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Keine Versicherungspauschale mehr f. Minderjährige außerhalb BG, Synopse alt/neu

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Erolena

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#1

biddy

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#2
Ich kann den letzten Link leider nicht öffnen. Ist es viel Text? Könntest Du ihn evtl. hier zitieren?
 

Mario Nette

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#3
Ist ein PDF. Rechtsklick > "Ziel speichern unter ..." - Link ist gültig, funktioniert bei mir.

Mario Nette
 

biddy

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#4
Seltsam, sonst kann ich PDFs eigentlich immer "so" öffnen ... danke Dir, so ging's jetzt!
 

biddy

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#5
Die Begründung ist echt der Hammer! Die Nichtgewährung wird hier als Gleichstellung verkauft (Minderjährige mit nicht bedarfsdeckendem Einkommen seien Minderjährigen mit bedarfsdeckendem Einkommen gegenüber benachteiligt) und dabei steht doch nur eines im Vordergrund: die (Mehr-)Anrechnung von Kindergeld!

:icon_kotz:
 

Nimrodel

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#7
Ja, Toll!

Habe grade die Verhandlung wegen Versicherungspauschale für meinen mindjährigen Sohn gewonnen und jetzt das!
Aber rückwirkend bekommt er die Pauschale noch, oder?
Die Verordnung ist ja vom 01.08.09, davor war der Wortlaut noch ein anderer.
Ich erwarte nämlich eine Rückzahlung der Pauschale für meinen Sohn für einen zurückliegenden Zeitraum von 20 Monaten. Damals kam er aus der BG raus.

LG
Nimrodel
 

Moon78

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#8
@Nimrodel: Ich hab heute den Überprüfungsantrag wegen Einkommensbereinigung abgegeben für meine Söhne und hoffe, dass ich das ganze dann rückwirkend bekomme. Bei uns sind es (leider) mehr als 20 Monate... Und seit dem neuen Bescheid im April machte die ARGE es von sich aus, dass sie bei meinen Kindern das Einkommen um jeweils 30 € bereinigte. Wäre schön, wenn du dich meldest, wenn du Bescheid bekommen hast.
 

Tasha

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#9
:eek: ich habe ebenfalls einen aktuellen Bescheid, der bis Ende des Jahres geht, indem die 30 Euro Versicherungspauschale für meine minderjährige Tochter berücksichtigt ist.
Lasse ich mir das nun gefallen:confused::icon_evil:
Gerade ist ein Urteil verabschiedet worden, wo die Pauschale für Kinder zugesprochen wurde und nun wieder alles zurück??? :icon_eek:

LG Tasha
 

Nimrodel

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#10
Gerade ist ein Urteil verabschiedet worden, wo die Pauschale für Kinder zugesprochen wurde und nun wieder alles zurück???
Naja eben deswegen halt wurde es geändert, damit die Kinder eben nichts mehr bekommen. Man hat das Gesetzt dem Urteil angepasst.

Ich habe meinen Anwalt gefragt, ob das so rechtens sein kann.
Er meinte, es würde gegen das Gleichheitsgesetz(oder wie das heißt..weiß ich jetzt nicht mehr) verstoßen.

Zuerst wurde die Pauschale den minderjährigen Kindern außerhalb von BG´s zugesprochen, damit sie nicht benachteiligt sind gegenüber volljährigen Nicht-BG´lern, die die Pauschale bekommen und jetzt wird sie ihnen wieder weggenommen, damit die minderjährigen BG-Kinder nicht benachteiligt sind gegenüber minderjährigen Nicht-BG-Kindern.
Jetzt sind aber die minderjährigen Nicht-BG-Kinder benachteiligt gegenüber den volljährigen Nicht-BG-Kindern.
Also passt´s ja jetzt wieder nicht, weil das SBGII ja keinen Unterschied macht zwischen voll- und minderjährig sondern nur zwischen U25 und Ü25.

Ich glaube...bzw., ich bin mir sicher, im Grunde ging es bei der Änderung nicht um die Kinder, die sind den Gesetztgebern sowas von wurschtegal...es gab vermutlich seit dem Urteil im Mai 09 zuviele Anträge auf die Pauschale für Kinder mit eigenem Einkommen und somit konnte man das Kindergeld nicht mehr voll einstreichen und die Kosten wären gestiegen. Austragen dürfen das die Kinder mit eigenem Einkommen, die jetzt weiterhin auf HartzIV-Niveau herumdümpeln dürfen.
Aber weil das ja nur Kinder von Hartzis sind, die dem Staat ja eh scheißegal sind, hat man das halt alles schön umformuliert, klingt auch ganz nett, aber am Ende kommt der gleiche Mist raus und das ganze landet mit Sicherheit wieder vor dem Gericht.

LG
Nimrodel
 

Nimrodel

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#11
@Nimrodel: Ich hab heute den Überprüfungsantrag wegen Einkommensbereinigung abgegeben für meine Söhne und hoffe, dass ich das ganze dann rückwirkend bekomme.
Laut meinen Anwalt müssen sie auf jedenfall rückwirkend zahlen, weil die neue Verordnung ab 01.08.09 gilt und für den gesamten Zeitraum davor noch die alte Regelung gilt, für die es auch das Urteil des BSG gab.

Ich denke, dass es durch die neue Verordnung jetzt zu Verzögerungen kommt, bei der rückwirkenden Zahlung.
Könnte sein, dass sie versuchen, sich davor zu drücken und auf die neue Verordnung zu pochen. Dann kann ich wieder klagen und wieder zwei Jahre oder mehr warten.

LG
Nimrodel
 

druide65

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#12
War zu erwarten das ganze,so wird die RS Erhöhung der Kiddys wieder kassiert.
Unter dem Strich bleibt nichts....Supi
 

Tasha

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#13
Ich glaube...bzw., ich bin mir sicher, im Grunde ging es bei der Änderung nicht um die Kinder, die sind den Gesetztgebern sowas von wurschtegal...es gab vermutlich seit dem Urteil im Mai 09 zuviele Anträge auf die Pauschale für Kinder mit eigenem Einkommen und somit konnte man das Kindergeld nicht mehr voll einstreichen und die Kosten wären gestiegen. Austragen dürfen das die Kinder mit eigenem Einkommen, die jetzt weiterhin auf HartzIV-Niveau herumdümpeln dürfen.
Aber weil das ja nur Kinder von Hartzis sind, die dem Staat ja eh scheißegal sind, hat man das halt alles schön umformuliert, klingt auch ganz nett, aber am Ende kommt der gleiche Mist raus und das ganze landet mit Sicherheit wieder vor dem Gericht.

LG
Nimrodel

Genauso sehe ich es auch......

Ich habe, zum Beispiel, alle die ich kenne, die eventuell Anspruch auf diese Pauschale hatten, darauf angesprochen und das ist den Jobcentern zu viel geworden und somit musste die Pauschale wieder weg.......:icon_kotz: :icon_neutral:
Ob ich mir das so gefallen lasse, weiß ich noch nicht....

LG Tasha
 

Erolena

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#14
Es wird auch von bestimmten Leuten politisch angestrebt, dass die Versicherungspauschale überhaupt nur noch einmal pro Bedarfsgemeinschaft geleistet wird, egal welches Einkommen vorliegt. Das kommt sicher noch auf uns zu.
 

Dudeldei

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#15
kleine Info am rande:

Die änderung wurde erst am 20.08. in die fachlichen hinweise der Jobcenter/arge aufgenommen und da am 21.08. buchungstag für die zahlung September ist, ist es in generell 09/09 noch nicht berücksichtigt.
somit kann es frühestens ab der oktoberzahlung umgesetzt werden. vorherige umsetzung/ also rückwirkende umsetzung ist m.e. rehtswidrig, da auf die rechtmässigkeit der zahlung vertraut werden durfte!
An den nach neuer regelung in 08 und 09 zuviel gezahlten leistungen ist das Jobcenter/arge selber schuld und darf es nicht zurück fordern!!
 

Tasha

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#16
2. von dem Einkommen Minderjähriger ein Betrag in Höhe von 30 Euro monatlich für die Beiträge zu privaten Versicherungen nach § 11 Absatz 2 Satz 1 Nummer 3 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch, die nach Grund und Höhe angemessen sind, wenn der oder die Minderjährige eine entsprechende Versicherung abgeschlossen hat,
Inwiefern können Minderjährige Versicherungen abschließen? :confused:

Mir ist besagte Pauschale nun verweigert worden, aufgrund des fehlenden eigenen Vertrages des Kindes.
Natürlich hat mein Kind eine Unfallversicherung, die allerdings ich unterschrieben habe.......logisch......wenn das Kind minderjährig ist, oder? :eek:

Ist schon jemand mit der Pauschale durchgekommen? Welche Versicherungen darf ein Minderjähriger abschließen? :icon_neutral:

LG Tasha
 

Erolena

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#17
Beschränkte Geschäftsfähigkeit [Bearbeiten]

Beschränkt geschäftsfähig sind Minderjährige vom vollendeten 7. bis zum vollendeten 18. Lebensjahr (§ 106 BGB). Die meisten Rechtsgeschäfte, die beschränkt Geschäftsfähige schließen, sind schwebend unwirksam, wenn sie nicht mit Einwilligung des gesetzlichen Vertreters (in der Regel die Eltern) geschlossen werden. Die Eltern können dem Rechtsgeschäft jedoch auch nachträglich zustimmen, d. h. genehmigen(innerhalb von 14 Tagen) (§ 183, § 184 BGB).
Llink: Geschäftsfähigkeit ? Wikipedia
(dort sehr umfangreich zur Geschäftsfähigkeit auch bei Ausbildungsverträgen, Schenkungen usw.)

Er könnte z.B. fürs Moped eine Versicherung abschließen, für den Hund usw.

Laut DA der BA sind strenge Maßstäbe an die Notwendigkeit einer Versicherung anzulegen.

Meiner Ansicht nach gab es schon User hier, die die priv. Versicherung für das Kind geändert haben. Es wurde das Kind selbst als Versicherungsnehmer eingetragen.
 

Erolena

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#18
Minderjährige:
Ich verstehe die Rz 11.70a so, dass es nur darauf ankommt, dass
der Minderjährige überhaupt eine eigene "notwendige" Versicherung
hat. Die Beitragshöhe ist egal (z.B. 15 Euro monatlich).
Der Minderjährige kann dann in jedem Fall die 30 Euro Pauschale
absetzen. Oder?

Volljährige:
Es kann jeder Volljährige die Versicherungspauschale
absetzen. Egal ob er innerhalb oder außerhalb der BG ist.

Fachliche Hinweise zum § 11
Fassung vom 20.08.09

Angemessene private
Versi
cherungen
(11.70)

(4) Vom Einkommen (auch Sachbezügen) eines jeden volljährigen
Mitglieds einer Bedarfsgemeinschaft werden für angemessene
private Versicherungen pauschal 30 € monatlich abgesetzt (§ 6
Abs. 1 Nr. 1 Alg II-V). Die Pauschale kann auch vom Kindergeld des
18- bis 24-jährigen Kindes abgesetzt werden. Auch auf Nachweis
können keine höheren Beiträge berücksichtigt werden.


Angemessene

private Versicherungen
bei
Minderjährigen
(11.70a)
Vom Einkommen minderjähriger Hilfebedürftiger ist die Pauschale
nur abzusetzen, wenn diese eine entsprechende Versicherung
abgeschlossen haben; unabhängig von der Höhe der
nachgewiesenen Versicherungsbeiträge sind auch hier 30 €
monatlich abzusetzen. Gem. § 11 Abs. 2 Nr. 3 müssen Beiträge zu
privaten Versicherungen nach Grund und Höhe angemessen sein;
an die Angemessenheit nach dem Grund der Versicherung
(Notwendigkeit) sind hierbei hohe Anforderungen zu stellen; in der
Regel dürfte der Versicherungsschutz (z. B. Haftpflicht, Hausrat)
durch Versicherungen der Eltern gedeckt sein.
 

Tasha

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#19
Minderjährige:
Ich verstehe die Rz 11.70a so, dass es nur darauf ankommt, dass
der Minderjährige überhaupt eine eigene "notwendige" Versicherung
hat. Die Beitragshöhe ist egal (z.B. 15 Euro monatlich).
Der Minderjährige kann dann in jedem Fall die 30 Euro Pauschale
absetzen. Oder?
Ich bin diesbezüglich gerade im Widerspruchsverfahren. Meiner Tochter wurde die Pauschale, trotz vorhandener Unfallversicherung, nicht gewährt.
In einem anderen Forum berichtete eine Userin die Versicherungspauschale für ihr Kind (vorhandene Unfallversicherung) mit Widerspruch durchgesetzt zu haben.
Ich berichte wenn ich von der Arge eine Antwort habe........:icon_pause:

LG
 

Francisco

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#20
Wenn ich das richtig verstehe haben also jugentliche ab 18 Jahre ein anspruch auf die Versicherungspauschale in höhe von 30€ wen diese eine eigene BG haben.
Bekommen dann auch junge Ehepaare in einer BG jeweils 30€ Pauschale oder nur ein mal.
Danke für eure Hilfe
FSJ
 

Erolena

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#21
Ja, jeder Volljährige auf sein Einkommen (sogar auf Sachbezüge) eine Versicherungspauschale.
 

Annett

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#22
Hallo,

wie ist das bei unserer BG.
Meine Tochter ist 16 Jahre und geht zur Schule.
Sie zählt seit Zahlung des Wohngeldes nicht mehr zur BG.
Es wird aber ein Einkommensüberhang bei mir abgezogen.
Ich habe einen Teilzeitjob und beziehe ALG2.
Kann ich für sie diese versicherungspauschale vom Einkommensüberhang abziehen?
Habe soeben das hier Alg II: Vers.pausch. gelesen, und da steht es so bzw. ich versteh es so, dass man auch für Minderjährige diese Pauschale vom Einkommensüberhang abziehen kann?
Viele Grüße Annett
 

biddy

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#23
Nein, Deiner Tochter steht sie akutell nicht zu. Ich kann Dich nur noch mal auf diesen Thread hier verweisen. Der Beitrag, auf den Du verlinkst, ist nicht mehr ganz aktuell.

Die Versicherungspauschale erhalten Minderjährige, die aufgrund bedarfsdeckendem Einkommen nicht mehr zur BG gehören, seit dem 1. August 2009 nicht mehr (Änderung der Alg-II-VO, siehe Thread hier).
Das BSG hatte sich im Mai 2009 in einem Urteil zur Vers.pauschale nicht mehr hilfebedüftiger Minderjähriger im Haushalt geäußert und die Rechtslage lediglich bestätigt. Die ARGEn haben in der Regel ab diesem Urteil die Vers.pauschale gewährt und ganz schnell zum 1. August die Alg-II-Verordnung geändert ... Ende im Gelände. Das war's.
In einem Thread hier im Forum neulich ging es um einen Überprüfungsantrag, den eine Mutter für Zeiträume vor Mai 2009 gestellt hat, dieser wurde abgelehnt mit der Aussage, vor dem BSG-Urteil im Mai 2009 hätte die Vers.pauschale dem Kind nicht zugestanden, aber das stimmt nicht, weil das BSG im Mai lediglich klargestellt hatte, wie die Alg-II-VO zu verstehen, in der Praxis anzuwenden ist; der Gesetzestext lautete ja nicht anders vor und nach Mai 2009. Jetzt - also wie gesagt ab 1. August '09 - ist es aber eben nicht mehr derselbe ...
 

Erolena

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#24
Es stehen jedem Volljährigen die 30 Euro Versicherungspauschale einmal zu. Es ist egal, welche Art Einkommen das ist. Auch das Kindergeld (das eigentlch dem Elternteil gehört, wird beim volljährigen Kind um 30 Euro bereinigt.

Volljähriger Jungendlicher mit Erwerbseinkommen:
Allerdings, wenn die 30 Euro Versicherungspauschale schon auf die Auszubildendenvergütung gewährt wird, dann gibt es die Verspauschale nicht doppelt. Sie ist schon im 100 Euro Grundfreibetrag auf Erwerbseinkommen (Azubivergütung, Ferienbeschäftigung) enthalten. Dann kann sie nicht noch einmal auf das Kindergeld gewährt werden.

Es ist egal, ob der Volljähirge zur Bedarfsgemeinschaft gehört oder nicht.
__
Rechtlicher Aspekt für Minderjährige:
Meiner Ansicht nach ist nur die ALGII-Verordnung geändert worden.
Nicht geändert wurde das SGB II.
Vor der Verordnung ist immer das Gesetz vorrangig.

Also könnte man schon klagen. Aber da es nur um 30 Euro geht, kann man sich ausrechnen, dass man kaum auf die 700 Euro Gegenstandswert kommt, um in die höhere Instanz zu kommen. Es sei denn, dass Sozialgericht würde einem gleich Recht geben.
 

biddy

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#25
Rechtlicher Aspekt für Minderjährige:
Meiner Ansicht nach ist nur die ALGII-Verordnung geändert worden.
Nicht geändert wurde das SGB II.
Vor der Verordnung ist immer das Gesetz vorrangig.
Ich finde keine Stelle im SGB II, auf die man eine Klage stützen könnte. Mir fällt jetzt jedenfalls gerade keine ein.

Oder meinst Du die Absetzung der Vers.pauschale im Allgemeinen für alle Minderjährigen, egal ob in BG oder nicht in BG?
 

biddy

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#27
Der Beitrag im Link ist vom
04. Juni 2009
Es gilt aber:
biddy sagte :
Die Versicherungspauschale erhalten Minderjährige, die aufgrund bedarfsdeckendem Einkommen nicht mehr zur BG gehören, seit dem 1. August 2009 nicht mehr (Änderung der Alg-II-VO, siehe Thread hier).
Ergänzung: ... wenn sie keine eigene Versicherung abgeschlossen haben
 

Erolena

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#29
Frage zu Überprüfungsantrag fürs Jahr 2009

Wie lange muss die Versicherungspauschale im Ergebnis nun nachträglich gewährt werden?
angenommen der Bewilligungszeitraum 1.6.-30.11.2009

Ich vermute, beim Überprüfungsantrag gibt es die Vers.pauschel nur noch exakt bis zur Änderung der ALG2-VO (1.8.2009).

Das hieße: Vers.pauschale bis Juli 2009, Wegfall ab 1. Aug.2009

Oder?
Damals wurde die ALGVerordnung ziemlich überstürzt geändert. Viele behielten damals die Vers.pauschale für die minderj. Kinder (außerhalb der BG) mindestens noch für August 2009; manche vielleicht noch länger bis Ende des Bewilligungszeitraums.
 
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