Kontoauszüge und Kontoeröffnungsvertrag angefordert - rechtens?

Besucher und registrierte Nutzer in diesem Thema...

Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...

masel

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
10 Dezember 2014
Beiträge
161
Bewertungen
46
Gestern habe ich mal wieder einen Liebesbrief vom JC erhalten.
Darin werde ich aufgefordert, Kontoauszüge der letzten 3 Monate bis aktuell, sowie den "Kontoeröffnungsvertrag" einzureichen. Eigentlich habe ich das neue Konto schon lange vor meinem WBA in einer VÄM angegeben, doch leider war ich da noch nicht so schlau, es gegen Empfangsbestätigung abzugeben und habe auch keine Kopie davon gemacht. :icon_frown:
Nun fordert der SB also (obwohl der Antrag schon genehmigt wurde) in einem separaten Schreiben diese Unterlagen von mir, samt Androhungen und "Gesetzestexten zu meiner Information".
Dürfen die das?
Reicht es, wenn ich den monatlichen Finanzreport meines Kontos einreiche, oder müssen die Kontoauszüge tagesaktuell sein? Bei comdirect gibt es keine tagesaktuellen Kontoauszüge, sondern nur monatliche. Die umfassenn allerdings den Zeitraum bis nach der Antragsstellung. Falls sie der Kontoeröffnungsvertrag nichts angeht, wie mache ich mein Recht geltend?

Vielen Dank im Voraus!
 

masel

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
10 Dezember 2014
Beiträge
161
Bewertungen
46
Hier das Schreiben vom JC
 

Anhänge

  • auszug.jpg
    auszug.jpg
    101,2 KB · Aufrufe: 324
  • auszug2.jpg
    auszug2.jpg
    152,4 KB · Aufrufe: 414

masel

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
10 Dezember 2014
Beiträge
161
Bewertungen
46
Ok, danke erstmal euch beiden.
Dass sie wissen wollen, ob ich das Konto schon vorher hatte, ist doch eigentlich sinnlos. Die machen doch eh einen Abgleich mit dem Finanzamt, wissen also bereits, dass ich es vorher nicht hatte.
 

masel

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
10 Dezember 2014
Beiträge
161
Bewertungen
46
https://forum.tacheles-sozialhilfe.de/forum/thread.asp?FacId=901595

"5.1 Kontenabruf
Seit August 2007 können nicht nur Finanzämter, sondern auch Sozialbehörden auf eine Datenbank beim Bundesamt für Finanzen (BfF) zugreifen, dieses heißt: Kontenabrufverfahren. Aus diesem ist ersichtlich, welcher Kontoinhaber (mit Geburtsdatum) welche Konten (oder Depots) mit welchen Kontonummern im Inland bei welcher Bank unterhält. Der Tag der Einrichtung bzw. Auflösung eines Kontos (Depots) kann ebenso abgefragt werden wie Name und Anschrift von Kontobevollmächtigten. Die Behörde darf kann drei Jahre rückwirkend prüfen, im SGB II bis sechs Monate vor dem Leistungsbezug (Geschäftsanweisung der BA 27 aus 08/2007, Ziff. 5) Kontostände dürfen nicht abgefragt werden."
 

Lilastern

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
13 Juni 2010
Beiträge
7.870
Bewertungen
2.317
Aber darf das Jobcenter nicht nur die Kontoauszüge der letzten 6 Monate vor dem Leistungsbezug verlangen, wenn ein Verdacht auf Sozialbetrug vorliegt?

Es stellt sich jetzt die Frage, an welchem Paragraphen man sich rechtssicher orientieren kann.
 

Der Auflehnende

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
27 September 2014
Beiträge
690
Bewertungen
1.015
Mehrheitlich wird von den Gerichten die Auffassung vertreten das selbst ohne Verdacht auf Leistungsmissbrauch die Vorlage von Kontoauszügen vom Jobcenter verlangt werden kann.

Diese Auffassung wird nicht geteilt.
Lenze in Münder, LPK-SGB II, 5. Auflage, Vor §§ 50 ff. Rn. 16
Ein derartiger Eingriff in das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung bedarf einer verfassungsmäßigen gesetzlichen Grundlage, die insbesondere dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und dem Gebot der Normenklarheit entsprechen muss (BVerfGE 65, 1, 43 f.).

Die Verpflichtung zur Vorlage von Kontoauszügen ohne jeden Verdacht auf Leistungsmissbrauch erfolgt jedoch ohne gesetzliche Grundlage. Sie wird durch richterliche Auslegung aus den allgemeinen Mitwirkungspflichten des SGB I konstruiert. Diese können jedoch nicht den Sozialdatenschutz der §§ 35 SGB I, 67 ff. SGB X oder den besonderen Datenschutz des SGB II aushebeln, der zum Zwecke der Verhinderung von Leistungsmissbrauch lediglich den automatischen Datenabgleich des § 52, die Überprüfung von Daten nach § 52 a sowie sowie die bereichsspezifischen Auskunfts- und Mitwirkungspflichten des § 60 vorsieht. Die Regelungen des SGB II erlauben gerade nicht den ungleich schärferen Grundrechtseingriff der anlasslosen Offenlegung von Kontobewegungen. Der Eingriff in das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung ist erheblich, denn die Antragsteller werden über die Vorlage der Kontoauszüge gezwungen, den Mitarbeitern des Grundsicherungsträgers Einblicke in ihre Privatsphäre zu gewähren. Das Verhältnismäßigkeitsprinzip ist nur dann gewahrt, wenn eine Abwägung zwischen den widerstreitenden Interessen im konkreten Einzelfall erfolgt (BverfG 12.3.2003 – 1 BvR 330/96, 348/99 – Rn 91 – E 107, 299).
 
T

teddybear

Gast
Aber darf das Jobcenter nicht nur die Kontoauszüge der letzten 6 Monate vor dem Leistungsbezug verlangen, wenn ein Verdacht auf Sozialbetrug vorliegt?

Damit sind aber wohl die KTO- Auszüge des Kontos gemeint, welches dem JC zuvor bekannt war.

Das JC unterstellt vielleicht ins Blaue, dass zuvor auf dem jetzt angegeben Konto 9999, 87 Millionen EURO drauf waren, die du ggf. vor 8 Monaten an einem Mittwoch grob fahrlässig beim Aldi- Shoppen, um die Ecke gebracht hast!

Der Verdacht muss nun sicher auch nach Stasi-Manier durchleuchtet werden. Hierzu kann sich das Jobcenter nach meiner Meinung auch aller ihm zur Verfügung stehenden Mittel, wie sie auch sonst jedem anderen Unrechtsstaat zur Verfügung stehen, bedienen. (Artikel 3 Abs. 1 Grundgesetz)
 

masel

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
10 Dezember 2014
Beiträge
161
Bewertungen
46
Danke auch euch für eure Antworten.
Ob sie es nun mit dem Finanzamt oder dem Bundesamt für Finanzen abgleichen ist ja für meine Frage nicht wirklich relevant. Abgleichen können sie es jedenfalls und brauchen dafür also auch nicht meinen Kontoeröffnungsvertrag.

Was sie (meinetwegen) brauchen könnten sind die Kontoauszüge bis zum Tag der Antragsstellung.

Diese hätten sie aber meines Wissens vor Bewilligung des Antrages fordern müssen. Ich wüsste nicht, welches Recht sie dazu berechtigt diese im Nachhinein noch zu fordern.
Was das betrifft bitte ich euch um Aufklärung. Ich würde sie nämlich nach meinen bisherigen Erfahrungen damit, wie Kontoauszüge gegen einen verwendet werden, nur sehr, sehr ungern einreichen.
 
T

teddybear

Gast
Mehrheitlich wird von den Gerichten die Auffassung vertreten das selbst ohne Verdacht auf Leistungsmissbrauch die Vorlage von Kontoauszügen vom Jobcenter verlangt werden kann.

Diese Auffassung wird nicht geteilt.
Lenze in Münder, LPK-SGB II, 5. Auflage, Vor §§ 50 ff. Rn. 16

Auf den Münder hört kein "Sozial" - Richter mehr, nach dem er es doch wagte, in einem Gutachten schlüssig darzulegen, warum das Bildungs- und Teilhabepaket (§28 iVm § 29 SGB II) verfassungswidrig ist.

Er war der lebenswirklichen Ansicht, dass viele Kinder aufgrund der durch den Gesetzgeber auferlegten Bürokratie, Bedingungen und Offenbarungszwängen meist die Leistungen aus dem „Bildungs- und Teilhabepaket“ real überhaupt nicht in Anspruch nehmen können.

Münders umfangreiches Gutachten ignorierte sogar das BVerfG in seinem letzten Hartz IV Urteil!! Wer heute als Richter Kariere machen will, muss sich meiner Meinung nach auch schon den politischen Zielen des Kapitals ungefragt beugen können!
 

masel

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
10 Dezember 2014
Beiträge
161
Bewertungen
46
Wäre es sinnvoll, den letzten Finanzbericht (also Kontoauszüge bis 31.12. auf denen im Übrigen auch nichts drauf ist) ohne Murren einzureichen, aber gleichzeitig nachfragen nach welcher Rechtsgrundlage sie den Kontoeröffnungsvertrag anfordern dürfen?

Oder muss sowas in zwei Schreiben unterteilt werden, bzw. werden sie sowieso auf absolute Aktualität der Kontoauszüge pochen?
 

masel

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
10 Dezember 2014
Beiträge
161
Bewertungen
46
Was hast du denn zu verbergen, dass du dich so sträubst? Damit machst du dich nur verdächtig und man wird Auszüge für noch viel längere Zeiträume von dir verlangen wegen des Verdachtes auf Herbeiführung der Hilfsbedürftigkeit. Die Rechtsgrundlage steht in dem Anschreiben. Mitwirkungspflicht. Es gibt keine Rechtsnorm in der explizit der Kontoeröffungsvertrag aufgeführt wäre. Zumal ICH den auch gar nicht mehr hätte und mir auch nicht für teures Geld eine Bestätigung der Bank holen würde. In meinem Online-Banking steht, wann das Konto eröffnet wurde. --> Ausdrucken. Alternativ sollen sie eine Kontenabfrage beim Finanzamt machen. Da sind auch alle Konten aufgeführt mit Eröffnungsdatum.

Ich bin ja auch theoretisch bereit die Kontoauszüge einzureichen.
Ich sträube mich, weil ich das letzte Mal wegen zwei Posten auf diesen sechs Monate warten, widersprechen, auffordern, usw. musste, um dieses Geld, das mir einfach so angerechnet wurde, wieder zurück zu erhalten.

Was ich jedoch nicht möchte, ist denen einen Vertrag, der sie überhaupt nichts angeht, mühsam zu kopieren und vorzulegen. Google findet übrigens außer diesem Thread hier kein einziges Ergebnis zur Suchanfrage Kontoeröffnungsvertrag ALG2. Ich habe einfach keine Lust mehr, denen bei jedem Unsinn zu gehorchen, tun sie schließlich auch nicht bei mir.
 

Makale

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
28 Januar 2013
Beiträge
3.349
Bewertungen
3.468
Mehrheitlich wird von den Gerichten die Auffassung vertreten das selbst ohne Verdacht auf Leistungsmissbrauch die Vorlage von Kontoauszügen vom Jobcenter verlangt werden kann.

Diese Auffassung wird nicht geteilt.
Lenze in Münder, LPK-SGB II, 5. Auflage, Vor §§ 50 ff. Rn. 16

BVerfG, Beschluss vom 13. August 2009, 1 BvR 1737/09 - Nichtannahmebeschluss

Die Diskussion ist verfassungsrechtlich grundlegend bereits geklärt. Allenfalls hinsichtlich der anlasslosen Vorlage von Kontoauszüge auch bei Weiterbewilligungsanträgen ohne Vorliegen irgendeiner Änderung sieht es m.E. aufgrund § 52 SGB II wieder anders aus. "Erst-Antragsteller" sind nicht von § 52 SGB II erfasst, sodass ich diesbezüglich der Argumentation des BSG und BVerfG grundsätzlich folge.
 

dellir

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
6 März 2008
Beiträge
1.162
Bewertungen
227
Was hast du denn zu verbergen, dass du dich so sträubst?

Das verstehe ich auch nicht. Auch nach der Antwort des TE nicht. Denn selbst wenn die Kontoauszüge Tagesaktuell bei comdirekt wären, hätten sie auch den geforderten Zeitraum erfasst.

Zumal ICH den auch gar nicht mehr hätte und mir auch nicht für teures Geld eine Bestätigung der Bank holen würde.

So einen Kontoeröffnungsvertrag habe ICH auch nicht. Und ich bin immer noch bei einer Filialbank, wo man die Existenz eines solchen voraussetzen würde.
 

Lilastern

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
13 Juni 2010
Beiträge
7.870
Bewertungen
2.317
@masel;1825335]Tacheles Forum: zu Kontenabruf

"5.1 Kontenabruf
Seit August 2007 können nicht nur Finanzämter, sondern auch Sozialbehörden auf eine Datenbank beim Bundesamt für Finanzen (BfF) zugreifen, dieses heißt: Kontenabrufverfahren. Aus diesem ist ersichtlich, welcher Kontoinhaber (mit Geburtsdatum) welche Konten (oder Depots) mit welchen Kontonummern im Inland bei welcher Bank unterhält. Der Tag der Einrichtung bzw. Auflösung eines Kontos (Depots) kann ebenso abgefragt werden wie Name und Anschrift von Kontobevollmächtigten. Die Behörde darf kann drei Jahre rückwirkend prüfen, im SGB II bis sechs Monate vor dem Leistungsbezug (Geschäftsanweisung der BA 27 aus 08/2007, Ziff. 5) Kontostände dürfen nicht abgefragt werden."


Ist das Jobcenter jetzt berechtigt, der Tag der Einrichtung bzw. Auslösung eines Kontos abzufragen oder nicht? Oder gilt das nur für das Finanzamt?
 

masel

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
10 Dezember 2014
Beiträge
161
Bewertungen
46
Das verstehe ich auch nicht. Auch nach der Antwort des TE nicht. Denn selbst wenn die Kontoauszüge Tagesaktuell bei comdirekt wären, hätten sie auch den geforderten Zeitraum erfasst.



So einen Kontoeröffnungsvertrag habe ICH auch nicht. Und ich bin immer noch bei einer Filialbank, wo man die Existenz eines solchen voraussetzen würde.

Ich wiederum verstehe nicht, was du nicht verstehst. :)

Ich weiß nicht, welcher der geforderte Zeitraum ist, weil es nicht aus dem Schreiben des JC hervorhgeht.

Keine Sorge, ich habe nichts zu verbergen, meine Hilfebedürftigkeit steht außer Frage. Stichwort: "Cashback", also ein nachträglicher Rabatt, der vom JC evtl. zu Unrecht als Einkommen angerechnet werden könnte.
Wie hier im Forum ja schon oft erwähnt wurde, verbietet das JC seinen "Kunden" günstig einzukaufen, indem es durch Cashback gewährten Rabatte als Einkommen anrechnet, statt sie als zweckgebunden anzusehen.

Die aktuellen KA habe ich jedenfalls mittlerweile eingereicht, dazu den Willkommensbrief der Bank (um Ärger zu vermeiden habe ich gehorcht, Kontoeröffnungsvertrag hatte ich eh nie einen,) mit dem Vermerk, dass falls dieser nicht ausreiche, er bitte eine Abfrage beim BAfF machen solle.
Da mein SB sich gerne ein paar Wochen bis Monate Zeit lässt mein Zeug zu bearbeiten, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, dass dies so akzeptiert worden ist. Bis jetzt habe ich jedenfalls nichts mehr von ihm gehört.
 

Couchhartzer

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
30 August 2007
Beiträge
5.547
Bewertungen
9.769
Ich weiß nicht, welcher der geforderte Zeitraum ist, weil es nicht aus dem Schreiben des JC hervorhgeht.
So so, du weisst es also angeblich nicht.
Und warum schreibst du dann sehr deutlich nachlesbar in Beitrag #1 vom 16.01.2015 das hier?
Darin werde ich aufgefordert, Kontoauszüge der letzten 3 Monate bis aktuell

Was willst du denn nun an diesem von dir selber sogar benannten Zeitraum nicht verstanden haben?!
 

masel

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
10 Dezember 2014
Beiträge
161
Bewertungen
46
So so, du weisst es also angeblich nicht.
Und warum schreibst du dann sehr deutlich nachlesbar in Beitrag #1 vom 16.01.2015 das hier?


Was willst du denn nun an diesem von dir selber sogar benannten Zeitraum nicht verstanden haben?!

Was genau bezweckst du mit dieser Unterstellung? Ich frage hier nach Hilfe, weil ich sehr gut auf solche Sprüche und Unterstellungen verzichten kann. Schade, dass manche es sich einfach nicht verkneifen können.

Er hat "aktuelle" Kontoauszüge verlangt. Der normale Wortlaut bei Schreiben vom JC lautet "tagesaktuell".
Aktuell bedeutet für mich die letzten Kontoauszüge. Da diese monatlich versendet werden und bei Direktbanken auch nicht am Automaten zu ziehen sind, wären dies (da Anfang Januar angefragt) die Kontoauszüge bis 31. Dezember. Am 1. Februar wären es die Kontoauszüge bis 31. Januar.

Wenn ich mit dieser Interpretation falsch liege, kann man mir das gerne mitteilen.

Ich verstehe aber nicht, was die Worte "soso" und "angeblich" in einem Forum wie diesem verloren haben.
 
Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...
Oben Unten