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Kind raus aus Bedarfsgemeinschaft??

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Cosmos

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#1
Hallo Ihr Lieben,

ich hab da mal eine Frage. Ich habe einen neuen Bescheid bekommen für September 2009 bis Januar 2010 in dem mir ergänzendes Hartz IV gewährt wurde (bekomme noch ALG I) und vorher war mein Sohn immer mit im Hartz IV. Nun, seitdem ich arbeitslos bin seit dem 01.08.09, ist er nicht mehr mit drinn und bekommt Wohngeld.

Warum aber ist er trotzdem in der Berechnung von Hartz IV mit drinn? Also sein Bedarf wurde errechnet, dann halt sein Einkommen (Unterhaltsvorschuss, Kindergeld, Wohngeld) einberechnet und dieser deckt den Bedarf fast Centgenau. Also fällt er logischerweise raus. Aber warum wird er trotzdem noch in der Berechnung aufgeführt? Das kommt mir nicht in den Kopf.

Muss ich für mich allein einen Antrag stellen damit er nicht mehr "beachtet" wird. Ich hab zum Glück ne super-liebe Beraterin bei der ARGE die mir jetzt in den letzten Wochen echt ständig was neu berechnen musste, weil mein Ex-Chef quer geschossen hat und die möchte ich jetzt nicht fragen. Die kriegt glaub ich nen Zusammenrbuch :icon_neutral:. ;)


Mir gehts darum, dass ich versuchen möchte beim Vater Kindesunterhalt zu pfänden aber das wird ja gleich wieder einberechnet und wenn mein Sohn doch gar nicht mehr im Hartz IV drinn ist, dürfen sie ihm doch davon nix abziehen oder habe ich da jetzt einen Denkfehler??

Wäre super, wenn ich Antwort bekommen könnte.

LG
Cosmos
 

biddy

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#3
Auch wenn Dein Sohn bedarfsdeckendes Einkommen hat, wird sein fiktiver Alg-II-Bedarf (Regelleistung und sein Anteil der Kosten der Unterkunft) herangezogen, um den Kindergeldübertrag an Dich zu errechnen.

Kindergeld ist nämlich eigentlich Einkommen des Kindergeldberechtigten und das bist Du. Im SGB II wird Kindergeld dem Kind zur Bedarfsdeckung zugeordnet. Kindergeld, welches das Kind nicht "benötigt" (nach dem SGB II ...), wird wieder zu Deinem Einkommen.

Wenn Dein Sohn also z.B. 164 Euro Kindergeld und 300 Euro Unterhalt erhalten sollte (gesamt 464 Euro Einkommen) und würde seine Regelleistung 215 € und sein KdU-Anteil 200 € betragen, hätte er noch 49 € übrig. Diese würden DIR als Einkommen (abzügl. 30 € Einkommensbereinigung Versicherungspauschale, wenn sie Dir noch nicht auf anderes Einkommen gewährt wird) angerechnet, also Dein Alg II verringern.

Deshalb steht Dein Sohn wohl auch noch mit im Bescheid; so kannst Du auch anhand der Zahlen nachvollziehen, ob und wieviel Kindergeldüberschuss besteht ... bzw. ob etwas bei Dir als Einkommen angerechnet wird.

Mir gehts darum, dass ich versuchen möchte beim Vater Kindesunterhalt zu pfänden aber das wird ja gleich wieder einberechnet und wenn mein Sohn doch gar nicht mehr im Hartz IV drinn ist, dürfen sie ihm doch davon nix abziehen oder habe ich da jetzt einen Denkfehler??
Ihm nicht, aber Dir, wie oben beschrieben ... in Form von Kindergeld und natürlich nur bis zum Kindergeldhöchstbetrag. 164 € - 30 € Versicherungspauschale, wenn Du sie noch absetzen kannst = 134 € höchstmögliche Anrechnung als Dein Einkommen
 
E

ExitUser

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#4
Also rein finanziell hat man also nichts davon, wenn ein Kind aus der BG ist.
Es sei denn, das Mehreinkommen des Kindes liegt oberhalb des Kindergeldbetrages.

Andere Vorteile liegen jedoch klar auf der Hand.
 
E

ExitUser

Gast
#5
Auch wenn Dein Sohn bedarfsdeckendes Einkommen hat, wird sein fiktiver Alg-II-Bedarf (Regelleistung und sein Anteil der Kosten der Unterkunft) herangezogen, um den Kindergeldübertrag an Dich zu errechnen.

Kindergeld ist nämlich eigentlich Einkommen des Kindergeldberechtigten und das bist Du. Im SGB II wird Kindergeld dem Kind zur Bedarfsdeckung zugeordnet. Kindergeld, welches das Kind nicht "benötigt" (nach dem SGB II ...), wird wieder zu Deinem Einkommen.

Wenn Dein Sohn also z.B. 164 Euro Kindergeld und 300 Euro Unterhalt erhalten sollte (gesamt 464 Euro Einkommen) und würde seine Regelleistung 215 € und sein KdU-Anteil 200 € betragen, hätte er noch 49 € übrig. Diese würden DIR als Einkommen (abzügl. 30 € Einkommensbereinigung Versicherungspauschale, wenn sie Dir noch nicht auf anderes Einkommen gewährt wird) angerechnet, also Dein Alg II verringern.

Deshalb steht Dein Sohn wohl auch noch mit im Bescheid; so kannst Du auch anhand der Zahlen nachvollziehen, ob und wieviel Kindergeldüberschuss besteht ... bzw. ob etwas bei Dir als Einkommen angerechnet wird.


Ihm nicht, aber Dir, wie oben beschrieben ... in Form von Kindergeld und natürlich nur bis zum Kindergeldhöchstbetrag. 164 € - 30 € Versicherungspauschale, wenn Du sie noch absetzen kannst = 134 € höchstmögliche Anrechnung als Dein Einkommen
Mittlerweile wage ich, dies anzuzweifeln. In meinem Bescheid wird mein Sohn mit 0,00 €uro veranschlagt.

Da das Kind ja auch aus den Kosten für die Unterkunft fällt, hat es keinen Anspruch auf Zahlung der Nebenkostenabrechnung. Hierfür müssen Rücklagen gebildet werden.

Würde ein geringer Überschuss angerechnet werden, wäre die Möglichkeit der Rücklagenbildung nicht gegeben.

Ich bezweifle diese Auskunft.
 

Dunja

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#6
Hallo biddy

Kurze Frage zur Versicherungspauschale (30€). Habe vor kurzem gelesen( gegen-hartz4-.de) das diese Pauschale seit dem 01.08.09 nicht mehr gibt. Was stimmt jetzt?
 

biddy

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#7
Mittlerweile wage ich, dies anzuzweifeln. In meinem Bescheid wird mein Sohn mit 0,00 €uro veranschlagt.

Da das Kind ja auch aus den Kosten für die Unterkunft fällt, hat es keinen Anspruch auf Zahlung der Nebenkostenabrechnung. Hierfür müssen Rücklagen gebildet werden.

Würde ein geringer Überschuss angerechnet werden, wäre die Möglichkeit der Rücklagenbildung nicht gegeben.

Ich bezweifle diese Auskunft.
Ich habe solche (überall genullt), solche (Kind im Bescheid gar nicht erwähnt) und solche (fiktive Bedarfs- und Einkommensberechnung inkl. Wohngeld mit natürlich der Endsumme 0,00 EUR) Bescheide gesehen; ich erzähl' hier nicht das Blaue vom Himmel und es ist Fakt, dass Kindergeld übertragen und angerechnet wird ... ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen. :icon_wink:

Dein Sohn bezieht doch ebenfalls Wohngeld ... und an Dich wird kein Kindergeld übertragen? Vielleicht, weil es keines zu übertragen gibt? bis zum 1. August wurde Kindergeldüberschuss auf beiden Seiten bereinigt (wenn nicht bereits anderes Einkommen zu bereinigen war), also minus 30 Euro Kind und minus 30 Euro Elternteil. Somit konnte nur der Kindergeldüberschuss, welcher höher als 60 Euro war, als Einkommen verrechnet werden.

Die Überlegung einer evtl. bevorstehenden Nebenkostennachzahlung bzw. Rücklagenbildung ist ein sehr gutes Argument gegen die Anrechnung des Kindergeldes bei den Eltern, finde ich! Hatte ich mir noch nie Gedanken drüber gemacht ... :confused:
 

biddy

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#8
Hallo biddy

Kurze Frage zur Versicherungspauschale (30€). Habe vor kurzem gelesen( gegen-hartz4-.de) das diese Pauschale seit dem 01.08.09 nicht mehr gibt. Was stimmt jetzt?
Ja, die Alg-II-Verordnung zur Anrechnung und Nicht-Anrechnung von Einkommen ist geändert worden. Der "neue" Paragraph ist seit dem 1. August gültig, das stimmt wohl. Das gilt aber wie gesagt nur für die "Seite" der Kinder; vor Übertrag des Kindergeldüberschusses an das Elternteil kann die Versicherungspauschale nicht mehr abgesetzt werden. Beim Elternteil wird natürlich nach wie vor bereinigt.

Für "Altfälle" vor dem 1. August, für die Überprüfungsanträge gestellt wurden - viele laufen ja noch -, müsste es die 30 Euro aber rückwirkend noch geben (siehe BSG-Urteil dieses Frühjahr, das die bis dahin immer schon gültige "alte" Alg-II-V mal "geradegerückt" hatte in Bezug auf die Versicherungspauschale Minderjähriger, die nicht mehr zur BG gehören ... ).

In mehreren Fällen, die mir bekannt sind, wurde nachgezahlt; von einem habe ich kürzlich gehört, dass der HE vor dem SG gescheitert ist :icon_eek:
 

ricus

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#9
Auch wenn Dein Sohn bedarfsdeckendes Einkommen hat, wird sein fiktiver Alg-II-Bedarf (Regelleistung und sein Anteil der Kosten der Unterkunft) herangezogen, um den Kindergeldübertrag an Dich zu errechnen.

Kindergeld ist nämlich eigentlich Einkommen des Kindergeldberechtigten und das bist Du. Im SGB II wird Kindergeld dem Kind zur Bedarfsdeckung zugeordnet. Kindergeld, welches das Kind nicht "benötigt" (nach dem SGB II ...), wird wieder zu Deinem Einkommen.

Wenn Dein Sohn also z.B. 164 Euro Kindergeld und 300 Euro Unterhalt erhalten sollte (gesamt 464 Euro Einkommen) und würde seine Regelleistung 215 € und sein KdU-Anteil 200 € betragen, hätte er noch 49 € übrig. Diese würden DIR als Einkommen (abzügl. 30 € Einkommensbereinigung Versicherungspauschale, wenn sie Dir noch nicht auf anderes Einkommen gewährt wird) angerechnet, also Dein Alg II verringern.

Deshalb steht Dein Sohn wohl auch noch mit im Bescheid; so kannst Du auch anhand der Zahlen nachvollziehen, ob und wieviel Kindergeldüberschuss besteht ... bzw. ob etwas bei Dir als Einkommen angerechnet wird.


Ihm nicht, aber Dir, wie oben beschrieben ... in Form von Kindergeld und natürlich nur bis zum Kindergeldhöchstbetrag. 164 € - 30 € Versicherungspauschale, wenn Du sie noch absetzen kannst = 134 € höchstmögliche Anrechnung als Dein Einkommen
Warum nur wird die Übertragung des gesamten Kindergeldes (ggf. minus Versicherungspauschale) auf die anderen Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft hingenommen?
In §1612b BGB wird zumindest die Hälfte des Kindergeldes zur Deckung des Barbedarfs des Kindes bestimmt. Der Kindesunterhalt (der ja auch nach dem SGB eindeutig dem Kind zugeordnet ist) wird gemäß Düsseldorfer Tabelle immer inkl. zumindest des hälftigen Kindergeldes ausgewiesen (dieses ist quasi integraler Bestandteil des Kindesunterhalts/Mindestbedarfes). Davon ausgehend wird dann dem Unterhaltspflichtigen mit Verweis auf §1612b BGB erlaubt, das (mindestens hälftige) Kindergeld mit dem Kindesunterhalt zu verrechnen. Diese Verrechnungs-Möglichkeit darf (m.M.n.) jedoch nicht dazu dienen, zum Nachteil des Kindes den (nur scheinbar) frei werdenden Kindergeldanteil auf andere Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft verteilen. Siehe http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/15/060/1506003.pdf, dort heißt es auf Seite 15, 2. Absatz: "Der Gewährung von Kindergeld und vergleichbarer kindbezogener Leistungen im Steuer-, Sozial- und Unterhaltsrecht liegt das gemeinsame Prinzip zugrunde, dass das Kindergeld dem Kind zugute kommen soll. [...] Da das Kindergeld grundsätzlich beiden Elternteilen zusteht, aber nur an den betreuenden Elternteil ausgezahlt wird (§64 Abs.2 Satz 1 EStG), kann der barunterhaltspflichtige Elternteil zur Vermeidung wechselseitiger Zahlungsvorgänge grundsätzlich den ihm zustehenden Kindergeldanteil von dem von ihm an den betreuenden Elternteil zu zahlenden Unterhalt abziehen (§1612b Abs.1 BGB)".
 

biddy

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#10
Warum nur wird die Übertragung des gesamten Kindergeldes (ggf. minus Versicherungspauschale) auf die anderen Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft hingenommen?
Woher weißt Du, dass das so ist?

Es geht hier auch nicht um die Übertragung an irgendein Haushaltsgemeinschaftsmitglied, sondern an ein Elternteil, welches nach dem EStG der Kindergeldberechtigte ist. Die Betonung liegt auf Kindergeld, denn dass in der Regel bei Alleinerziehenden die Hälfte des Kindergeld eigentlich Unterhalt ist, wird gerne unterschlagen ... auch von Gerichten nicht akzeptiert, soweit ich weiß und trotzdem fleißig bei den Eltern angerechnet, obwohl das einfach nicht sein darf.

Das war hier schon vor einigen Jahren - und ist es auch immer wieder - Thema. Ich meine, auch in der anhängigen Rechtsfragen beim Bundessozialgericht schon davon gelesen zu haben, weiß aber nicht, ob es ein höchstrichterliches Urteil dazu gibt ... natürlich nicht zu Gunsten der Kinder, denn dann würde es ja nicht mehr praktiziert ... :redface:
 

ela1953

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#11
Ich habe solche (überall genullt), solche (Kind im Bescheid gar nicht erwähnt) und solche (fiktive Bedarfs- und Einkommensberechnung inkl. Wohngeld mit natürlich der Endsumme 0,00 EUR) Bescheide gesehen; ich erzähl' hier nicht das Blaue vom Himmel und es ist Fakt, dass Kindergeld übertragen und angerechnet wird ... ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen. :icon_wink:

Dein Sohn bezieht doch ebenfalls Wohngeld ... und an Dich wird kein Kindergeld übertragen? Vielleicht, weil es keines zu übertragen gibt? bis zum 1. August wurde Kindergeldüberschuss auf beiden Seiten bereinigt (wenn nicht bereits anderes Einkommen zu bereinigen war), also minus 30 Euro Kind und minus 30 Euro Elternteil. Somit konnte nur der Kindergeldüberschuss, welcher höher als 60 Euro war, als Einkommen verrechnet werden.

Die Überlegung einer evtl. bevorstehenden Nebenkostennachzahlung bzw. Rücklagenbildung ist ein sehr gutes Argument gegen die Anrechnung des Kindergeldes bei den Eltern, finde ich! Hatte ich mir noch nie Gedanken drüber gemacht ... :confused:

Ich muss ja jetzt laut SG jeden Monat das Einkommen meines volljährigen Sohnes einreichen. Dann wird errechnet, wieviel mir vom KG übertragen werden kann.

Der Richter meinte, dass das weniger sein wird, wie bisher angerechnet. Außerdem meinte er auch, dass im MOnat der Nebenkostennachzahlung, je nach der Höhe, dann mein Sohn noch was vom Jobcenter dazu bekäme,

Der Anwältin der Stadt fiel förmlich die Kinnlade runter.
 

ela1953

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#12
Die ganze Anrechnerei des KG bei dem Kindergeldberechtigten ist ein einziger Betrug.
Einmal bei dem o.g. Unterhalt und dann bei den volljährigen Azubis, die das KG nur bekommen, wenn sie unter 7.680 Euro Einkommen haben.

Diese Azubis fallen aus der BG, der Mutter wird das KG sofort als Einkommen angerechnet. Auch, wenn das KG auf das Konto des Kindes geht.

Die Mutter muss also ihren Lebensunterhalt vom KG bestreiten und kann es gar nicht, wie im Gesetz vorgesehen, für das Kind verwenden.

Laut SG ist es ein Privileg, wenn jetzt mein Sohn so behandelt wird, als wäre er in meiner BG, damit nur ein Teil des KG angerechnet wird.

Und die Familienkassen sind genau so blind. Mein Sohn bekam eine Ablehnung des Abzweigungsantrages, weil ich ja Unterhalt leiste dadurch, dass ich ihn in meinen Haushalt aufnehme.

Dabei nehm ich ihn gar nicht auf. Er muss seinen KdU Anteil zahlen und seinen Lebensunterhalt auch von seiner Azubivergütung.

Aber wir versuchen es jetzt noch mal mit einer Abzweigung, denn ich las ein Urteil, dass sogar ein Minderjähriger einen Teil des KG als Abzweigung bekommt. Dieser lebt mit seiner Mutter in einem Haushalt und sie gibt ihm kein Geld für Schulsachen usw.
 
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