Könnt ihr mir bitte gegen diese Zuweisung zur Sinnlosmaßnahme helfen

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Morrison

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Hallo!

Ich habe heute, per förmlichen Zustellung, eine Zuweisung zu einer (sinnlosen) Maßnahme bekommen. Eine Rechtsfolgebelehrung war auch dabei.
Ich denke es hat zu 99% mit den telefonischen Beratungstermeinen zu tun. Auf die ich fast immer mit einem Fax geantwortet habe, in dem ich auf die postalische Erreichbarkeit hinwies. Ans Telefon bin ich nie gegangen.
Die Maßnahme soll ungefähr 2 Wochen dauern.
Könnt ihr euch bitte die Unterlagen mal ansehen? Kann ich dagegen irgendwie vorgehen?
 

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ExUser 71253

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Wie gesagt... Gehe erstmal ganz deutlich, in Schriftform & nachweislich dagegen vor. In diesem Zuge würde ich zumindest mal versuchen SB ein bisschen was zu "entlocken", wie man denn auf so ein schmales Brett kommt. Im besten Fall liefert SB Dir "Munition", die Du nutzen kannst.
SBchen meint es offensichtlich nicht gut mit dem ELO hier.
Er wird dem ELO wohl kaum " Munition " hier liefern.
Ich empfehle Widerspruch gegen das zuständige JC mit Begründung aus Ermessensausfall und der Unbestimmtheit der Maßnahme .
Parallel vorm Sozialgericht Klage einreichen.
 

Enkomion

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Es geht dem SB hier um reine Zielerreichung. Die wäre entweder eine sichere Sanktion durch Abbruch via Teilnehmer, wenn der aus allen Wolken fiele, oder das aufgezwungene Absolvieren der Massnahme. durchzusetzen. Nichtantritt greift hier nicht, wegen der eigentlichen Erfordernis der Ganzheitheitlichen Zustimmung, was aber meiner Meinung nach bewusst verschleiert wird.
Und die 14 Tage sind nur die Einstiegsphase, die hinein locken soll. Denn wenn das ganze erst dann aufliegt, dann käme.@ Morrison da schlechter ohne Sanktion raus und das Problem der fehlenden Zustimmung fällt unter den Tisch Denn der Träger hätte sich dann ersatzweise der Zustimmung zum Eingliederungsplan versichert. Was die Zustimmung zur Ganzheitlichkeit durch die Hintertür bedeutet. Aber wider dem Teilnehmer verschwiegen werden wird,.
 
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ExUser 71253

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Da hier die Bezeichnung " Angebot " seitens SBchen gewählt wird , ist es fraglich ob ein Antrag auf aW überhaupt Erfolg hätte.
( Ein Angebot hat nämlich keine Rechtsfolgen)
Daher würde ich um auf Nummer sicher zu gehen zusätzlich einen Eilantrag/ Feststellungsklage einreichen. Also konkret folgendes:
a) Widerspruch gegenüber JC aufgrund offensichtlichem Ermessensausfall und Unbestimmtheit
b) Eilantrag / Wiederherstellung der aW deines Widerspruchs gegenüber JC ( Antragsgegner)
c) Feststellungsklage ( selbe Inhalte wie in der Klage bezüglich der aW )
Punkt " c" lediglich nur um sicher zu gehen, da es dich ja nichts kostet.
Man kann ja nie wissen.....
 

Enkomion

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Ich sehe hier keinen Ermessensausfall. Ich sehe hier eine Ermessens Überschreitung, weil hier eine unverhältnismäßige Entscheidung gewählt wurde und der SB eben nicht die mildeste Massnahme gewählt hat und auch nicht die am besten geeignete für den Betroffenen.

@Kitty123. Kannst Du mal bitte den Ermessensausfall hier begründen, der hier seitens des SB stattdessen vorliegen soll. Zudem kann der Betroffene auch die Hausbesuche aussitzen. Dann ist er auch kein Teilnehmer.geworden. Und wegen der erforderlichen fehlenden Zustimmung zur Ganzheitlichkeit kann diese Massnahme auch nicht erzwungen werden. Warum also soll jetzt schon mit Kanonen bei Gericht zu agieren besser sein?
 
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ExUser 71253

Gast
@Draisine Bitte lies dir das Schreiben der Behörde noch einmal genau durch.
ELO ist nicht ans Telefon gegangen und hat auf die EAO verwiesen.

Ich habe heute, per förmlichen Zustellung, eine Zuweisung zu einer (sinnlosen) Maßnahme bekommen. Eine Rechtsfolgebelehrung war auch dabei.
Ich denke es hat zu 99% mit den telefonischen Beratungstermeinen zu tun. Auf die ich fast immer mit einem Fax geantwortet habe, in dem ich auf die postalische Erreichbarkeit hinwies. Ans Telefon bin ich nie gegangen.
Die Maßnahme soll ungefähr 2 Wochen dauern.
Könnt ihr euch bitte die Unterlagen mal ansehen? Kann ich dagegen irgendwie vorgehen?
Das ist das Ermessen seitens SBchen.

Nebenbei @Draisine Du hast immer noch die Quelle auf meine Frage nicht beantwortet.
Wenn irgendwas bei dem genannten auf mich überhaupt zutreffen würde, würde ich umgehend Akteneinsicht beantragen.
@Draisine kannst du noch die Quelle dazu angeben?
 

Enkomion

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Doch, habe ich. Jedoch mit Rücksicht auf @Morrison. Und Deine Antwort ist keine. Denn Ermessen ist im SGB II genau definiert. Jede Art von Ermessen. Und Ermessensausfall bedeutet auch Ermessens Nichtgebrauch. Das träfe nur dann zu, wenn die Behörde ihr Ermessen nicht erkannt hätte und dieses nicht ausübt. Inwiefern soll der SB denn hier so gehandelt haben?
 
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HermineL

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Das ist das Ermessen seitens SBchen.
Wo soll denn da das Ermessen liegen?
Das was du da vom TE zitiert hast ist bloß eine Mutmaßung und mehr nicht.

Nebenbei @Draisine Du hast immer noch die Quelle auf meine Frage nicht beantwortet.
Das ist normal bei dem User, ich warte in einem anderen Thema auch immer noch auf eine Antwort.
@Draisine
Da du ja weiterhin hier so aktiv bist im Thema möchte ich dich doch daran erinnern das es da noch eine offene Fragestellung zu einem Hinweis von dir gibt:
 

Enkomion

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Ich habe nicht zu jeder Frage eine Meinung. Zudem würde sowieso § 6 Abs. 2 RDG dagegen sprechen, auch wenn eine Voraussetzung dafür bei mir vorhanden ist😁. So doch nicht alles..
 
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ExUser 71253

Gast
Ich habe nicht zu jeder Frage eine Meinung. Zudem würde sowieso § 6 Abs. 2 RDG dagegen sprechen, auch wenn eine Voraussetzung dafür bei mir vorhanden ist😁. So doch nicht alles..
Die Frage war nicht deine Meinung, sondern eine Quelle.
Beitrag wurde automatisch zusammengeführt:

@Draisine Bitte lies dir das Schreiben der Behörde noch einmal genau durch.
ELO ist nicht ans Telefon gegangen und hat auf die EAO verwiesen.

Nebenbei @Draisine Du hast immer noch die Quelle auf meine Frage nicht beantwortet.
 

Enkomion

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Zu Deiner Aussage hier ...

... aber schon, so hoffe ich. Denn dorthin zielte @HermineL s wiederholte Frage ...


:icon_wink:
Das war keine Aussage. Sondern ein Hinweis. Den ich andauernd auch erkläre. Wie hier, in den letzten fünf Sätzen zu und in #52. Das wäre dann unter konkludent zu verstehen, bezogen auf eine anderweitige nicht gleich ersichtliche Zustimmung, die vorher so in der Massnahme konzipiert wurde.und weiterhin wird. Die Frage dazu passte da nicht. Und das wollte ich dort nicht ausweiten.ich hoffte da eher auf meinen Hinweis, dass das Wissen um die Konzeption der Massnahmen solche Fragen überflüssig macht. Zumal juristische.
 
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andi31

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Da hier die Bezeichnung " Angebot " seitens SBchen gewählt wird , ist es fraglich ob ein Antrag auf aW überhaupt Erfolg hätte.
( Ein Angebot hat nämlich keine Rechtsfolgen)
Daher würde ich um auf Nummer sicher zu gehen zusätzlich einen Eilantrag/ Feststellungsklage einreichen. Also konkret folgendes:
a) Widerspruch gegenüber JC aufgrund offensichtlichem Ermessensausfall und Unbestimmtheit
b) Eilantrag / Wiederherstellung der aW deines Widerspruchs gegenüber JC ( Antragsgegner)
c) Feststellungsklage ( selbe Inhalte wie in der Klage bezüglich der aW )
Punkt " c" lediglich nur um sicher zu gehen, da es dich ja nichts kostet.
Man kann ja nie wissen.....

Hi, wenn es nur ein Angebot ist? warum dann eine Rechtsfolgenbelehrung mit Androhung von 30% Kürzung!

Dann kann der Elo, das Angebot auch einfach schriftlich ablehnen, wenn er keine Lust etc. dazu hat! und gut ist!

warum dann noch Punkt a bis c , das Angebot seines SB ist nicht verbindlich?!
 

HermineL

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Das wäre dann unter konkludent zu verstehen, bezogen auf eine anderweitige nicht gleich ersichtliche Zustimmung, die vorher so in der Massnahme konzipiert wurde.und weiterhin wird. Die Frage dazu passte da nicht. Und das wollte ich dort nicht ausweiten.ich hoffte da eher auf meinen Hinweis, dass das Wissen um die Konzeption der Massnahmen solche Fragen überflüssig macht. Zumal juristische.
Ich habe ja schon wirklich viele Ausreden gehört aber du schießt wirklich den Vogel ab.
 
E

ExUser 71253

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Hi, wenn es nur ein Angebot ist? warum dann eine Rechtsfolgenbelehrung mit Androhung von 30% Kürzung!

Dann kann der Elo, das Angebot auch einfach schriftlich ablehnen, wenn er keine Lust etc. dazu hat! und gut ist!

warum dann noch Punkt a bis c , das Angebot seines SB ist nicht verbindlich?!
Ja du sagst es. Ein Angebot hat auch keine Rechtsfolgen.
Daher vorsorglich zusätzlich Punkt C anwenden um sicher zu gehen.
SBchen will hier offenbar spielen mit dem ELO.
In Deutschland muss man immer von seinen Rechten auch nachweislich Gebrauch machen bedauerlicherweise.
Näh ablehnen kommt generell nicht gut rüber,wenn eine RFB versehen ist.
 

Morrison

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ch bin eigentlich kein Freund der "Mit-dem-Kopf-durch-die-Wand" Methode... Aber bei so einem Ding, würde ich wohl auch selbst nicht einen Millimeter auf den MT zugehen. Sprich, weder Online noch vor Ort irgendwas mitmachen. Könnte im schlimmsten Fall zwar aufgrund eine Sanktion weh tun, aber bevor man sich da die "Blöße" gibt...
Ja so werde ich das auch erstmal handhaben.
Und ich werde Montag bei der Arbeitslosenberatungsstelle hier im Bezirk anrufen. Villeicht haben die trotz Corona ein paar Minuten Zeit sich das ganze mal anzuschauen.
Mir wurde hier im Forum immer gut geholfen und auch bei diesem Thema gab es schon gute Tipps und Ratschläge und dafür bin ich auch dankbar aber dieser Sache möchte ich zusätzlich nochmal mit einer Beratungsstelle besprechen. Ihr könnt natürlich weiterhin eure konstruktiven Idee einbringen. Und ich werde euch weiterhin auf dem laufenden halten vor allem was die Beratung erbracht hat.

es gibt Webseiten, da kann man detaillierte in Ausschreibungen und somit auch in die Inhalte/den Aufbau solcher Maßnahmen gucken...
Die Quelle dessen bildet übrigens die mir vorliegende Leistungsbeschreibung der Standard Massnahme EMaB
Ich habe auch etwas dazu gefunden. Weiß nicht ob ich den Link hier posten soll/darf. Reicht aber den Namen der Maßnahme zu googlen.

Die stellen Dich als "blöd" hin!
Das Gefühl habe ich auch.
 

Enkomion

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@Morrison. Genau. Es reicht googln, für Nichtbetroffene. Ist auch meine Meinung. Solltest Du die besprochenen Unterlagen brauchen, dann send mir ne Mailadresse per PN.dann könntest Du Dich überzeugen, vom Wahrheitsgehalt dessen, im Kontrast zu Deinen Unterlagen und das dann ganz leicht zur Abwehr einsetzen. Ein hilfreicher Tipp, sofern Dir schon der Massnahme Fuzzi im oder vor dem Haus begegnen sollte. Dass der dazu keine Zustimmung hat, das ist klar. Du könntest den dazu aber auch cool abblitzen lassen.
"Coaches müssen auch loslassen können, nicht jeder kann gerettet werden". Frei nach F. Farrelly: "you can't get them all. Even Jesus lost one of twelve".

Das Zitat stammt übrigens von einer Jobcenter Tagung 2018, Zum Thema Austausch von Werkademien zu Integrationsstrategien. In Essen.
 
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Morrison

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Dass der dazu keine Zustimmung hat, das ist klar
In dem Text den ich dazu gefunden habe steht, dass angeraten wird die Hausbesuche vorher schriftlich anzukündigen und dass diesen ohne negativen Konsequenzen wiedersprochen werden kann.
Würde mich auch stark wundern, da man bei jemanden mit psychischen Problemen noch mehr Schaden anrichten kann wenn man direkt mit der Tür ins Haus fällt.
Beitrag wurde automatisch zusammengeführt:

Genau. Es reicht googln, für Nichtbetroffene.
Ich dachte dabei aber auch vorallem an die Forumsregeln.
 

Enkomion

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Genau das Gegenteil dessen ist hier zu befürchten. Denn es herrscht die Auffassung, im systemischen JC, dass der Coach der langerwartete Heilsbringer ist und sein muss, dem der Betroffene Hirn und Tor öffnen muss.
Denn dafür sei der da, um dem Hilfe angedeihen zu lassen, der sich angeblich nicht selbst retten kann und dessen Hemmnisse.seien regelhaft so schwerwiegend integrationsrelevant, dass diese vermindert werden müssten, bevor und überhaupt an eine Vermittlung zu denken wäre, wenn überhaupt. überspitzt formuliert.
Der muss die Hausbesuche nicht notwendigerweise ankündigen. Kommt auf die Verabredung mit dem JC dazu an.
Der muss aber jedes von Dir gesprochene Wort und Beobachtungen an das JC übermitteln und ggf. Visitenkarten hinterlassen etc. 6 Mal sind zu erwarten. Und Du musst so dagegen agierend dabei.aufpassen, nicht überrumpelt oder mit Sanktionen bedroht zu werden,als Bluff. Ich wünsche Dir viel Erfolg dabei.,auch dem Argument des Artikel 13 GG rechtzeitig vorher Geltung verschaffen zu können.
 
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Morrison

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Der muss die Hausbesuche nicht notwendigerweise ankündigen.
Es würde mich auch nicht wundern wenn das nicht angekündigt wird. Geht es doch bei meiner Person, nach Auffassung des SBs, um jemanden der Kontakte vermeidet und sich nich meldet. Komisch nur, dass ich Sendeberichte von meinen Faxen besitze, die das Gegenteil beweisen :unsure:

Und Du musst so agierendaufpassen, nicht überrumpelt oder mit Sanktionen bedroht zu werden,als Bluff.
Da habe ich mich schon Mental drauf vorbereitet. Aber ich werde einfach nicht die Tür auf machen.

Ich wünsche Dir viel Erfolg dabei.
Vielen Dank!
 

chromoxidgruen

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Unterm Strich stellt sich jetzt für mich die Situation folgendermaßen dar:
  • Die Formulierung dieses speziellen "Angebots" ist (möglicherweise absichtlich) so gewählt, dass unklar ist ob es sich um eine Maßnahmezuweisung = Verwaltungsakt handelt oder nicht, denn es wird sowohl die Bezeichnung "Angebot" als auch "zuweisen" benutzt. Kommunikationstechnisch nennt sich so etwas "Doppelbotschaft", es kann eingesetzt werden um das Gegenüber zu verwirren und handlungsunfähig zu machen, da man nicht weiß worauf man jetzt reagieren soll, und letztlich schwirrt einem der Kopf. Denn auf einen Verwaltungsakt müsste mit Widerspruch und Eilantrag reagiert werden, auf einen Nicht-Verwaltungsakt gar nicht oder mit Feststellungsklage.

  • Pragmatischerweise empfiehlt sich zunächst ein Blick auf die Fristen:
    • Das Angebot/Zuweisung kam am 07.03.2021. Falls es ein Verwaltungsakt sein sollte, gilt also Widerspruchsfrist bis zum 06.04.2021
    • Die "aufsuchende Beratung" soll am 11.03.2021 beginnen und 15 Werktage dauern, also bis zum 31.03.2021 gehen.
    • Der ominöse 2. Teil der "Maßnahme" soll am 01.04.2021 beginnen.

  • Neben diversen anderen enthält die "Maßnahme" 2 besonders grobe Rechtswidrigkeiten:
    • Aufsuchende Beratung ohne Zustimmung nicht zulässig (wg. Unverletztlichkeit der Wohnung).
    • "Ganzheitliches" Konzept ohne Zustimmung nicht zulässig (wg. Recht auf informationelle Selbstbestimmung).
  • Zur Zustimmung kann man nicht gezwungen werden.

  • Daraus ergeben sich folgende Handlungsoptionen ab dem 11.03.
    • Auf keinen Fall hingehen oder auch nur in Kontakt mit den "Beratern" treten, schon gar nicht ohne Zeugen, damit keine konkludente (stillschweigende) Zustimmung unterstellt wird. Diese Leute werden geschult im Überrumpeln wie der sprichwörtliche Staubsaugervertreter :mad: und es ist von unverschämtem bis grob rechtswidrigem Verhalten auszugehen.
    • Ab dem 11.03.2021 ansonsten 3 Wochen lang nicht an die Tür gehen wenn es klingelt (auch kurz nach dem Klingeln könnte noch jemand im Treppenhaus lungern) und alle privaten Kontakte informieren, dass sie vor Besuchen anrufen sollen.
    • Sinnvoll wäre auch - wie von @Ruhrpottmensch vorgeschlagen - parallel beim Jobcenter die Rechtsgrundlagen für diese erheblichen Eingriffe in die Privatsphäre anzufragen und gleichzeitig Akteneinsicht zu beantragen sowie für alle Fälle Widerspruch einzulegen, hier wären dann alle Rechtswidrigkeiten aufzuzählen.

  • Reaktionen des Jobcenters (ob noch weitere Schriebe kommen, ob sanktioniert wird, ob Ruhe ist...)
    • Sollte sanktioniert werden (halte ich erstmal für nicht sehr wahrscheinlich insbesondere falls man gleichzeitig das Jobcenter wie o.a. anschreibt), erhält man zuerst eine Anhörung. Auch hier wieder alle Rechtswidrigkeiten aufzählen.
    • An der Antwort des Jobcenters auf den Widerspruch sollte sich zeigen, ob das Jobcenter seinen Einladungsschrieb für einen Verwaltungsakt hält oder nicht. Falls Verwaltungsakt --> Eilverfahren, falls kein Verwaltungsakt --> Feststellungsklage. Wieder alle Rechtswidrigkeiten aufzählen. Keine Reaktion vom Jobcenter --> auch Eilverfahren, dann soll das Gericht feststellen ob es ein Verwaltungsakt ist oder nicht. Es sei denn, es hat sich alles erledigt bis dahin.
    • Sollte sich das Jobcenter auf die Anfragen zur Akteneinsicht etc. nicht rühren, ans Kundenreaktionsmanagement schreiben.
Gruß chromoxidgruen

Ob den SBs tatsächlich nicht klar ist, dass SIE diejenigen sind, die die ELOs mit solchen Übergriffen in den "Kontaktabbruch" treiben? Diese SBs machen etwas, das nicht funktioniert --> als Folge davon steigern sie das nicht zielführende Verhalten immer weiter. Da könnte man tatsächlich Therapiebedarf vermuten - bei solchen SBchen bzw. deren Teamleitung :mad: .
 
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Morrison

Elo-User*in
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parallel beim Jobcenter die Rechtsgrundlagen für diese erheblichen Eingriffe in die Privatsphäre anzufragen und gleichzeitig Akteneinsicht zu beantragen sowie für alle Fälle Widerspruch einzulegen, hier wären dann alle Rechtswidrigkeiten aufzuzählen.
Also die Anträge auf Nennung der Rechtsgrundlagen und Akteneinsicht habe ich bereits fertig. Doch hätte ich nochmal ein paar Fragen bezüglich des Widerspruchs und Eilverfahren.
Wenn ich den Widerspruch ans JC schicke ohne gleichzeitig auch Antrag auf aufschiebende Wirkung ans SG schreibe, kann ich das dann später immer noch tun? Wenn ja, muss sich das dann genau auf diesen Widerspruch beziehen? Oder kann ich sogar noch einen Widerspruch formulieren, der womöglich noch mehr Rechtswidrigkeiten aufzählt ( z.B. entnommen aus Akteneinsicht) und mich auf den berufen?
 
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