes ALG II. Da wir jetzt in die Stadt daneben gezogen sind, mussten wir natürlich einen neuen Antrag stellen.
...
Was soll das? Mal ganz abgesehen davon, dass wir sowieso nur ein Konto haben und alles darüber laufen lassen. Unserem bisherigen FM hatten wir immer monatlich eine selbst erstellte Abrechnung geschickt mit unseren Einnahmen aus der Selbständigkeit. Sollen wir die unserem neuen FM mitbringen? Oder gehen den die letzten 6 Monate nichts an??

Danke und Gruss
Shadriel

P.S. Haha die wollen sogar ne Schufa-Auskunft von uns haben (gibt dazu nen anderen Thread), dreister gehts ja wohl nimmer...

Muss man jetzt schon seine Bedürftigkeit mit einer schlechten Schufa beweisen? Das kann doch wohl nicht sein!

Was das Geschäftskonto betrifft - da kenne ich mich nicht aus. Würde schon Sinn machen, dass, wenn die eine Selbständigkeit unterstützen auch das Geschäftskonto sehen wollen. Aber wenn es keine Pflicht zur Führung eines solchen Kontos gibt kann man auch nicht verlangen, dass Ihr es vorzeigen müsst. Und wenn die dann Euer normales privates Konto sehen wollen, müsste eigentlich wieder all das gelten, was hier in den threads steht.
Also wäre vielleicht der kluge Weg, sie anzuschreiben und nachzufragen wo das steht, dass Ihr ein Extra-Geschäftskonto eröffnen müsst. In der Zwischenzeit kundig machen, wie hier die Rechtslage ist mit Offenlegen im speziellen Fall der Selbständigkeit etc. Es kann ja theoretisch sein, dass man dadurch in eine andere Kategorie fällt - auf der anderen Seite auch wieder nicht, den man behält ja die ganzen Pflichten und wenigen Rechte aus Hartz IV (z. B. bezüglich Ortsabwesenheit etc.) und somit müsste die eidesstattliche Versicherung und die Vorlage einer EÜR eigentlich ausreichen.

Wer weiß mehr?

Viele Grüße
sun2007
 
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#48
@Shadriel
Ob das nun auch für eure Situation (selbständig mit aufstockendem Alg 2) gilt, weiß ich nicht sicher, aber folgendes Zitat gilt in jedem Fall für alle "normalen" Antragsteller von Alg 2:

Zum Antrag auf Arbeitslosengeld II gehören die Nachweise, die im Antragsformular aufgeführt sind, nämlich Belege über das aktuelle Einkommen und das Vermögen. Darüber hinausgehende Nachweise können nur verlangt werden, wenn die Behörde einen auf konkrete Anhaltspunkte gestützten Verdacht des Leistungsmissbrauchs hegt. Vollständige und lückenlose Kontoauszüge der letzten drei Monate vor Antragstellung oder eine Bescheinigung des Vermieters müssen nicht vorgelegt werden.
Hessisches Landessozialgericht, Beschluss vom 22. August 2005 – L 7 AS 32/05 ER
 
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#49
@Shadriel
Ob das nun auch für eure Situation (selbständig mit aufstockendem Alg 2) gilt, weiß ich nicht sicher, aber folgendes Zitat gilt in jedem Fall für alle "normalen" Antragsteller von Alg 2:
oOOOOh, das könnte aber bei einem Selbstständigen ein böser Schlag ins Gesicht werden (Lage-Beurteilung nach Kontoauszugsansicht ) denn bei Selbstständigen kann der aktuelle Kontostand durchaus gut im Plus und er/sie selbst dennoch bedürftig sein. W§as hier zählt sind Gewinne nach Steuer auf's Jahr umgerechnet, nicht wirklich der aktuelle Kontostand. So könnte z.B. ein SB u. a. der Versuchung erliegen ,die quartalsweise zu entrichtende Umsatzsteuer als Guthaben zu deklarieren. ;)

Einnahmen, "Gewinn" und "Guthaben" sind sehr differenziert zu beurteilen, keinesfalls jedoch als ein und dasselbe zu verstehen.

Genauer.
http://www.erwerbslosenforum.de/hartz_iv/berechnung_von_einkommen_aus_selbstandiger_arbeit.htm

@Shadriel

Mein Vorschlag, die alte Arge soll der neuen eure Akte übermitteln und dort anknüpfen wo bei der alten Arge aufgehört wurde.

Kontoauszüge kosten Geld, ich liefere deshalb nur Ausdrucke vom Onlinebanking. Du musst nicht zwingend ein Geschäftskonto führen, auch wenn dies ein Vorteil wäre
Die Arge ist verpflichtet wirtschaftlich zu handeln und wenn der ganze Verwaltungspapierkram bereits vorliegt; warum dann erneut eine kostenträchtige Verwaltungslawine lostreten.

Des Weiteren kann man einen SB auch wegen Unfähigkeit ablehnen, viele SBs haben es schwer mit dem Verständnis von Wirtschaftlichkeit, Selbstständigkeit, Investitionen, Privateinlagen (...) und "Fördern und Fordern".

Lies Dich auch einmal hier durch
http://www.elo-forum.org/existenzgruendung-f13.html

Mein Gängelungsdirektor ( ;) ) wollte einmal eine monatliche "Gewinn/Verlust"-Rechnung haben, woraufhin ich ihn auf den Jahresabschluss meines Steuerberaters (und Finanzamt) verweisen musste, habe ihm aber eine "Einnahmeüberschussrechnung" angeboten, die aber noch nichts über Gewinn und Verlust aussagt.

Ach ja, die Schufaauskunft geht die Arge gar nichts an! Nicht das Geringste!

In diesem Sinne...

Gruß, Anselm
 

sun2007

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#50
@anselm
Zitat:
Mein Gängelungsdirektor ( ) wollte einmal eine monatliche "Gewinn/Verlust"-Rechnung haben, woraufhin ich ihn auf den Jahresabschluss meines Steuerberaters (und Finanzamt) verweisen musste, habe ihm aber eine "Einnahmeüberschussrechnung" angeboten, die aber noch nichts über Gewinn und Verlust aussagt.

Was ich wissen will: wie ist da der Unterschied? Ich soll nämlcih auch eine Einnahme- Überschuss- rechnung abliefern und ich dachte, das würde schon etwas über Gewinne und Verluste aussagen. Ich kenn mich nicht so aus, macht es Dir was aus, kurz zu erklären, wieso aus einer EÜR NICHT die Gewinne und Verluste hervorgehen?
Viele Grüße
sun
 
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#51
@anselm
Zitat:
Mein Gängelungsdirektor ( ) wollte einmal eine monatliche "Gewinn/Verlust"-Rechnung haben, woraufhin ich ihn auf den Jahresabschluss meines Steuerberaters (und Finanzamt) verweisen musste, habe ihm aber eine "Einnahmeüberschussrechnung" angeboten, die aber noch nichts über Gewinn und Verlust aussagt.

Was ich wissen will: wie ist da der Unterschied? Ich soll nämlcih auch eine Einnahme- Überschuss- rechnung abliefern und ich dachte, das würde schon etwas über Gewinne und Verluste aussagen. Ich kenn mich nicht so aus, macht es Dir was aus, kurz zu erklären, wieso aus einer EÜR NICHT die Gewinne und Verluste hervorgehen?
Viele Grüße
sun
Der Unterschied ist schnell definiert. Die "Einnahme- Überschussrechnung" sagt nur aus, was du im Monat mehr eingenommen hast als ausgegeben - oder auch umgekehrt. Einen Gewinn habe ich jedoch erst dann erzielt, wenn alle Steuern, für die Fortführung der Selbstständigkeit nötigen direkten und indirekten Ausgaben, wie z. B. die für die Fortführung der Selbstständigkeit nötigen Investitionen, von den Einnahmen abgezogen wurden.

Genauer ;)

Echte Gewinne/Verluste kann ich immer nur erkennnen, wenn ich dem Mai diesen Jahres, den Vorjahresmonat Mai gegenüberstelle. (Im Detail kann das das noch umfangreicher sein, Bereinigung etc.).

Beispiel

Ein Steuerberater z. B. schmälert auch den Gewinn erst einmal (wenn er seine Rechnung stellt), was der genau kostet, kannst Du aber aktuell nicht ermitteln, am Jahresende jedoch könnte er Dir einen Gewinn bringen und somit deine abzuführende Einkommenssteuer erhöhen (...) Think Big :)

Oder, kauft sich ein Handwerker eine neue Maschine, weil er damit/dadurch mehr erwirtschaften kann, könnte ihm das der SB als böswillige "Einkommensverminderung" auslegen, das SG hingegen denkt wirtschaftlich und sähe den Sinn dieser Investition in die Zukunft.

Wie ein Investieren im Einzelnen ausfallen kann, oder muss, kommt auf den Einzelfall, die Planung und die Fähigkeiten des Einzelnen an.

Ein FM der von Dir erwartet dass Du die monatlichen "Einnahmenüberschüsse" zum "Verleben" her nimmst, ist kontraproduktiv und würde von jedem gebildeten Sozialrichter eines auf die Finger bekommen, da Du deine Bedürftigkeit nicht nachhaltig vermindern könntest.
Nur wer seine Selbstständigkeit (...) ausbaut (ausbauen kann) hat auch wirklich die Chance, langfristig und nachhaltig ohne ALGII davon leben zu können. Von den durch diese Betrachtungsweise nicht gezahlten Steuern ganz zu schweigen.

Nochmal, was du diesen Monat, oberhalb deiner normalen und direkten, für die Selbstständigkeit nötigen Ausgaben einnimmst, ist noch kein Gewinn oder Einkommen! Das ist nur bei normal "Erwerbstätigen" anders zu sehen.

Gruß, Anselm
 

sun2007

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#52
@anselm
ich hatte das auch ursprünglich so vor. Jetzt aber denke ich, die pAps wollen mich gängeln wo sie nur können und werden mir wohl alles, was anzuschaffen wäre, versuchen abzulehnen und mir hier das Leben schwer zu machen -› Stichwort Zermürbung. Ich habe auch noch gar keine Einnahmen, die EÜR verlangen die aber trotzdem schon. In den letzten Moanten haben die mich auf ganz vielen Ebenen beschossen und jetzt habe ich einen wirklich guten und motivierten Anwalt gefunden - ich atme auf. Nur, mit Steuerrecht kennt der sich natürlich auch nicht so gut aus. Da brauche ich einfach wohl noch mehr Infos, wie das dann läuft.
Vielen Dank erst mal
Sun
PS.: Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel hier im Forum gelesen von einem Kurt Nicolaus (/Nikolaus) von mediafon (da war ein link gesetzt) und der ist eher skeptisch was die Anschaffung von wichtigen Gegenständen bzw. neue Investitionen betrifft. Muss man Deiner Erfahrung nach den pAp vor jeder einzelnen Investition oder Anschaffung um Erlaubnis fragen?
 
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#53
@anselm
Zitat:
Mein Gängelungsdirektor ( ) wollte einmal eine monatliche "Gewinn/Verlust"-Rechnung haben, woraufhin ich ihn auf den Jahresabschluss meines Steuerberaters (und Finanzamt) verweisen musste, habe ihm aber eine "Einnahmeüberschussrechnung" angeboten, die aber noch nichts über Gewinn und Verlust aussagt.

Was ich wissen will: wie ist da der Unterschied? Ich soll nämlcih auch eine Einnahme- Überschuss- rechnung abliefern und ich dachte, das würde schon etwas über Gewinne und Verluste aussagen. Ich kenn mich nicht so aus, macht es Dir was aus, kurz zu erklären, wieso aus einer EÜR NICHT die Gewinne und Verluste hervorgehen?
Viele Grüße
sun
Sind von deinem "Überschuss" bei den Einnahmen bereits alle Steuern abgezogen? Nein, das Dicke Ende, kommt am Jahresende. ;)

Hast Du von diesem "Überschuss" bereits etwas in die Verbesserung/Erweiterung deiner Selbstständigkeit/Einnahmesituation investiert um deine Abhängigkeit von ALGII zukünftig eventuell zu mindern, wie dies laut SGBII deine Pflicht ist? :icon_mrgreen:

Gewinn zeigt sich erst, wenn am Jahresende das Finanzamt (dafür solltest Du Rücklagen bilden) noch etwas übrig lässt und der ist dann durch 12 zu teilen. Alles andere sind Zuflüsse, Umsatz, Einnahmeüberschuss, aber noch kein Gewinn!

Gruß, Anselm
 
E

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#54
@anselm
ich hatte das auch ursprünglich so vor. Jetzt aber denke ich, die pAps wollen mich gängeln wo sie nur können und werden mir wohl alles, was anzuschaffen wäre, versuchen abzulehnen

Du fragst was Du anschaffen darfst!? Uff.

und mir hier das Leben schwer zu machen -› Stichwort Zermürbung.

Zermürben und zermürben lassen...

Ich habe auch noch gar keine Einnahmen, die EÜR verlangen die aber trotzdem schon. In den letzten Moanten haben die mich auf ganz vielen Ebenen beschossen und jetzt habe ich einen wirklich guten und motivierten Anwalt gefunden - ich atme auf. Nur, mit Steuerrecht kennt der sich natürlich auch nicht so gut aus. Da brauche ich einfach wohl noch mehr Infos, wie das dann läuft.

Kannst Du Schikane(n) nachweisen? Dann eine einstweilige Verfügung erwirken, dass sich dein pAp an die Vorgaben der BA zur Selbstständigkeit hält.

Vielen Dank erst mal
Sun
PS.: Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel hier im Forum gelesen von einem Kurt Nicolaus (/Nikolaus) von mediafon (da war ein link gesetzt) und der ist eher skeptisch was die Anschaffung von wichtigen Gegenständen bzw. neue Investitionen betrifft. Muss man Deiner Erfahrung nach den pAp vor jeder einzelnen Investition oder Anschaffung um Erlaubnis fragen?
Quatsch! Wer baut sich denn ein Leben ohne ALGII auf, Du oder der. Bedenke jedoch immer: Du musst für alles gerade stehen können was du tust. Ich informiere und begründe Anschaffungen beim pAp per Fax, mehr nicht.

Als ich meine Selbstständigkeit erweiterte, kaufte ich eine Auto im Wert von rund 10.000Eur (Finanzierung), das (Erweiterungsplan und Autokauf) und die Kosten teilte ich mit, Ende Gelände. Nun teile ich nur noch die Zuflüsse mit, mehr gibt es erst von Steuerberater bzw. wenn das Finanzamt sich meldet.

Allerdings erziele ich mit dem Fahrzeug Einnahmen in relativ beträchtlicher Höhe. Diese Einnahmen finanzieren u.a. das andere Standbein meiner Selbstständigkeit. Gewinne weist mir erst das Finanzamt aus, das bekommt dann der SB.

Mein pAp weis dass ich nicht der bequeme Typ bin und auch den gut geplanten und dadurch immer mit überwiegenden Erfolgsaussichten versehenen Gang zum SG nicht scheue.

Gruß, Anselm
 

sun2007

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#55
Nur wer sich wehrt, verschafft sich Respekt.

Mein pAp weis dass ich nicht der bequeme Typ bin und auch den gut geplanten und dadurch immer mit überwiegenden Erfolgsaussichten versehenen Gang zum SG nicht scheue.

Gruß, Anselm
Dann will ich mal hoffen, dass die Tatsache, dass ich
a) auch schon zum SG gegangen bin und
b) einen sehr motivierten Anwalt :icon_hug: habe, dem es richtig Spaß zu machen scheint, sich mit denen anzulegen
auch auf die für mich zuständigen pAps Eindruck macht und die mich in Zukunft in Ruhe lassen. Gerade habe ich gehört: "Nur wer sich wehrt, verschafft sich Respekt".
Viele Grüße
sun
 

kanten

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#56
Hilfe Hilfe

Hallo bin neu hier und brauche dringend Hilfe.
Als ich gestern bei der ARGE meinen Folgeantrag abgeben wollte meint meine Sachbearbeiterin ich müsste sämtliche Kontoauszüge der letzten 3 Monate vorlegen.Wie ich hier gelesen habe muss man das ja anscheinent nicht unbedingt machen,denke das ich dann aber nicht den Antrag sofort bewilligt bekomme.
Ich muss monatlich 485 Euro Miete bezahlen ich überweise aber 300 Euro an meine Mutter die widerum dann die 485 an den Vermieter überweisst,ist das in Ordnung wenn ich das so mache oder werden die von der ARGE mir dann 185 Euro streichen wollen?Zudem habe ich mal bei einer Sportwette gewonnen wo ich 150 Euro überwiesen bekam,habe allerdings mehr als das verloren in den 3 monaten.
 

Grobi

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#57
Guten Morgen! :)

Als ich gestern bei der ARGE meinen Folgeantrag abgeben wollte meint meine Sachbearbeiterin ich müsste sämtliche Kontoauszüge der letzten 3 Monate vorlegen.
vgl. hierzu: http://www.elo-forum.org/vorlage-ko...slage-11-6-07-t12250.html?p=115204#post115204
und die Ergebnisse der Suchfunktion. Je nachdem woher Du kommst solltest Du Dich bei dem zuständigen Landesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit direkt informieren. Eine Verzögerung der Bewilligung des Fortzahlungsantrages hingegen "darf" nicht eintreten, dagegen kannst Du ein wenig Druck machen. Ein "deutliches" Schreiben bzgl. geforderter Auszüge hat bei mir auch schon Wunder bewirkt.

Ich muss monatlich 485 Euro Miete bezahlen ich überweise aber 300 Euro an meine Mutter die widerum dann die 485 an den Vermieter überweisst,ist das in Ordnung wenn ich das so mache oder werden die von der ARGE mir dann 185 Euro streichen wollen?
Höchstwahrscheinlich geht die Arge dann hin und sieht die 185 Teuros als Unterstützung durch die Mutter und rechnet diese mindestens als Einkommen.
Wie sieht denn der ALG-II Bescheid aus, zahlt die Arge Dir denn 485? Wie kam es dazu, das solch ein merkwürdiges Verfahren Anwendung findet zwischen Dir und Deiner Mutter? Hier solltest du noch ein paar Details nachreichen, sonst wird das ganze nicht durchschaubar für uns.

Zudem habe ich mal bei einer Sportwette gewonnen wo ich 150 Euro überwiesen bekam,habe allerdings mehr als das verloren in den 3 monaten.
Wie so oft gilt leider der nachteilige Grundsatz: Schulden sind der Arge egal. Verluste also auch. Die 150 Teuros hingegen sind ganz klares Einkommen und hätten gemeldet werden müssen. Eine Aufrechnung Gewinn gegen Verlust wird durch die Arge höchstwahrscheinlich nicht erfolgen.
 

kanten

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#58
Hilfe Hilfe

Danke für die erste Antwort Gorbi.
Das mit meiner Mutter ist so das sie uns (Ich meine Frau und 2 Kinder) finanziell etwas unterstützt.Ja die ARGE bezahlt mir die 485 Euro.
Womit kann man denen den Druch machen bezüglich der Kontoauszüge?
Wie kann so ein Schreiben aussehen,denke nämlich das die sonst wirklich den Gewinn und die Hilfe von meiner Mutter anrechnen,wenn ich die Auszüge abgeben würde.Danke für die schnelle Antwort,ich hoffe es kommen noch mehr Ratschläge.
 
E

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#59
Mit Unterstützungen ist das so eine Sache. Wenn das Geld für die Miete von der ARGE kommt, dann ist damit auch die Miete zu zahlen. Wenn Deine Mutter einen Teil der Miete zahlt, dann muß die ARGE um diesen Teil weniger zahlen. Da freut sich dann die ARGE und Du hast nichts davon.

Kauft Dir Deine Mutter aber z.B. eine neue Hose und schenkt sie Dir oder bezahlt sie Dir zweckgebunden beispielsweise die Reparatur einer Waschmaschine etc. dann sieht das wieder etwas anders aus. Nur Bargeld ist ein ganz schlechter Gedanke.

Womit man in Sachen Kontoauszügen Druck machen kann ist hier in allen Varianten schon mehrfach bis zum Exzess durchgekaut worden. Alle Gesetze und Argumente liegen schon auf dem Tisch. Allerdings solltest Du nicht vergessen, daß die ARGE auch andere Methoden hat um an Kontodaten zu kommen. Findet man dabei Merkwürdigkeiten, dann darf die ARGE wieder die Kontoauszüge verlangen und in dem Fall ist sie dann auch im Recht. Gib einfach in der Suchfunktion "Kontoauszüge" ein.

Das mit den Schulden ist übrigens nicht ganz richtig. Das Schulden Privatsache sind gilt nur für Schulden, die vor dem Bezug schon da waren. Schulden, die während des Bezugs neu entstehen dürfen sehr wohl bezahlt werden. Wenn Dir beispielsweise Deine Mutter die Schulden bezahlt und damit zweckgebunden Geld zur Verfügung stellt, so ist das eine unproblematische Angelegenheit.
 

areacode030

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#60
Sehr geehrte ........,

mit Schreiben vom ...03.2007 fordern Sie mich auf, die Kontoauszüge der letzten 3 Monate lückenlos beizubringen.

Hierzu möchte ich Sie auf das rechtskräftige Urteil des Hessischen Landessozialgerichts aufmerksam machen (L 7 AS 32/05 ER), welches ausdrücklich feststellt, daß die Vorlage der Kontoauszüge nicht leistungserheblich ist.
Ausnahmen sind konkrete Anhaltspunkte, die benannt werden müssen. Diese müssen aber einen Verdacht auf Leistungsmissbrauch begünden.

LSG Hessen 28.08.2005 L 7 AS 32/05 ER, SG Meiningen 11.05.2006 S 17 AS 747/06, SG Bayreuth 27.02.2006 S 8 AS 34/06 ER, VG Hannover 28.01.2004 9 A 645/02, VG Halle 29.10.2004 4 A 576/04.

Mit freundlichen Grüßen
Diesen Brief schrieb ich im März an das Jobcenter. Seitdem kam nie wieder eine solche Aufforderung und es erfolgte auch keine Leistungskürzung.
 

atzengruber

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#61
Schön wärs!

@msmissby
Dann darf man also tatsächlich seine Kontoauszüge selbst einscannen, sie mittels eines Bildbearbeitungsprogramms, z.B. Adobe PhotoShop, alle Empfängerdaten, Verwendungszwecke, usw. "ausschwärzen", sodass nur am rechten Rand noch die reinen Geldbeträge stehen bleiben?
Wolltest du das damit sagen?

Und im Falle, dass sie meckern, sagt man ihnen, dass man lt. Datenschutzgesetzt sich strafbar machen würde, wenn man ohne schriftliche Einverständniserklärung der Zahlungsempfänger, bzw. Überweisenden, deren Daten an Dritte weiter gibt und dass die Beschaffung diese Einverständniserklärungen viel Zeit und Geld kosten würde, welche von der Arge zu tragen sind?

Darauf haben die sich wirklich eingelassen?

Aber deinen Vorschlag werde ich dann erst berücksichtigen, wenn sie tatsächlich einmal überhaupt das Recht dazu haben, meine Auszüge sehen zu dürfen.
Das liegt aber, wie hier schon erwähnt, dann vor, wenn sie konkrete Verdachtsmomente des Missbrauchs gegen dich in der Hand haben und diese dir gegenüber auch belegen können!

Ansonsten ist man überhaupt gar nicht verpflichtet, die Auszüge vorzulegen, ob nun vollständig oder so wie du es machst ;)
Schön wär's ! Ich hab denen sogar im Dezember die Originale vorlegen müssen und dabei einige Kontoausgänge geschwärzt.

Das Ergebnis könnt Ihr im Anhang sehen:
 

Draconi

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#62
bei uns gab es den fall, das wir bei erstantrag die kontoauszüge vorlegen mussten,kein problem.

nach einem jahr, haben wir nen neuen sachbearbeiter bekommen, der noch schlimmer ist, als der alte.
der verlangt nun bei jedem folgeantrag die kontoauszüge. und die müssen wir uns jedes mal schicken lassen,weil das konto von meinem freund noch in seiner heimatstadt angemeldet ist.
 
E

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#63
Solange wie das BSG und vielleicht danach das BVerfG nicht entschieden haben,
siehe LSG Bayern, Urteil vom 10.08.2007 - L 7 AS 190/07, wird es diesbezüglich keine Rechtssicherheit geben.
Über das leidige Thema Kontoauszüge referierte Diplom-Verwaltungswissenschaftler und Assessor des Verwaltungsdienstes, Caritasverband für Stuttgart e. V., Manfred Hammel im nachstehenden Aufsatz.

Unbegrenzte Vorlage von Kontoauszügen als Voraussetzung für die (Weiter-)Bewilligung von Arbeitslosengeld II?

Aus info also 5/2006

www.carmilo.de
 

Satriale

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#64
Solange wie das BSG und vielleicht danach das BVerfG nicht entschieden haben,
siehe LSG Bayern, Urteil vom 10.08.2007 - L 7 AS 190/07, wird es diesbezüglich keine Rechtssicherheit geben...

Das LSG Bayern Urteil gilt im "Freistaat".

Hier die heutige Stellungsnahme des Datenschutzbeauftragten NRW zu meiner Anfrage:

Guten Tag Herr Satriale,



Bezug nehmend auf unser heutiges Telefonat teile ich Ihnen zu der Zulässigkeit der Anforderung von Kontoauszügen durch Sozialleistungsträger grundsätzlich Folgendes mit:



Kontoauszüge


Die Anforderung von Kontoauszügen führt in der Praxis der Sozialleistungsträger zu vielen Datenschutzfragen und -problemen. Zahlreiche Bürgereingaben machen deutlich, dass die betroffenen Antragstellerinnen und Antragsteller nicht bereit sind, ihr Ausgabeverhalten für die erhaltene Sozialleistung offen zulegen und durch Vorlage der Soll-Buchungen nachzuweisen, für welche Ausgaben konkret das zur Verfügung stehende "Einkommen" verwendet wird.



Erfordernis eines Nachweises zu Einkommen und Vermögen


Die Erhebung von Sozialdaten ist nach § 67 a Absatz 1 SGB X nur zulässig, wenn die Kenntnis dieser Daten zur Erfüllung einer Aufgabe der erhebenden Stelle erforderlich ist. Im Antragsformular werden deshalb eine Reihe von Daten zum Einkommen und Vermögen der Antragstellerinnen und Antragsteller erhoben. Die Betroffenen sind nach § 60 SGB I verpflichtet, die in dem Formular zu diesem Thema geforderten Daten entsprechend den Umständen des Einzelfalls zu machen.



Um die Richtigkeit der zu Einkommen und Vermögen gemachten Angaben zu bestätigen, wird nicht selten die Vorlage von Nachweisen notwendig, die die Vollständigkeit und Richtigkeit der gemachten Angaben beweiskräftig bestätigt. Welche Unterlagen dies bezogen auf den zur Prüfung bei einem Sozialleistungsträger vorliegenden Einzelantrag sind, lässt sich nicht für alle Fälle im Vorhinein verbindlich festlegen. Auch das Gesetz ist hierzu - von Ausnahmen abgesehen - in der Regel bei der Festschreibung verbindlicher und damit ausschließlicher Unterlagen als Nachweis für die Richtigkeit und Vollständigkeit der Angaben der Betroffenen nicht aussagekräftig. Eine gesetzliche Vorgabe ist auch nicht im Sozialgesetzbuch, Zweites Buch enthalten hinsichtlich der notwendigen Nachweise für die Angaben zu Einkommen und Vermögen. Die Vorlage von Kontoauszügen ist danach nicht immer zwingend.



Kontoauszug als geeigneter Nachweis


Andererseits ist jedoch nicht zu verkennen, dass Kontoauszüge in Ermangelung anderer Nachweismöglichkeiten und anderer Unterlagen durchaus einen geeigneten Beweis für die im Antragsformular gemachten Angaben zu Einkommen und Vermögen darstellen. In vielen Fällen dürfte daher erfahrungsgemäß die Vorlage von Kontoauszügen erforderlich sein.



Erstantrag


Um prüfen zu können, ob hilfesuchende Personen ihren Lebensunterhalt aus eigenem Einkommen und Vermögen bestreiten können, benötigt der Sozialleistungsträger Nachweise über Höhe und Herkunft etwaiger Geldzuflüsse (beispielsweise Dividenden). Die Anforderungen an die inhaltliche Qualität der Nachweise ist unterschiedlich je nach dem, ob der Nachweis bei Erstantrag, einer Anlassüberprüfung, einer Überprüfung bei Verlängerung etc. verlangt wird.



Insoweit ist bei der Erstantragstellung bzw. bei einem erneuten Antrag nach zeitlich unterbrochenem Leistungsbezug die Einsichtnahme in die ungeschwärzten Kontoauszüge der letzten 3 Monate zulässig, um die wirtschaftlichen Verhältnisse des Antragstellers bzw. der Antragstellerin zu prüfen. In begründeten Ausnahmefällen ist die Einsichtnahme der Kontoauszüge der letzten 6 Monate möglich.



Bei einem Erstantrag ist insofern nachzuweisen, dass die bestehende Bedürftigkeit durch entsprechende Transaktionen im Vorfeld nicht - bewusst oder unbewusst - (teilweise) selbst herbeigeführt wurde. So bestünde etwa auch die Möglichkeit beispielsweise bei Geldgeschenken diese wegen eigener Bedürftigkeit des Schenkers oder der Schenkerin zurückverlangen zu können. Solche und ähnliche Sachverhalte können in einem Kontoauszug dokumentiert sein. Eine Schwärzung von Soll-Buchungen kommt dann grundsätzlich nicht in Betracht. Gleichzeitig ist damit die Vorlage von ungeschwärzten Kontoauszügen für die Betroffenen die Möglichkeit, einen Nachweis zu führen, dass ihre Bedürftigkeit nicht selbst herbeigeführt wurde.



Folgeantrag


Anders ist die Datenerhebungs- und weitere Datenverarbeitungssituation bei einem Folgeantrag. Hier bedarf die Frage der weiteren Bedürftigkeit unter Berücksichtigung der bisher gewährten Leistungen und bei unveränderten Anspruchsvoraussetzungen in der Regel keiner weiteren Nachweise auf der Seite der Soll-Buchungen. Soweit konkrete Anhaltspunkte für eine entscheidungserhebliche Änderung der Vermögensverhältnisse vorliegen, ist die Anforderung vollständiger Kontoauszüge jedoch auch hier im Ergebnis zulässig.



Speicherung der Kontoauszüge


Es bleibt die weitere Frage, ob und in welchem Umfang die vorgelegten Kontoauszüge selbst, Kopien davon oder Daten aus diesen Auszügen zu den Unterlagen des Sozialleistungsträgers genommen oder in den Unterlagen und der EDV gespeichert werden dürfen.



Die Kontoauszüge als Nachweise für mittels Formular erhobene Daten über Einkommen und Vermögen sind selbst lediglich eine Bestätigung für die Richtigkeit der im Formular gemachten Angaben. Zur Aufgabenerfüllung der Leistungsträger ist daher die weitere Speicherung dieser zusätzlichen Daten in den Unterlagen und der EDV nicht erforderlich. Im Regelfall dürfte nach der Einsicht in die vorgelegten Kontonachweise durch die Sachbearbeiterin oder den Sachbearbeiter ein schriftlicher Vermerk über die getroffenen Feststellungen und den erbrachten Beweis ausreichen. Gleichzeitig erscheint es angezeigt, um eine Beweisverkürzung auf Seiten der Sozialleistungsträger zu vermeiden, den betroffenen Antragstellerinnen und Antragstellern aufzugeben, die vorgelegten Kontoauszüge noch eine bestimmte Zeit aufzubewahren und als Nachweis vorzuhalten. Im Einzelfall kann es zu Beweiszwecken durchaus angebracht sein, auch die Kopien der Kontoauszüge vorübergehend in den Akten zu speichern.



EDV-mäßig sind die Daten aus den Kontoauszügen, da sie lediglich als Nachweis für die Richtigkeit der elektronisch gespeicherten Daten aus den Anträgen dienen, in der Regel nicht zu speichern. Insbesondere ein Einscannen der Kontoauszüge scheidet aus.


Besondere Einzelfälle


Unabhängig von den bisherigen Ausführungen kann es besondere Einzelfälle geben, bei denen stets eine eingehende Prüfung der Datenschutzbelange der Betroffenen notwendig ist. Je nach Lage dieser Sonderfälle kann sogar eine vollständige Offenlegung der Kontoauszüge und eine Speicherung der Auszüge in den Unterlagen des Sozialleistungsträgers erforderlich werden oder sein, z.B. bei durch konkrete Anhaltspunkte und Hinweise begründetem Missbrauchsverdacht oder der Beantragung eines Darlehens nach § 23 Abs. 1 SGB II. Dabei gilt aber auch dann für die Speicherung der Kontoauszüge in den Verfahrensakten, dass die zur konkreten Aufgabenerfüllung nicht erforderlichen Angaben in den Kontoauszügen von den Beschäftigten der Behörde jeweils geschwärzt werden.





Diese Ausführungen habe ich in der Vergangenheit bereits an die ARGE'n im Land Nordrhein-Westfalen übersandt, so dass meine Rechtsauffassung dort bekannt sein dürfte. In Einzelfällen kommt es dennoch vor, dass eine ARGE über die vorgenannten Zeiträume und den vorgenannten Umfang hinaus eine weitergehende Anforderung von Kontoauszügen für erforderlich hält. Allerdings gibt es auch Gerichtsentscheidungen, die bezogen auf den konkreten Einzelfall deutlich geringere Zeiträume als zulässig festgelegt haben.



Die Entscheidung, welche Kontoinformationen tatsächlich für die Entscheidung über den Antrag zwingend benötigt werden, liegt durchweg im Ermessens- und Beurteilungsspielraum der Behörde und ist deshalb einer datenschutzrechtlichen Prüfung durch die Landesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit NRW nur eingeschränkt zugänglich. Daher haben Betroffene letztlich nur die Möglichkeit, durch eine Klage vor dem für sie zuständigen Gericht eine rechtsverbindliche Entscheidung in ihrer Sache zu erreichen. An diese Entscheidung wäre dann auch die ARGE gebunden.



Freundliche Grüße

Im Auftrag

gez. XXXXXXXX

Landesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit
Nordrhein-Westfalen

Kavalleriestr. 2-4, 40213 Düsseldorf
Tel.: 0211-38424-0
Fax: 0211-38424-10
E-Mail: poststelle@ldi.nrw.de
 
E

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Gast
#65
Man muss sich die Mühe machen, schon alles zu lesen und was noch wichtiger ist, das Gelesene dann auch verstehen, es wenigstens zu versuchen.

Ich schrieb hier von Rechtsunsicherheit in Deutschland. Das Urteil des LSG Bayern wurde von mir diesbezüglich erwähnt, weil es die Revision und somit den Weg zum BSG eröffnet hat.

Wie die Datenschutzbeauftragte von NRW zu diesem Thema steht, ist mir hinreichend bekannt, da ich hier in Köln Arbeitslose unterstütze, und die "Auseinandersetzung" der KEAs mit der Bredehorst nur zu gut kenne.
 

Satriale

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#66
Ich schrieb hier von Rechtsunsicherheit in Deutschland. Das Urteil des LSG Bayern wurde von mir diesbezüglich erwähnt, weil es die Revision und somit den Weg zum BSG eröffnet hat.

Wie die Datenschutzbeauftragte von NRW zu diesem Thema steht, ist mir hinreichend bekannt, da ich hier in Köln Arbeitslose unterstütze, und die "Auseinandersetzung" der KEAs mit der Bredehorst nur zu gut kenne.


Hatte ja ein "ähnliches" Problem mit der ARGE, bei mir wollten die plötzlich, nach ordnungsgemässen,rechtskräftigen Bewilligungsbescheid bei Folgeantrag erneut Kontoauszüge der letzten 3 Monate lückenlos.
Schliesslich aber war die Kontenübersicht ausreichend.Keine Kontoauszüge.

Bei den unausgereiften Hartz-Gesetze wundert mich die Auslegung durch gewisse SB nicht mehr. Sie denken, sie wären IMMER im Recht.

Nach momentaner Rechtssprechung ist die Vorlage lückenloser Kontoauszügen über längere Zeit nicht erforderlich, um die Bedürftigkeit nachzuweisen.
Es gibt keine Rechtsnorm (Gesetz, Verordnung), die die Vorlage von Kontoauszügen bei der SGB II-Behörde vorschreibt oder regelt.

BVerfG, 1 BvR 569/05 vom 12.5.2005 Randnummer 28:
Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende dienen der Sicherstellung eines menschenwürdigen Lebens. Diese Sicherstellung ist eine verfassungsrechtliche Pflicht des Staates, die aus dem Gebot zum Schutze der Menschenwürde in Verbindung mit dem Sozialstaatsgebot folgt (vgl. BVerfGE 82, 60 <80>). Diese Pflicht besteht unabhängig von den Gründen der Hilfebedürftigkeit (vgl. BVerfGE 35, 202 <235>).
Hieraus folgt, dass bei der Prüfung der Voraussetzungen eines Anspruchs auf Leistungen zur Sicherung des Existenzminimums, soweit es um die Beurteilung der Hilfebedürftigkeit der Antragsteller geht, nur auf die gegenwärtige Lage abgestellt werden darf. Umstände der Vergangenheit dürfen nur insoweit herangezogen werden, als sie eindeutige Erkenntnisse über die gegenwärtige Lage des Anspruchstellers ermöglichen. Dies gilt sowohl für die Feststellung der Hilfebedürftigkeit selbst als auch für die Überprüfung einer Obliegenheitsverletzung nach §§ 60, 66 SGB I, wenn über den Anspruch anhand eines dieser Kriterien entschieden werden soll.

Aus diesen Gründen dürfen Existenzsichernde Leistungen nicht auf Grund bloßer Mutmaßungen verweigert werden, insbesondere wenn sich diese auf vergangene Umstände stützen.

 

JaChâ

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#67
D.H.trotzdem nicht, dass diese Anweisungen rechtsmäßig sind.
Wer sich weigert, Sichtgeldbewegungsdaten aus den letzten 3 Monaten zu offenbaren, kassiert Versagungsbescheid, und, wenn er widerspricht, wird im Widerspruchsbescheid das berüchtigte Reutlinger SG-Urteil erwähnt. Und das Leipziger Urteil und noch so ein paar Dinger.

Im ER-Verfahren vor dem Sozialgericht erhält er nur "Vollstreckungsaufschub" der Versagung unter der Auflage, die Daten trotzdem offenzulegen.

Macht er das, erlischt sein Rechtsschutzanspruch:icon_evil: auf Klärung der Frage, ob die Offenbarungsforderung rechtmäßig war. Macht er's nicht, muß er das streitige SG-Verfahren gegen den Widerspruchsbescheid eröffnen (sofern er unterdessen verhungert, wird das Verfahren natürlich sozialverträglich eingestellt: Wo kein Kläger mehr, da kein Richter).

Man kann lediglich unter Umständen die vorsorgliche Wandlung der Hauptsachenklage in eine Fortsetzungsfeststellungsklage ankündigen, damit sich das Sozialgericht nicht aus der Sache herauswindet, aber so sieht's aus.
 

ge-ka

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#68
Liebe Biegeziege!
Bloss nicht durch solche Ammenmärchen von der möglichst baldigen Abgabe (bitte schriftlich den Empfang bestätigen lassen) des ALG2-Antrages abhalten lassen. Die haben bei mir auch versucht mit diversen unlauteren Methoden mich loszuwerden. Die Beweislast in diesem Fall liegt bei der Arge. Die müssen Dir nachweisen, dass Du doch ein Konto hast.
Du bist im Recht und das ALG2 steht einem zu,damit man keine Leute umbringen oder Banken ausrauben muss!

Bei uns ist es sogar so, dass in der Arge eine Art Geldautomat der Arge steht, wo man sich das Geld direkt abholen kann.
Eine Klage sehe ich erstmal nicht als notwendig. Notfalls den Namen des SB geben lassen und dann nach dem Geschäftsführer fragen.
Notfalls Anzeige gegen den SB erstatten wegen unterlassener Hilfeleistung etc. (notfalls mit Anwalt). Daher am besten einen Zeugen mit hinnehmen, der sich alles in etwa notiert und es später bezeugen kann.

Zustände sind das hier teilweise, da fehlen einem die Worte...
Rechtsbeugung im Amt ist auch eine schöne Sache!
 
E

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Gast
#69
Hallo,
habe an anderer Stelle heute schon angefragt !!!
Nun kam mir dieser" erleuchtende "Thread in Augenschein,hat mir aber leider nicht meine Trage beantworten können

Habe das Konto meines Bruders bzw. das er auf seinen Namen für mich einrichtete die letzte Zeit verwendet und muß wissen...!!!

Muß ich ,wie gefortert von mir, bei Neuantrag die Auszüge von diesem ,meines Bruders Konto vorlegen!
Der Neue Antrag wird nun mit"Zahlungsanweisung zur verrechnung" veranlaßt!
Please tell me....
 

Couchhartzer

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#70
Habe das Konto meines Bruders bzw. das er auf seinen Namen für mich einrichtete die letzte Zeit verwendet und muß wissen...!!!

Muß ich ,wie gefortert von mir, bei Neuantrag die Auszüge von diesem ,meines Bruders Konto vorlegen!
Rein rechtlich darfst du die Kontoauszüge deines Bruders gar nicht vorlegen, denn das wäre verbotene Weitergabe von persönlichen Daten einer Drittperson, zu der du nicht im Geringsten befugt bist und womit du dich im Extremfall sogar strafbar machen würdest. Allerdings darfst du dann bei der ARGE dann auch nicht sagen, dass dieses Konto extra von deinem Bruder für dich eingerichtet wurde.

Wenn die ARGE bereits weiß, dass deine Leistungen auf ein Konto einer Drittperson gehen, reicht im Antrag ein deutlicher Hinweis darauf, dass du selber kein eigenes Konto hast und dies bereits der ARGE aktenkundig bekannt ist (habe ich so bei mir auch gemacht und dann wollte niemand mehr irgendwelche Kontoauszüge sehen).
 
E

ExitUser

Gast
#71
Hallo,
habe an anderer Stelle heute schon angefragt !!!
Nun kam mir dieser" erleuchtende "Thread in Augenschein,hat mir aber leider nicht meine Trage beantworten können

Habe das Konto meines Bruders bzw. das er auf seinen Namen für mich einrichtete die letzte Zeit verwendet und muß wissen...!!!

Muß ich ,wie gefortert von mir, bei Neuantrag die Auszüge von diesem ,meines Bruders Konto vorlegen!
Der Neue Antrag wird nun mit"Zahlungsanweisung zur verrechnung" veranlaßt!
Please tell me....
:icon_neutral:Hierzu noch eine weiters Problem!

Wie ist das mit Datenübermittlung zwischen diesen Behörden nach SGB2?
Mir wurde gesagt das keine Akten überstellt werden!
Daher dann diese Fragen;

Bezüglich der Sanktion die ja momentan ein schwebendes Verfahren darstelln, ich aber bei dem Neuen Antrag bei der ebenso neuen Behörde ,im Antrag danach gefragt werde.
Kann -soll- muß ich das beantworten? Sprich ich muß kundtun das derzeiut noch 2 Sankt. laufen und ich geküzt wurde und bin. Oder erledigt sich dies durch die "Neue"? Hatte 2005 schon den Fall als ich von A-Land nach A-Stadt umgezogen war hat mir diese FM eine Sanktion untergejubelt die dann aber nicht bei der seinerzeit neuen,A-Stadt, weitergetätigt wurde ,sondern ich ganz ohne Probleme und Kürzung im Bezug überging!

Und natürlich i.B.auf die K-Auszüge etwa gleiches Resultat meiner Denkansätze,mal unabhängig ob das OK ist was die fordern oder nicht,wenn keine Aktüberstellung sonstige Infos von A nach B kommen dann auch keine Kenntniss über Konto wo und was auch immer!!??
Wer weiss hiezu Info-Rat
 
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