Kontoauszüge von Tochter, die nicht in der BG ist

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jordanbest

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Hallo,
ich brauche mal Eure Hilfe: ich habe eine Tochter die ist 23, studiert, bezieht Bafög und Kindergeld und ist dem entsprechend aus der BG Berechnung schon seit einem Jahr raus. Jetzt soll sie- ohne jeglichen Anlass - beim Jobcenter ihre Kontoauszüge der letzten 3 Monate zeigen. Darf das JC das? Sie hat sich in der letzten Zeit etwas Geld angespart und hat jetzt Angst, dass es irgendwo angerechnet wird und uns das Geld abgezogen wird.

Für eine Antwort wäre ich dankbar.
 

hans wurst

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AW: Kontoauszüge von Tochter die nicht in der BG ist

Hallo
Du solltest dem JC schriftlich antworten, das sich deine Tochter weigert die Kontoauszüge vorzulegen und das keine Mitwirkungspflicht besteht.
Sozialgericht Landshut S 7 AS 586/09 ER vom 27.10.2009
Die Anforderung dieser Unterlagen betrifft dritte Personen, die nicht am Sozialleistungsverhältnis beteiligt sind. Auskunftspflichten, die Dritte betreffen, erstrecken sich nur auf die Tatsachen, die dem Leistungsempfänger selbst bekannt sind (vgl. BSG, Urteil vom 10.03.1993 – Az.: 14b/4 REg 1/91). Grundsätzlich besteht keine Ermittlungspflicht des Leistungsempfängers gegenüber Dritten. Er braucht sich keine Erkenntnisse verschaffen. Daraus folgt, dass auch keine Verpflichtung besteht, Beweismittel, z. B. Urkunden, von einem privaten Dritten zu beschaffen und vorzulegen. Dies muss insbesondere dann gelten, wenn es der betreffende Dritte bzw. die Eltern des Antragstellers abgelehnt haben, entsprechende Angaben zu machen.
 

gila

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AW: Kontoauszüge von Tochter die nicht in der BG ist

Kein Leistungsempfänger - keine Daten!
Der kurze Satz von @hans wurst dürfte erstmal genügen :icon_twisted:
DIE müssten DIR dann die gesetzliche Grundlage nennen, falls sie auf
die Mitteilung, wie sie @hans wurst vorgeschlagen hat, reagieren.
 

spin

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AW: Kontoauszüge von Tochter die nicht in der BG ist

Auskunftspflichten, die Dritte betreffen, erstrecken sich nur auf die Tatsachen, die dem Leistungsempfänger selbst bekannt sind (vgl. BSG, Urteil vom 10.03.1993 – Az.: 14b/4 REg 1/91).
Selbst das ist mehr als fragwürdig, da genau zu prüfen ist, ob das Recht auf "Informationelle Selbstbbestimmung" der dritten Person beeinträchtigt wird. Eventuell bzw. relativ sicher wäre die unberechtigte Weitergabe von Daten Dritter sogar eine Straftat! ("Eventuell" bezieht sich auf die übliche Abschmetterungsmethode der Staatsanwaltschaften.)

Das BSG hätte diesen Satz so nicht formulieren dürfen, auch wenn es später die Vorlagepflicht der Daten insgesamt verneint! Da die Formulierung von Profijuristen verzapft wurde, gehe ich von Vorsatz aus. Ein Grund mehr, mit dem BSG vorsichtig zu sein. Beim Asylbewerberleistungsgesetz haben die sowieso eindeutig gezeigt, dass sie nicht auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen. Regelmäßig setzen sich bei denen auch ziemlich menschenverachtende Auffassungen durch. Ich zähle das BSG auf meiner persönlichen Liste zu den potenziellen Verfassungsfeinden.
 
H

hanni

Gast
AW: Kontoauszüge von Tochter die nicht in der BG ist

Es geht dabei darum, daß berechnet werden soll, wieviel des Kindergeldes, das nicht für denBedarf der Tochter nötig ist, dem/der TE anzurechnen ist.

Biddy kann das besser erklären.
 

spin

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AW: Kontoauszüge von Tochter die nicht in der BG ist

Sollte ein geldlicher Anspruch tatsächlich bestehen, dann rate ich zu allen juristischen Tricks, um keine Auskunft erteilen zu müssen. Die Chance ist sehr gut. Das Existenzminimum ist sowieso extrem zu niedrig berechnet. Die Moral ist also auf eurer Seite.
Die Moral dieses mittlerweile Schweinestaates ist doch Umverteilen von unten nach oben. Solange, bis den Blutsaugern der Wanst platzt.
 

ela1953

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AW: Kontoauszüge von Tochter die nicht in der BG ist

Wenn die Tochter noch mit dir in einer Wohnung lebt, will das Jobcenter deine Tochter auf einen ALGII Empfänger runterrechnen und das Kindergeld einsacken.

Ich hab das durch einschließlich Sozialgericht. Das entschied für das Jobcenter.

Wir haben dann einen Antrag auf Abzweigung des Kindergeldes an die Familienkasse gestellt und ihn nach einer ersten Ablehnung durchbekommen.

Die Familienkasse hatte negativ beschieden, weil ich ja mein Kind in meinen HAUSHALT AUFGENOMMEN hätte.

Erst nach meiner ausführlichen Stellungnahme, dass ein ALGII Empfänger das Kind NICHT in seinen Haushalt aufnehmen kann, weil

1. das Kind die vom Jobcenter errechnete Miete zahlen muss
2. das Kind seinen Lebensunterhalt von seinem Einkommen bestreiten muss
3. das Kindergeld von mir FÜR mein Kind ausgegeben werden muss
4. das Jobcenter meinem Kind das Kindergeld "klaut" und
5. ich von dem Kindergeld mein Essen kaufen muss

bekamen wir die Abzweigung.

Der link ist nicht sichtbar
 

ela1953

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AW: Kontoauszüge von Tochter die nicht in der BG ist

Wenn die Tochter noch mit dir in einer Wohnung lebt, will das Jobcenter deine Tochter auf einen ALGII Empfänger runterrechnen und das Kindergeld einsacken.

Ich hab das durch einschließlich Sozialgericht. Das entschied für das Jobcenter.

Wir haben dann einen Antrag auf Abzweigung des Kindergeldes an die Familienkasse gestellt und ihn nach einer ersten Ablehnung durchbekommen.

Die Familienkasse hatte negativ beschieden, weil ich ja mein Kind in meinen HAUSHALT AUFGENOMMEN hätte.

Erst nach meiner ausführlichen Stellungnahme, dass ein ALGII Empfänger das Kind NICHT in seinen Haushalt aufnehmen kann, weil

1. das Kind die vom Jobcenter errechnete Miete zahlen muss
2. das Kind seinen Lebensunterhalt von seinem Einkommen bestreiten muss
3. das Kindergeld von mir FÜR mein Kind ausgegeben werden muss
4. das Jobcenter meinem Kind das Kindergeld "klaut" und
5. ich von dem Kindergeld mein Essen kaufen muss

bekamen wir die Abzweigung.

Der link ist nicht sichtbar
https://www.elo-forum.org/bedarfs-haushaltsgem-familie/25291-vollj-azubi-bg-kindergeld.html
 

spin

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AW: Kontoauszüge von Tochter die nicht in der BG ist

Danke. Also besser keine Daten rausrücken. Obwohl die natürlich Probleme zu machen versuchen.
 

Purzelina

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AW: Kontoauszüge von Tochter die nicht in der BG ist

Wie sieht denn der Bedarf der Tochter aus, das Kindergeld wird sie doch sicher für sich selbst benötigen?
 

gila

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AW: Kontoauszüge von Tochter die nicht in der BG ist

Es geht dabei darum, daß berechnet werden soll, wieviel des Kindergeldes, das nicht für denBedarf der Tochter nötig ist, dem/der TE anzurechnen ist.

Biddy kann das besser erklären.

Das werden sie machen wollen ... dennoch benötigt man dazu NICHT die Kontoauszüge einer erwachsenen Person,
die keine Leistungen erhält.
Darüber kann man auch ohne die Kontoauszüge der Tochter streiten :icon_twisted:
 

spin

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AW: Kontoauszüge von Tochter die nicht in der BG ist

Es geht um das merkwürdige Konstrukt, das nicht das Kind, sondern die Eltern eigentlich das Kindergeld erhalten. Das versuchen sie auszunutzen.
 

spin

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AW: Kontoauszüge von Tochter die nicht in der BG ist

2. Die besondere Rolle des Kindergeld im SGB II: nicht benötigtes Kindergeld wird dem Kindergeldberechtigten angerechnet

§ 11 Abs. 1 Satz 1 SGB II bestimmt, dass Kindergeld im SGB II als Einkommen angerechnet wird. Diese leistungsmindernde Berücksichtigung des Kindergeldes wird durchaus kontrovers diskutiert (vgl. hierzu z.B. Frau Prof. Dr. Anne Lenze in einem Gutachten für das Bundesverfassungsgericht zum hessischen Vorlagebeschluss zur Überprüfung der Familienregelleistung – das Gutachten: https://www.tacheles-sozialhilfe.de/aktuelles/2008/RegelleistungenKinder.aspx, der Vorlagebeschluss: https://web1.justiz.hessen.de/migra...032F73E/$file/2008-10-29-L-6-AS-0336-07...pdf).
Genau da liegt das Problem. Ist es zulässig, den Regelsatz für das Kind anzusetzen? Das muss geklärt werden oder wie ist Eure Menung dazu?
 

Hartzeola

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AW: Kontoauszüge von Tochter die nicht in der BG ist

Es geht um das merkwürdige Konstrukt, das nicht das Kind, sondern die Eltern eigentlich das Kindergeld erhalten. Das versuchen sie auszunutzen.

§1 ALG II-VO

(1) Außer den in § 11a des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch genannten Einnahmen sind nicht als Einkommen zu berücksichtigen:

8. Kindergeld für Kinder des Hilfebedürftigen, soweit es nachweislich an das nicht im Haushalt des Hilfebedürftigen lebende Kind weitergeleitet wird,
Ein Dauerauftrag bei der Bank reicht.
 

biddy

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AW: Kontoauszüge von Tochter die nicht in der BG ist

Ist es zulässig, den Regelsatz für das Kind anzusetzen? Das muss geklärt werden oder wie ist Eure Menung dazu?
Das BSG hat schon mehrfach entschieden (auch, dass auf den Azubi dann der auf ihn zutreffende Regelbedarf entfällt), wie das Einkommen des vom Alg II ausgeschlossenen Azubis in BG mit seinen Eltern auf seinen "fiktiven" Alg-II-Bedarf anzurechnen ist, also wie sich dann eben ein eventueller Kindergeldübertrag errechnet.

Ausbildungsvergütung ausgeschlossener Azubis (Randziffer 11.83):

(9) Einkommen auszubildender Personen, die nach § 7 Abs. 5 vom Leistungsbezug ausgeschlossen sind, ist anzurechnen, soweit es den fiktiven SGB II-Bedarf der oder des Auszubildenden übersteigt. Dies ist u. a. für folgende Fallkonstellationen relevant:

• Studentin/Student in BG mit Eltern (Kindergeld als Einkommen des Kindes
[- nicht "benötigtes" Kindergeld dann als Einkommen der Eltern - Anmerkung biddy])
• Studentin/Student in BG mit Partnerin
• Auszubildende/r mit/ohne Anspruch auf BAB

Das anzurechnende Einkommen ist wie folgt zu ermitteln:

1. Feststellung des zu berücksichtigenden Einkommens
2. Ermittlung des (fiktiven) SGB II-Bedarfs der oder des Auszubildenden
3. Anrechnung auf (fiktiven) Bedarf der oder des Auszubildenden (Bereinigung nach Randziffer 11.93)
4. Verteilung des übersteigenden Einkommens nach der Bedarfsanteilsmethode (vom kindergeldberechtigten Elternteil auf die übrigen BG-Mitglieder - Anmerkg. biddy)
Quelle
 

ela1953

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AW: Kontoauszüge von Tochter die nicht in der BG ist

§1 ALG II-VO

Ein Dauerauftrag bei der Bank reicht.


Die Betonung in dem Satz liegt auf: NICHT im Haushalt lebende Kind

Daher bekam ich auch erst einen negativen Bescheid von der Familienkasse, da ich das Kind in meinen Haushalt aufgenommen hätte.

Aber ein ALGII Empfänger nimmt niemanden in seinen Haushalt auf.
 

ela1953

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AW: Kontoauszüge von Tochter die nicht in der BG ist

Das BSG hat schon mehrfach entschieden (auch, dass auf den Azubi dann der auf ihn zutreffende Regelbedarf entfällt), wie das Einkommen des vom Alg II ausgeschlossenen Azubis in BG mit seinen Eltern auf seinen "fiktiven" Alg-II-Bedarf anzurechnen ist, also wie sich dann eben ein eventueller Kindergeldübertrag errechnet.

Quelle


Hat denn, außer mir, noch niemand eine Abzweigung beantragt, wenn das Kind mit in der Wohnung lebt?
Denn es lebt zwar in der Wohnung, aber nicht mit im Haushalt.
 

biddy

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AW: Kontoauszüge von Tochter die nicht in der BG ist

Also ich hab' bisher noch nichts darüber gelesen oder gehört, dass in einem solchen Fall einem Abzweigungsantrag stattgegeben wurde - wahrscheinlich wurde aber auch nicht so argumentiert wie von Dir. Gut, dass Du das mal zusammengefasst hast.

Soweit ich mich erinnere, war's bei Dir, Ela, doch so, dass Dein Sohn nicht mehr bei Dir lebte, also der Abzweigungsantrag erst gestellt wurde, als er nicht mehr bei Dir wohnte, dem auch stattgegeben wurde, diese Abzweigung aber dann, als er zurück in Deine Wohnung/Haus kam, wieder rückgängig gemacht werden sollte wg. erneuter "Haushaltsaufnahme" bzw. Zusammenlebens. Und Du hast dann halt die Argumente, die Du vorhin hier zusammengefasst hattest und dazu, dass es nur vorübergehend sei, bis er eine eigene Wohnung gefunden hätte, vorgebracht und die Abzweigung wurde daraufhin letztendlich nicht rückgängig gemacht von der Familienkasse. Das war doch so in etwas oder erinnere ich mich da falsch?

Wenn es so war, denke ich, dass es schwieriger ist in den Fällen, in denen das Kind gar nicht erst ausgezogen ist aus dem "gemeinsamen Wohnbereich", wenn der Abzweigungsantrag also aus der "gemeinsamen Unterkunft" heraus gestellt werden muss. Ich würde es aber natürlich trotzdem auch versuchen.
 

spin

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Ausbildungsvergütung ausgeschlossener Azubis (Randziffer 11.83):

(9) Einkommen auszubildender Personen, die nach § 7 Abs. 5 vom Leistungsbezug ausgeschlossen sind, ist anzurechnen, soweit es den fiktiven SGB II-Bedarf der oder des Auszubildenden übersteigt. Dies ist u. a. für folgende Fallkonstellationen relevant:

• Studentin/Student in BG mit Eltern (Kindergeld als Einkommen des Kindes
[- nicht "benötigtes" Kindergeld dann als Einkommen der Eltern - Anmerkung biddy])
Tja BG. Da hätten wir einen Streitfall - wenn beispielsweise das Kind seine Unabhängigkeit betont => "Recht auf Abnabelung" und auf seine Selbstständigkeit besteht. Schließlich kann man dem (formal erwachsenem) Kind keine Lebens- und Auffassungsweisen vorschreiben. In dem Sinne schlage ich vor, sollte sich das Kind äußern.
 
S

silka

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AW: Kontoauszüge von Tochter die nicht in der BG ist

Hat denn, außer mir, noch niemand eine Abzweigung beantragt, wenn das Kind mit in der Wohnung lebt?
Denn es lebt zwar in der Wohnung, aber nicht mit im Haushalt.
War das nicht schon vor etlichen Jahren?
Ich habe das jetzt schon mehrfach von dir gelesen.
Das SG hat erst "gegen"dich entschieden, und zum Glück hat die Familienkasse dann dem Abzweigungsantrag nachgegeben. Das JC hat danach wohl einfach nicht mehr nachgehakt. Oder die Ausbildung und KiG-Zahlung war beendet?
Die Eltern kriegen noch bis 25 das Kindergeld.
Der Tochter nimmt niemand was weg, nur evtl. überschießendes ...uswusf. wird der Mutter angerechnet.
NUR, wenn überhaupt etwas *überschießt*.
 

spin

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Fakt ist, dass sich das JC bereichert, wenn eben etwas "überschießt". Aber prinzipiell ist das Kindergeld zur Verwendung für die Kinder gedacht. Diesen Willen kann man vermutlich auch dem Gesetzgeber unterstellen. Das Ganze berührt Grundprinzipien unserer Demokratie. Der Wille der Abgeordneten, die das Bundeskindergeldgesetz beschlossen haben, ist zu beachten - wäre eine weitere Argumentationslinie. Das "riecht" nach mindestens BSG, wenn nicht BVerfG. (Entscheidung BSG ist schon klar. Mit Grundrechten haben sie es nicht so)
 
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