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Kindesunterhalt bei Alg2 und Minijob

Gehartzer

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#1
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage, worauf ich bisher (guckle etc.) keine aussagekräftige Antwort gefunden habe.

Folgender Sachverhalt:

1) Ich habe einen Minijob auf 450€ Basis in Aussicht und beziehe seit längerem Alg2.

2) Ich bin Unterhaltspflichtig für ein minderjähriges Kind, welches im Haushalt der Mutter lebt. Nach aktueller Düsseldorfer Tabelle wäre der Zahlbetrag 355€/Monat Unterhalt.

Klar ist, das mir im Normalfall von den 450€ Einkommen durch den Minijob zusätzlich zu meinem Alg2 noch 170€ bleiben.

Nun habe ich nach einigen Recherchen in einem "Blog" gelesen:
"Auch wenn der Unterhalt nicht vom Gericht oder Jugendamt festgesetzt ist (nur gesetzlicher Unterhalt), darf der Unterhalt vorab vom Einkommen abgezogen werden."

Link zum Blog:
400 Euro Job und Unterhalt für Kind bei Hartz 4 - Hartz IV, Sozialrecht und ALG


Berufen wird sich auf ein Urteil des Bundessozialgericht vom 09.11.2010 – Az: B 4 AS 78/10
Die Details sind hier zu finden:
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=11911

Das Urteil habe ich mir nun mehrmals durchgelesen, es geht dabei um den
durch eine "Jugendamtsurkunde titulierte Unterhaltsanspruch"

Anmerken dazu möchte ich an dieser Stelle, das meine Unterhaltspflicht NICHT tituliert ist, weder vom Gericht noch durch eine Jugendamtsurkunde.
Es geht also ausschließlich um den gesetzlichen Unterhalt nach Düsseldorfer Tabelle.

Nun meine Frage:
Ist es richtig, das ich beim Einkommen meines Minijobs die 355€ absetzen kann um damit den Kindesunterhalt zu bezahlen?
 

axellino

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#2
Ist es richtig, das ich beim Einkommen meines Minijobs die 355€ absetzen kann um damit den Kindesunterhalt zu bezahlen?
Titulierter und tatsächlich geleisteter Unterhalt, meiner Meinung nach, ja.

§§ 11-11b SGB II
Zu berücksichtigendes Einkommen

6.7 Aufwendungen zur Erfüllung gesetzlicher Unterhaltsverpflichtungen (1) Aufwendungen zur Erfüllung gesetzlicher Unterhaltsverpflichtungen stehen bis zu dem in einem Unterhaltstitel oder in einer notariell beurkundeten Unterhaltsvereinbarung festgelegten Betrag den Betroffenen nicht als bereites Einkommen zur Verfügung. Dies gilt wegen der jederzeitigen Pfändbarkeit auch für nicht gepfändete Ansprüche, die aber wegen des titulierten Unterhaltsanspruchs jederzeit gepfändet werden können. Unterhaltsansprüche, die eine unterhaltsverpflichtete Person aufgrund eines titulierten Unterhaltsanspruchs oder einer notariell beurkundeten Unterhaltsvereinbarung zu erbringen hat, sind deshalb nach § 11b Absatz 1 Nr. 7 vom Einkommen der unterhaltsverpflichteten Person abzuziehen. Aufwendungen für Unterhaltsrückstände können nicht vom Einkommen abgesetzt werden (BSG vom 20.02.2014 Az: B 14 AS 53/12 R).
Freibetrag

(2) Bei den Unterhaltstiteln kann es sich auch um solche handeln, die gemäß § 59 Absatz 1 Satz 1 Nr. 3, 4 in Verbindung mit § 60 SGB VIII kosten-frei beim Jugendamt beschafft werden können. Die tatsächliche Erbringung der Unterhaltszahlungen ist nachzuweisen

(3) In analoger Anwendung des § 11b Absatz 1 Satz 1 Nr. 7 können Kostenbeiträge nach den §§ 91 ff SGB VIII, die ein Elternteil zu erbringen hat, als nicht bereite Mittel von dessen Einkommen abgezogen werden. Der Kostenbeitrag ist gemäß § 10 Absatz 2 Satz 2 VIII bei der Berechnung des Unterhalts zu berücksichtigen, soweit er die Leistungsfähigkeit der unterhaltspflichtigen Person mindert; er tritt damit an die Stelle der Unterhaltsverpflichtung
Quelle
https://www.google.de/url?sa=t&rct=...EezanOd34raHlA&bvm=bv.131286987,d.bGg&cad=rja

Zu dem Urteil auf den sich der Blog bezieht.
Danach kann der Betrag dann einkommensmindernd geltend gemacht werden, wenn er der "gesetzlichen" Unterhaltspflicht folgt.
Somit könnte man keine Phantasieverpflichtungen eingehen und von der Behörde bezahlen lassen.
Intressant wäre die Frage, wie hoch denn die Verpflichtung genau sein darf, denn die Düsseldorfer Tabelle gibt nur Empfehlungen, keine rechtsverbindlichen Zahlen.
Das BSG hat in seinem Urteil dazu festgestellt, daß allein die Tatsache der Titulierung einen gesetzlichen Anspruch vermuten läßt. Zumindest, wenn der "titulierte Unterhaltsanspruch" (von dem reden die Richter stets) von einem JA erstellt wurde. Jedenfalls habe ich das so aus den Absätzen 17 und 18 so herausgelesen.
 

doppelhexe

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#3
@ axellino

deine meinung ist leider falsch!

mein fall:

trennung 2007, scheidung 2008, 1 kind, geb. 1994 blieb beim vater
weder bei der scheidung noch beim jugendamt wurde das wort unterhalt erwähnt, es gibt kein schriftstück, das das wort unterhalt enthält
der vater sagte lediglich, das er das geld möchte, das ihm zusteht (also dem kind)

ich bekam seitdem alg2. nach arbeitsaufnahme (midi-job ca. 750€) wollte ich, das der "geschuldete" unterhalt abgezogen wird, ist nicht, weil eben weder titel noch sonstige urkunde. dadurch kein geld für unterhalt übrig, da ich ja alles für mich brauchte

ich hatte deswegen sogar kontakt mit dem bundesministerium für familie usw...

auch dort wurde mir mitgeteilt, das MORALISCH geschuldeter unterhalt nur angerechnet werden kann, wenn er tituliert oder beurkundet ist. auch wurde mir mitgeteilt, das unterhalt ANTRAGSSACHE ist und nur vom betreuenden elternteil oder vom kind eingefordert werden kann/muss
desweiteren wurde mir mitgeteilt, das für mich "ja keine unterhaltsschulden auflaufen" da eben kein unterhalt gefordert wird...

damit hatte mein ex die möglichkeit, mich beim kind und allen anderen schlecht zu machen, da ich ja keinen unterhalt zahlen würde, wollte usw....
damit, das er mir mit seiner weigerung, den unterhalt einzufordern auch jegliche möglichkeit nahm, diesen auch zahlen zu können...

ein gutes hat die sache jedenfalls für mich... ich habe keinerlei schulden... und rückwirkend gibts nichts...

fakt ist, das TE sein geld nur für sich nehmen kann und nichts für unterhalt über bleibt. da muss der betreuende elternteil erst aktiv werden...
 

axellino

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#4
deine meinung ist leider falsch!
Sehe ich nicht so, auf die Frage des TE bezogen.
Die von mir zitierte Rechtsgrundlage hierzu, ist doch eigentlich verständlich und wie man dieses BSG Urteil interpretieren könnte, ob nun von mir richtig oder nicht, habe ich getan.

nach arbeitsaufnahme (midi-job ca. 750€) wollte ich, das der "geschuldete" unterhalt abgezogen wird, ist nicht, weil eben weder titel noch sonstige urkunde.
auch dort wurde mir mitgeteilt, das MORALISCH geschuldeter unterhalt nur angerechnet werden kann, wenn er tituliert oder beurkundet ist.
Vielleicht habe jetzt am frühen Morgen ein Verständnisproblem dazu, aber nix gegenteiliges habe ich dargelegt.

damit hatte mein ex die möglichkeit, mich beim kind und allen anderen schlecht zu machen, da ich ja keinen unterhalt zahlen würde, wollte usw....
damit, das er mir mit seiner weigerung, den unterhalt einzufordern auch jegliche möglichkeit nahm, diesen auch zahlen zu können...
da muss der betreuende elternteil erst aktiv werden.
Was dein Ex da gemacht hat, ist natürlich unter aller Sau und tut mir natürlich leid.
Es geht aber auch glücklicherweise anders, so wie bei mir geschehen.
Ich bin damals gemeinsam mit meiner Ex zum Jugendamt gegangen und wir haben kostenlos, über den von mir zu zahlenden Kindesunterhalt, einvernehmlich eine Jugendamtsurkunde ausstellen lassen und diese auch gemeinsam wieder abändern und herabsetzen lassen, nachdem ich aufgrund meiner unheilbaren chronischen Erkrankung, in die Erwerbsminderungsrente rutschte und es gab niemals irgendwelche Beanstandungen von Seiten des Leistungsträgers hierzu.
 

doppelhexe

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#5
@ axellino

nun, dann hast du die frage des TE meiner meinung nach missverständlich beantwortet... er fragt ja, ob er SEINEN zu zahlenden unterhalt absetzen kann.

du schreibst "ja" und kommst dann mit tituliertem und tatsächlich gezahltem unterhalt...

TE hat aber weder titulierten noch urkundlichen unterhalt zu zahlen... er verweist lediglich auf die düsseldorfer tabelle...

da nirgendwo festgelegt ist, das er unterhalt zahlen muss, kann er den unterhalt auch nicht vor anrechnung auf ALG2 von seinem lohn abziehen lassen.

LG

...
Anmerken dazu möchte ich an dieser Stelle, das meine Unterhaltspflicht NICHT tituliert ist, weder vom Gericht noch durch eine Jugendamtsurkunde.
Es geht also ausschließlich um den gesetzlichen Unterhalt nach Düsseldorfer Tabelle.

Nun meine Frage:
Ist es richtig, das ich beim Einkommen meines Minijobs die 355€ absetzen kann um damit den Kindesunterhalt zu bezahlen?
nochmal, das funzt nicht, du brauchst den nachweis, das du unterhalt schuldest und wieviel...

LG
 

axellino

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#6
nun, dann hast du die frage des TE meiner meinung nach missverständlich beantwortet..
Wenn ich mich in deinen Augen, nicht verständlich ausgedrückt habe, dann tut es mir natürlich leid.

E hat aber weder titulierten noch urkundlichen unterhalt zu zahlen... er verweist lediglich auf die düsseldorfer tabelle...
Das hatte und habe ich auch verstanden und auch was er mir mit den zitierten aus den Blog und somit der Düsseldorfer Tabelle sagen und fragen wollte.

da nirgendwo festgelegt ist, das er unterhalt zahlen muss, kann er den unterhalt auch nicht vor anrechnung auf ALG2 von seinem lohn abziehen lassen.
nochmal, das funzt nicht, du brauchst den nachweis, das du unterhalt schuldest und wieviel...
Das war auch im ganzen meine Antwort hierzu und damit sind wir uns ja dann auch einig.

Wünsche Dir einen schönen Tag

LG
axellino
 

Gehartzer

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#7
Kein Kindesunterhalt bei Hartz IV Bezug und Minijob

Vielen Dank für eure Antworten.

O.K., ich habe mich nun schon damit abgefunden, das der Kindesunterhalt bei einem Minijob nicht angerechnet wird.
Auch wenn er tituliert ist, wird es mitunter Probleme geben. Jdenfalls nach dem Gerichtsurteil, was ich aktuell noch gefunden habe.

Da sollte ein Vater der Unterhaltspflicht gegenüber seiner 12jährigen Tochter nachkommen. Er bezog aus seiner Erwerbstätigkeit ein Gehalt von 700 Euro brutto und zusätzlich Hartz IV.

Ein Jugendamt wollte als Kläger 50 Euro monatlich zur Erfüllung der Unterhaltspflicht beanspruchen. Es verklagte das Jobcenter mit der Begründung, die Gewährung des Freibetrages überschreite den Hartz IV Grundbetrag und gelte somit nicht mehr als Existenzminimum. Die Klage ist vom Gericht abgelehnt worden, mit der Begründung, bei Hartz IV Bezug muss kein Kindesunterhalt bezahlt werden.

Urteil vom Landesgericht Niedersachsen-Bremen, Aktenzeichen: L 6 AS 1200/13 vom 21.04.2016
Vorinstanz beim Sozialgericht Hannover, Aktenzeichen: S 58 AS 3390/11 vom 04.09.2013

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=184515
 

doppelhexe

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#8
schon komisch, das bundesministerium für familie hat mir sinngemäß geschrieben (leider ist die festplatte geschrottet, wo die mail drauf war)

das bei hartz4 kein unterhalt zu zahlen ist
bei erzielung von einkommen (auch arbeitseinkommen) der unterhaltsbetrag VOR anrechnung auf hartz4 abzuziehen ist...

heisst folgendes... wenn ich 700€ verdiene und aufsstockend hartz4 bekomme, dann sind 300€ titulierter oder beurkundeter unterhalt von den 700€ abzuziehen und erst der restbetrag (im bsp 400€) abzüglich der freibeträge auf hartz4 anzurechnen... aber das ginge eben nur mit titel oder urkunde (jugendamt).

tja... ohne diesen titel oder so eine urkunde brauchst es beim amt erst garnicht zu versuchen. aber es laufen eben auch keine unterhaltsschulden auf... nur ob die kindsmutter mit dieser gesetzeslage zufrieden ist? muss sie halt aktiv werden...

bliebe dir noch, freiwillg was zu zahlen... kriegst ja immerhin bissl freibetrag von deinem arbeitseinkommen...
 

Gehartzer

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#9
Mit dem freiwillig zahlen ist so eine Sache. Von den 170€, die ich zusätzlich habe, geht ja auch noch wieder was runter. Mir entstehen ja nun auch Fahrkosten.

Außerdem bezieht mein Kind selbst Alg2. Wenn ich da offiziell freiwillig etwas Unterhalt von den 170€ leiste, wird es angerechnet und niemand hat etwas davon.

Klar werde ich da mal was zukommen lassen, aber dann nur inoffiziell. :icon_pfeiff:
 
E

ExitUser

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#10
WENN die Kindesmutter sich weigert, den Unterhalt einzufordern, kann sogar der Unterhaltspflichtige verlangen, das der Unterhalt tituliert bzw. vom Jugendamt bestätigt wird!
DENN:
Die Unterhaltsforderung ist ein RECHT des Kindes!!!! Die Kindesmutter kann diese Forderung NICHT verweigern!!
Es spielt keine Rolle dabei, ob HartzIV bezogen wird oder nicht, denn das Unterhaltsrecht des Kindes steht darüber!

Gruß
Wanda
 

Gehartzer

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#11
Hallo wanda53, was möchtest du damit ausdrücken? Deinen Kommentar verstehe ich nicht so ganz.

Die Kindesmutter hat ihre Gründe, dass sie den Unterhalt NICHT tituliert, die möchte ich hier nicht nennen.

Und für mich persönlich (und auch für mein Kind) ist es auch ein Vorteil, wenn der Unterhalt NICHT tituliert ist. Wie doppelhexe bereits erwähnt hat:

ein gutes hat die sache jedenfalls für mich... ich habe keinerlei schulden... und rückwirkend gibts nichts...
Wer möchte denn schon gerne Schulden haben, die er niemals abzahlen kann?
Und evtl. ständig den Gerichtsvollzieher im Nacken?

LG
 

doppelhexe

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#12
Hallo wanda53, was möchtest du damit ausdrücken? Deinen Kommentar verstehe ich nicht so ganz....LG
nun, sie reagiert vielleicht nur auf meine einlassung, das eben nur der erziehende elternteil den unterhalt einfordern/titulieren lassen kann... sie meint, das auch du das recht hättest, diese titulierung/beurkundung zu verlangen und durchzusetzen...

MIR wurde das damals so geschrieben, das ICH keine möglichkeit habe, den unterhalt SO festschreiben zu lassen, da unterhalt antragssache ist, eben von kind oder erziehendem elternteil.

wenn das jugendamt eine beistandschaft hat, kann auch das jugendamt im namen des kindes das einfordern.

ABER wenn die mutter (bei mir der vater) nicht will, sie auch nicht anderweitig unterhalt fürs kind beansprucht (zb. durch ALG2/sozialgeld/unterhaltsvorschuss u.ä.) ... wenn sie also das kind allein unterhalten kann und will, und auch das jugendamt nicht involviert ist... dann hast du wohl (nach meiner damaligen information) nicht das recht dazu.

wenn wanda da andere infos (nachlesbar) hat, würde mich das aber auch intressieren ... oder andere betroffene ...

LG
 

Gehartzer

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#13
O.K., zur Information

die Kindesmutter bezieht Erwerbsminderungsrente, für unser Kind Alg2.

Das Jugendamt ist raus, der Unterhaltsvorschuß ist schon lange aufgebraucht.

Vorteil: Unterhalt war nicht tituliert, also sind KEINE Schulden aufgelaufen.
 

doppelhexe

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#14
da hast du dann aber (auch jetzt noch) mehr als glück...

normalerweise sorgt das amt schon dafür, das da unterhaltsmäßig was kommt, da sie dann weniger ALG2 zahlen müssen... warum das nicht passiert (ist)??? keine ahnung...

es kann also sein, das irgendwann in der richtung was kommt... aber bis dahin laufen, wie gesagt, keine schulden auf, da erst ab dem tag gezahlt werden muss, wo die kindsmutter (oder das kind) NACHWEISLICH unterhalt einfordert, auch wenn der erst später tituliert wird... der tag der unterhaltsforderung ist maßgebl...
 

Gehartzer

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#15
da hast du dann aber (auch jetzt noch) mehr als glück...
normalerweise sorgt das amt schon dafür, das da unterhaltsmäßig was kommt, da sie dann weniger ALG2 zahlen müssen... warum das nicht passiert (ist)??? keine ahnung...
:icon_surprised:
Sorry, aber das verstehe ich nun albsolut nicht. Welches Amt meinst du denn?
Also wenn du das Jobcenter meinst,
Zitat:
da sie dann weniger ALG2 zahlen müssen...

????
Sorry, verstehe ich nicht.
 

doppelhexe

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#16
wenn die kindsmutter fürs kind ALG2 bekommt... dann besteht das amt normalerweise darauf, das der vater unterhalt zahlt, da dieser unterhalt den ALG2-betrag mindert, das amt also weniger zahlen müsste, da unterhalt auf ALG2 angerechnet wird...

wundert mich, das das amt das nicht macht ...
 

Gehartzer

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#17
Ja, richtig, die Kindesmutter kann ja nur die Tatsachen angeben.
Und Tatsache ist, das ich, als Unterhaltspflichtiger selbst von Alg2 lebe, und das schon leider Langzeitmäßig

Und was soll da an Unterhalt noch abgezweigt werden?
 

doppelhexe

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#18
stimmt, nichts kann abgezweigt werden... aber wenn papa nicht zahlt/zahlen kann... überprüft das amt gerne, ob dem auch so ist. nur auf hörensagen geben die nichts...

und in mir bekannten fällen wurde die mutter da schon aufgefordert titel/urkunde "in angriff" zu nehmen, das jugendamt einzuschalten und sich so zu kümmern, das der unterhalt einklagbar ist und damit eben der vater auch unter druck gesetzt werden kann, seine arbeitslosigkeit zu beenden...

wer nämlich unterhaltsverpflichtet ist, der ist verschärften bewerbungsregeln ausgesetzt... da kanns locker mal in den bereich von 20 bewerbungen im monat gehen... soll auch schon männer gegeben haben, die im knast gelandet sind, weil sie sich nicht entsprechend bemüht haben...

wie gesagt... ich wundre mich nur...
 

Gehartzer

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#19
Hey doppelhexe, gebe dir völlig Recht, vor allem in diesem Part:

wer nämlich unterhaltsverpflichtet ist, der ist verschärften bewerbungsregeln ausgesetzt... da kanns locker mal in den bereich von 20 bewerbungen im monat gehen...
Ja, habe ich schon durch mit dem Jugendamt. Zeitweise konnte ich 50 Bewerbungen/Monat nachweisen. Und ich setze alles daran, in Vollzeitarbeit zu kommen, um für mein Kind (und auch um die Kindesmutter zu Unterstützen) ein aktzeptables Einkommen zu erzielen.

Nun gut, leider ist es so, das ich gesundheitliche Einschränkungen habe,
Schwerbehinderung GdB50 (unbefristet). Ich bin Ü50 und falle sozusagen in die Kategorie der "Schwervermittelbaren".

Aber die Chance auf diesen Minijob habe ich, jedenfalls ein mündliche Zusage habe ich bekommen. Das ist nach langer Zeit mal wieder ein Lichtblick. Ich warte nur noch auf den Vertrag.

LG
 
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