"komische" Anlage zum Hauptantrag erhalten, diese sei "zwingend"

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niklas1302

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Hallo,
auf unseren Antrag auf ALG2 erhielten wir heute die angefügte "zwingende" Anlage zum Hauptantrag.
Irgendwie ist mir nicht verständlich was diese Anlage von mir will, denn zum einen beantrage ich soll aber erst wirksam werden wenn konkrete Bedarfe geltend gemacht werden Gleichzeitig versiche ich das ich alle angaben richtig und vollständig gemacht habe und das ganze gleich 2x.

Da ich ja Vorstand der BG bin bedarf es da überhaupt Unterschriften der Haushaltsmitglieder dafür?
Antrag auf Bildung und Teilhabe habe ich bereits mit dem "normalen" Antrag gestellt ich halte dieses Schriebsel für völlig überflüssig??!!?? JC_erklärung_blatt1.jpgJC_erklärung_blatt2.jpg
 

HermineL

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Es gibt keine Rechtsgrundlage die "zwingend" eine Unterschrift erfordert sonst hätte man diese auch direkt genannt. Ablage P.
Mal ganz davon abgesehen das eine Vollmacht nicht erzwungen werden kann.

Solche Merkblätter oder wie auch immer das jeweilige Jobcenter dies nennen mag haben wir hier im Forum schon oft genug gehabt. Findet man mit der Suche.
 

Couchhartzer

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ich halte dieses Schriebsel für völlig überflüssig
Ist es auch, denn du hast bereits im Hauptantrag alles beantragt (so deine Schilderung) und unterschrieben, dass die Angaben darin korrekt und vollständig sind. Damit kann es keine Pflicht geben noch ein mal eine solche (unnötige und rechtlich äußerst zweifelhafte) Zusatzerklärung zu unterschreiben und einzureichen.
Außerdem sieht dieser Wisch mal wieder sehr nach etwas Selbstgebasteltem einer Optionskommune aus, mit denen die sehr gerne mal als oberwichtig auftreten wollen.
 

Onkel Tom

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Soso, ein Freibrief, damit sich die Kinder auch schon frühzeitig an JC-Schikanen gewöhnen
sollen. Mit der Unterzeichnung gibt es gleich Post von der Jugendberufsagentur, die darauf
speziallisiert sind "keinen entkommen zu lassen"..

Solage die Kinder noch zur Schule oder Studium gehen, besteht eigendlich kein "Bedarf von Verfolgungsbetreuung". Mit dem Wisch will man dir in deine Erziehungsverantwortung deiner
Kinder eingreifen können.

Sie könnten es dir eines Tages übel nehmen, wenn z.B. das JC meint, ein Kind von der höheren Ausbildung zu reißen, weil gerade eine Leihbude dringend jemand sucht, wo einer
deiner Kinder idealerweise in Frage käme..

Hauptsächlich hängt sowas dann davon ab, welchen SB das Kind vor die Nase gesetzt
bekommt..
 

Onkel Tom

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Ab 16 ist man "bedingt geschäftsfähig".. Das schon bei 15 jährigen sowas erwartet wird,
ist mir auch ein Rätzel.. Naja JCs waren ja immer schon Rätzelhaft..
Diese Zusatzvereinbarung tut sich zur Analhygiene besser, finde ich.
 

Cha

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Ab 16 ist man "bedingt geschäftsfähig".... Das schon bei 15 jährigen sowas erwartet wird, ist mir auch ein Rätzel..
Es geht hier nicht um die Geschäftsfähigkeit nach dem BGB.
Schon mit 15 ist man handlungsfähig nach dem SGB und darf eigene Antrage stellen und verfolgen (§ 36 SGB I).


Viele Grüße

Cha
 

Couchhartzer

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Es geht hier nicht um die Geschäftsfähigkeit nach dem BGB.
Das ist schlichtweg falsch, denn dann gäbe es im von dir benannten § 36 SGB I den Satz 1 im zweiten Absatz nicht, denn genau der ermöglicht es den Erziehungsberechtigten schriftlich die Handlungsfähigkeit (also auch die fehlende gesetzlich zulässige Geschäftsfähigkeit nach BGB) als ausschliessende Einschränkungseinrede anzuwenden.
Ob es dann auch wahrgenommen und gemacht wird, ist und bleibt volle alleinige Entscheidungsbefugnis der Erziehungsberechtigten.
 
E

ExUser 2606

Gast
DIeses komische Teil zu unterzeichnen kann doch schon deshalb nicht Pflicht für alle BG-Mitglieder sein, weil es doch durchaus sein kann, dass sich jemand in der BG lieber selber vertreten will. Dazu hat man ja das Recht. Aber dieses komische Teil wiederspricht dem ja.
 
Zuletzt bearbeitet:

Onkel Tom

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der § 36 SGB 1 klingt ja wie eine kleine Extrawurscht, das BGB umgehen zu wollen und
widerum ein kleines Türchien zu öffnen, ein Teil von Erziehungsberechtigung auf dem
Schreibtisch eines SB von der Jugendberufsagentur zu verlagern..

Vor H4 wurden Schüler_innen auf eine Schnuppertour ins BIZ geschickt, um sich dort
darüber zu informieren, welcher Beruf was erfordert und beinhaltet.. Danach rückte das
sogenannte Schülerpraktikum von ca 2 Wochen näher.. Ich finde, das dies vollkommen
ausreicht, das 15 jährige sich darüber Gedanken machen, was sie denn später beruflich
machen wollen.

Heutzutage geht es um mehr.. Controlling darüber, ob Schüler auch wirklich so spurten,
wie es sich Erwachsene so vorstellen. Ist es anders, hat die Familie gleich das
Sozialpädagogische Geschwader an den Hakken, die auch kein Problem damit haben, mit
Jugendamtstress zu kommen..

Das in der Pubertät nicht alles glatt läuft und Jugendliche auch einiges ausprobieren, was
nicht koscher ist, gehört zum Entwicklungsprozess. Das man dazu noch eine Person
einschaltet, mit der schon von vornherein kein notwendiges Vertrauen herstellbar ist,
vermag eher störend statt schadensbegrenzend oder förderlich zu sein..

Das JC hat in Kinderstuben nix zu suchen.. Reicht schon, das sie Erwachsene "fix und
fertig" machen.
 

HermineL

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Für einen Antrag ALG II muss ich alle benötigten Angaben im Hauptantrag und evtl. notwendigen Anlage wie z.B. Anlage EK machen, Nachweise für die Angaben vorlegen und die Richtigkeit mit meiner Unterschrift bestätigen.

Für weitere Unterschriften mangelt es an einer gültigen Rechtsgrundlage. Zwang unter Androhung der Leistungsverweigerung zu Unterschriften für die es keine Rechtsgrundlage gibt ist Nötigung und ein Straftatbestand.

Sollte das Amt trotzdem darauf bestehen hilt ein Antrag auf einstweilige Anordnung beim Sozialgericht.

Auch wenn mit einer solchen Vorgehensweise eigentlich der Tatbestand der Nötigung vorliegt rate ich davon ab zusätzlich zum ER Verfahren beim SG noch eine Strafanzeige zu stellen weil hier die Staatsanwaltschaften leider eher auf der Seite der Ämter stehen und solche Verfahren in der Regel im Sande verlaufen lassen.
 

ela1953

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Ein JC des Märkischen Kreises fand ich auch sehr gewöhnungsbedürftig, da von meiner OK verwöhnt.

Aber diese Formulare find ich richtig.

Bei meinem JC bekam ich das auch, als das Bildungs- und Teilhabepaket eingeführt wurde.
Bei mir war aber noch eine Seite mehr dabei, auf der stand, was alles, außer diesem Schulbedarf, noch beantragt werden kann.
Sehr viele wissen ja gar nicht, dass es auch Geld gibt für Sportverein oder Musikschule, Nachhilfe und Klassenfahrten. Oder für Veranstaltungen in den Ferien.

Den anderen Zettel find ich auch korrekt. Bei meiner Einer-BG ist der ja nicht notwendig, aber bei mehreren Personen schon.

Der Zettel belegt ja nur, dass eine Person die Anträge für alle stellen darf. Daher die einzelnen Unterschriften .

Wer das nicht will, unterschreibt eben nicht und nutzt das Recht auf Einzelbescheid und
Einzelüberweisung.
 

Claus.

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Also ich würde den Wisch "einfach im Nirwana verschwinden lassen". Der ist in meinen Augen ganz großes bääääh.

z.B.
Dieser Antrag soll jedoch erst wirksam werden, wenn konkrete Bedarfe für Bildung und Teilhabe mit den entsprechenden Unterlagen geltend gemacht werden.
Mir ist schleierhaft was der Satz bewirken soll. Ich verstehe den nicht; ich hab nur die Vermutung, daß der eventuell irgendwas mit Fristen zu tun haben könnte. Aber viell. heißt der Satz auch "nur", daß der Antrag damit als zurückgenommen gilt, und darüber informiert wurde daß er jederzeit erneut gestellt werden könnte. Wobei die letzte Vermutung aber irgendwie auch nicht recht sein kann, weil sich das wiederum beißen würde mit ´Anträge müssen vor Entstehung der Kosten gestellt werden´. ...

Das ist m.M.n. ein Satz, den man sich dringendst von einem RA erklären lassen sollte - bevor man ihn unterschreibt. Und mit RA ist nicht "eine Fachkraft des JC" gemeint.

Hiermit bevollmächtige_(_n_)_ ich/wir ... [die Forensoftware ...]
Die Vollmacht erfasst nicht ...
So ein Schwachfug^^.

Die Gemeinden schaffen es tagtäglich landauf und landab, Gebührenbescheide ect. wirksam an die "Erbengemeinschaft Maier Josefine, Helmut, Liane", ggf. nochmal mit einem "z.Hd. Maier Josefine" darunter, zu schicken.

Und dieses JC braucht/bräuchte dafür eine schriftliche "Vollmacht"; ja ganz großes Kino. Das heißt m.M.n schlicht soviel wie: damit dürfen wir alles was niklas1302 oder/und die durch ihn vertretene BG betrifft, an niklas1302 schicken. Und er wäre bzw. ist dazu verpflichtet, diese "Infos" ggf. weiterzugeben. Aber das Zeug, z.B. Sanktionsbescheide gegen ein Kind, oder auch EGV-"Vorschläge" usw. (also alles wo ein Kind evtl. die irrationale Angst haben könnte vonwegen "der Papa schimpft mich wenn er davon erfährt"), müsste damit nicht mehr an niklas1302 sondern könnte direkt an das "BG-Mitglied" gerichtet sein ... weil absehbar ist, daß niklas1302 "nur" die Hutschnur hochgehen würde wenn er davon erfahren würde - allerdings anderst als gedacht^^ eher ob der Frechheit und/oder ob der Rechtswidrigkeit des gegen seinen BG-Angehörigen gerichteten "Witzes".
 

HermineL

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Aber diese Formulare find ich richtig.
Den anderen Zettel find ich auch korrekt. Bei meiner Einer-BG ist der ja nicht notwendig, aber bei mehreren Personen schon.
Was mir wiederum zeigt das du noch nicht einmal annähernd verstanden hast um was es geht.
Ganz davon abgesehen das man, wenn man jemand über BuT informieren will, auch eine Infoblatt dabei legen kann und gut ist es. Unterschriften der ganzen BG und eine "erzwungene" Vollmacht entbehren nicht nur jeder Rechtsgrundlage sondern sind schlicht und einfach rechtswidrig bis hin zum Straftatbestand der Nötigung was diese Vollmacht von vorneherein ungültig machen würde.
 

niklas1302

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Hallo,
bereits hier: 1. komische Anlage erhielte ich ja eine komische Anlage, deren Abgabe ich nach den zahlreichen Hinweisen verweigern werde, Danke für die Hinweise mal schauen was kommt.

Heute kam dann per Post das nachfolgende, für mich, meine Frau und meiner 2 Kinder, eins 15 und Schülerin, der andere 17 ebenfalls Schüler und wird dies ab Sommer auch bleiben.

Nach dieser Anlage muss also für 4 Personen ein Termin erstellt werden bei dem Fallmanager und dieser muss dann bestätigen das wir der "Pflicht zur Mitwirkung" nachgekommen sind und das ganze ist dann Bestandteil des Antrages auf ALG 2 und nur mit Unterschrift gültig. Nach Aussage des SB keine Bearbeitung ohne diese Anlage.
Das JC möchte also das wir einen Termin dort erstellen unter Bezugnahme auf §61 SGB 1 um ein persönliches Erscheinen zu forcieren welches dann als Anlage zum Antrag gilt ohne dem dieser nicht bearbeitet wird, und zugleich dann noch sanktionsfähig wird??!??

Das kann doch so nicht rechtens sein, oder doch? o_O
 

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HermineL

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Spontan schon einmal: Das ist kein zulässiger Meldegrund im Sinne des § 309 SGB III.

Um deine Erwerbsfähigkeit festzustellen hat der SB nach § 44a SGB II den ÄD einzuschalten. Dort bist du in der Tat in sehr engen Rahmen zur Mitwirkung verpflichtet.

Sag mal ist das eine Optionskommune bei dir ?
 

HermineL

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Ja ist ne Optionskommune
Na da wird mir vieles klar.
Also wenn der einen von euch gerne sehen möchte steht es Ihm frei euch nach § 52 SGB II i.V.m. § 309 SGB III unter einem der dort vorgegebenen Meldegründe einzuladen.
Das was er euch da geschickt hat ist weder eine Anlage zum Antrag noch eine rechtmäßige Einladung. Einladungen können nur unter den zuvor genannten Paragraphen erfolgen und unterliegen bei Nichterscheinen dem § 31 SGB II auf dessen Grundlage dann sanktioniert werden kann. Einladung unterliegen m.M.n. nicht den Mitwirkungspflichten. Wohl aber die Feststellung der Leistungsfähigkeit. Diese aber trifft ein Mediziner, bei einer Optionskommune meist das Gesundheitsamt oder ein anderer Amtsarzt, nicht aber ein SB bei einem Termin.
 

Couchhartzer

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Das was er euch da geschickt hat ist weder eine Anlage zum Antrag noch eine rechtmäßige Einladung.
Inhaltlich ist das nicht mehr und nicht weniger als ein reiner sehr unqualifiziert wirkender Bettelbrief, wenn SB da schreibt man möge sich bitte telefonisch melden, um eine Terminabsprachen zu treffen (früher hatten Bettelsachen irgendwie noch Stil und Unterhaltungswert / Peitsche knallend mit "Ruf Mich An!"). :icon_mrgreen:
 
E

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Verstehe ich das richtig? Will SB da Arzt spielen? Man soll medizinische Unterlagen mitbringen, SB schaut die an und entscheidet dann, ob man erwerbsfähig ist oder nicht oder ob man vielleicht doch noch zum äD muss?:eek::icon_evil:

Also wir hatten hier kja schon einige Dreistigkeiten, aber das ist schon ein Anwärter auf einen Platz in den Top 10.
 

HermineL

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Verstehe ich das richtig? Will SB da Arzt spielen? Man soll medizinische Unterlagen mitbringen, SB schaut die an und entscheidet dann, ob man erwerbsfähig ist oder nicht oder ob man vielleicht doch noch zum äD muss?
Genau so ist es. Sieht man ja auch am letzten Satz auf Seite 1 dieser Einladung. Dort steht ja wenn die Erwerbsfähigkeit nicht geklärt werden konnte das eine Amtsärztliche Untersuchung eingeleitet wurde. Bedeutet im Umkehrschluss das der Proband entweder keine Unterlagen dabei hatte (Ratsam) oder aber das der Fallmanager nach Durchsicht der Unterlagen entweder zu dem Schluß kommt das dies nicht eindeutig ist oder aber er anderer Meinung als der Proband ist. In allen Fällen bedeutet es das der Fallmanager die Unterlagen sichten soll.
Das ist eindeutig ein Fall für den Datenschutz wenn nicht noch mehr da es sich um Daten handelt die der ärztlichen Schweigepflicht unterliegen.



Den Termin würde ich wahrnehmen schon alleine um eine rechtswidrige Leistungseinstellung auf Grund der Mitwirkungspflichten zu umgehen auch wenn die Einladung nicht rechtskonform ist.
Zu dem Termin würde ich aber keine ärztlichen Unterlagen mitnehmen sondern in Bezug darauf entsprechend so reagieren wie ich das zuvor schon schrieb.
Was die anderen geforderten Unterlagen beim Termin betrifft so würde ich lediglich einen Lebenslauf und den Ausweis mitnehmen. Zeugnisse, Diplome etc. gehen den Fallmanager nichts an. Alles was er wissen muss ist dein Werdegang und welche Ausbildung du hast. Nachweise für deine Ausbildung und Qualifikation, also Zeugnisse, Diplome, Facharbeiterbrief etc. musst du nur einem potentiellen Arbeitgeber vorlegen aber nicht dem Fallmanager.
Nachweise über bisherige Bewerbungen kannst du vorlegen wenn du welche wenn nicht dann lasse es.

Eine Frage interessiert in diesem Zusammenhang allerdings noch. Hast du überhaupt gesundheitliche Einschränkungen ?
 

Claus.

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Wie lange geht denn die AlgII - Beantragerei schon? Und seit wann bzw. ab wann seid ihr "eigentlich" auf die Kohle angewiesen?

Das ist kein zulässiger Meldegrund im Sinne des § 309 SGB III.
Das ist auch keine ´Melde´-aufforderung nach § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III - sondern eine ´Mitwirkungs´-aufforderung nach § 61 SGB I.

Das ist was ganz was spezielles, weil im AlgII ja (eigentlich) das SGB II Vorrang hat.

Ich kann mich ganz dunkel daran erinnern daß es schonmal ein JC gab, welches die Annahme bzw. die Bearbeitung des AlgII-Antrages von einem sofortigen Besuch bei einem Arbeitsvermittler abhängig gemacht hat. Ich weiß allerdings nicht (mehr?), wie das dann damals ausgegangen ist. ...?

Hier stelle ich mir absolut die Frage, warum der Erfinder von dem Wisch auf den 61 SGB I ausgewichen ist. Gibt m.M.n. nur 2 Möglichkeiten dafür (und die müssten sich eigtl. recht schnell auf Plausibilität hin abklopfen lassen):
a) kann der 59/309 evtl. noch gar nicht missbraucht werden, solange die Antragsbearbeitung noch gar nicht angefangen hat? Oder aber
b) leiden die evtl. gleich unter kompletter Gehirnerweichung?


Dieser "Vordruck" kennt aus meiner Sicht lediglich eine einzige Möglichkeit: "Die Erwerbsfähigkeit der/des AST konnte abschließend nicht geklärt werden. Eine amtsärztliche Untersuchung wurde eingeleitet."

Da steht nichts vonwegen ´zutreffendes ankreuzen, bzw. unzutreffendes streichen´ o.ä. . Da steht dafür sogar "abschließend nicht" ... :doh:

Davon abgesehen dürfte aus einem Bewerbungsfoto oder aus Schulzeugnissen ect. sowieso gar nie nicht der geringste Hinweis entnommen werden können, ob jemand erwerbsfähig ist oder nicht. Dann gilt aber wieder^^: Datenerhebungen, die nicht notwendig sind - sind unzulässig; Datenerhebungen unterliegen nunmal einer Zweckbindung.

Und daneben wäre/ist m.M.n. in diesem speziellen Fall auch so eine Mitwirkungsaufforderung nach 61 unzulässig.
Denn "zur mündlichen Erörterung des Antrages" kann hier nicht zutreffen da die Arbeitsvermittlung nichts an dem Antrag rumzumäkeln hat (die Leistungsabteilung muß ja auch für irgendwas gut sein), und evtl. gar "auf einen freiwilligen Verzicht" hinzuarbeiten hat die AV ebensowenig.
Und "zur Vornahme anderer [...] notwendiger Maßnahmen" kann genauso nicht sein. Denn selbst wenn man zu einer "Vornahme" auch die "Vorbereitung der Vornahme" dazuzählen würde (da bin ich mir eben nicht ganz sicher), würde sich das beißen mit dem, daß man hier eine Koppelung ´AlgII-Antragsbearbeitung <> Erwerbsfähigkeitsklärung´ zu erzwingen "versucht".

Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Denn solange die sonstigen Anspruchsvoraussetzungen vorliegen, hat der Antrag bearbeitet zu werden, entschieden zu werden, und AlgII gezahlt zu werden. Die AlgII-Leistung(en) hat/haben (erstmal) überhaupt nichts mit der Erwerbsfähigkeit zu tun; haben (erstmal) solange gezahlt zu werden bis ggf. der Doc eine Erwerbsunfähigkeit feststellt.

In meinen Augen wollen die die gesetzliche Regelung einfach umdrehen. In Form: zuerst einem jedem pauschal eine Erwerbsunfähigkeit unterstellen, dann erst mal abwarten ob bzw. wann der Doc das Gegenteil feststellt, und (frühestens) dann erst mit der Bearbeitung des Antrages auf AlgII anfangen.

P.S.: Ach du Schreck ... grad noch eingefallen: für diesen "Bitte machen Sie aus" -Arbeitsvermittlungs -Termin müsste keine Fahrtkostenerstattung geleistet werden ... die werden doch wohl hoffentlich nicht so ballaballa sein, daß sie schon eine solche Kleinigkeit als Grund zum Gesetze verbiegen hernehmen?.
 

niklas1302

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Sohooooo :) Update:
ich habe den ganzen "Rotz" mal zum SG geschickt, und beantragt das die Unterlagen nicht notwendig für die Bewilligung und/oder Bearbeitung des Antrags auf ALG II sind.
Der SB verweigerte ja auch, trotz Weisung der Widerspruchsstelle Kontoauszüge einzusehen, diese werden kopiert und basta war der kurze Wortlaut.

Heute Morgen rief dann der LK an um mitzuteilen das ich doch bitte eben die Kontoauszüge vorlegen solle, diese würde durchgesehen und dann der Antrag heute/oder morgen bearbeitet es wären dann alle Unterlagen da!!!
Kein wort zu diesen Formularen, mal schauen wie sich der SB so verhält und was dann so passiert :) das Verfahren werde ich eim SG zur Not umstellen um die Rechtswidrigkeit der Vorgehensweise feststellen zu lassen.
Mal schauen was sich so ergibt, jetzt legen wir erstmal Kontoauszüge vor :p
 
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