Keine Stempel auf Kopien der abgegebenen Unterlagen, stattdessen Auflistung, so ok? (1 Betrachter)

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feldsalat

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Hallo!

Habe mal eine generelle Frage. Heute habe ich diverse Schreiben bei meinem Jobcenter in der Eingangszone abgegeben. Kopien der Schreiben hatte ich dabei, die ich mir abstempeln lassen wollte. Der ARGE-Mitarbeiter hat dies aber verweigert und mir statt dessen eine Auflistung ausgedruckt, auf der nur die Betreffzeilen der entsprechenden Schreiben vermerkt sind.

Frage: Ist so ein Vorgehen zulÀssig? Im Zweifelsfall kann ich ja nur anhand meiner Kopien aussagen, welchen Inhalt das Schreiben hatte, aber einen sicheren Beweis habe ich mit dieser Vorgehensweise ja nicht?

Da ich bis jetzt noch keine Erfahrungen mit verschwundenen Schreiben bei meinem Jobcenter habe habe ich nicht stÀrker auf Stempeln auf den Kopien gedrÀngt, auch, weil ich nicht wusste, ob ich das verlangen darf (war mir eigentlich sicher, dass das Standardvorgehen der Eingangsstempel ist). Gibt es irgendwelche gesetzlichen Regelungen, Urteile oder Dienstanweisungen dazu?
 

DieDa

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AW: Keine Stempel auf Kopien der abgegebenen Unterlagen, stattdessen Auflistung, so o

Sowas gibts hier (Optionskommune) gar nicht ... weil's keine Eingangszone gibt :icon_sad: Wenn es eine Dienstanweisung gibt, dann vermutlich keine öffentliche oder hat da jemand eine entdeckt?
Warum hat denn der Mensch an der Eingangszone das so gemacht, gab es eine BegrĂŒndung? Der Aufwand war doch in etwa gleich (Abstempeln mehrerer Unterlagen ./. Abtippen der Betreffszeilen)
 

feldsalat

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AW: Keine Stempel auf Kopien der abgegebenen Unterlagen, stattdessen Auflistung, so o

Es gab keine BegrĂŒndung, nur "Das machen wir nicht mehr."
Und ja, der Aufwand war in etwa gleich (und er hat sich auch noch vertippt ... :icon_mad:).

Deswegen ja meine Frage, ob das irgendwelche rechtlichen HintergrĂŒnde hat und es dazu "offizielles" Material gibt. Sollte eines der Schreiben nĂ€mlich verloren gehen, habe ich ja wie gesagt keinen Beweis, welchen Inhalt dieses Schreiben hatte.
 
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gast_

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AW: Keine Stempel auf Kopien der abgegebenen Unterlagen, stattdessen Auflistung, so o

Ich wĂŒrde mich damit nicht zufrieden geben
 

feldsalat

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AW: Keine Stempel auf Kopien der abgegebenen Unterlagen, stattdessen Auflistung, so o

@elena: Danke fĂŒr den Link, den entsprechenden Brief vom BMAS habe ich mir fĂŒr das nĂ€chste Mal ausgedruckt.
Damit werde ich dann auch argumentieren, und dass nur dieser Zettel mit den Betreffzeilen ja nicht ausreicht als gerichtsfestes BeweisstĂŒck.

Sehe ich das richtig, dass ich aus BGB § 368 [Quittung: Der GlĂ€ubiger hat gegen Empfang der Leistung auf Verlangen ein schriftliches Empfangsbekenntnis (Quittung) zu erteilen] ein Anrecht herleiten kann, dass mir eine Kopie des Schreibens mit Stempel und Unterschrift ausgehĂ€ndigt wird? Weiß da jemand bescheid?
Oder erfĂŒllt so eine Übersicht mit den Betreffzeilen der eingegangenen Schreiben schon dieses "Quittungs"-Kriterium? :confused:
 
E

ExitUser

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AW: Keine Stempel auf Kopien der abgegebenen Unterlagen, stattdessen Auflistung, so o

Ich kann nicht mehr sagen, wo ichs gelesen habe, aber rechtl. soll es wohl so aussehen, dass eine EingangsbestÀtigung "ergehen" muss, wenn mit dem betreffenden Schreiben Fristen in Gang gesetzt werden. Das Urteil habe ich jetzt nicht gelesen, gings dabei nicht auch um Àhnliches (Widerspruch o.sw.)?
 

feldsalat

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AW: Keine Stempel auf Kopien der abgegebenen Unterlagen, stattdessen Auflistung, so o

@Zollstock: Ja, ich bekomme ja eine EingangsbestÀtigung, aber eben nur mit den Betreffzeilen meiner Schreiben, nicht mit dem vollstÀndigen Inhalt.
 
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ExitUser

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AW: Keine Stempel auf Kopien der abgegebenen Unterlagen, stattdessen Auflistung, so o

@Zollstock: Ja, ich bekomme ja eine EingangsbestÀtigung, aber eben nur mit den Betreffzeilen meiner Schreiben, nicht mit dem vollstÀndigen Inhalt.
Ist schon klar, mir ging es nur um die Frage nach dem Anrecht auf eine EingangsbestĂ€tigung fĂŒr jedes beliebige SchriftstĂŒck.

Ich bin mir auch nicht im Klaren darĂŒber, ob eine nicht zustĂ€ndige Behörde allgemeine Anschreiben an die Arge im Normalfall regelmĂ€ĂŸig entgegen nehmen wĂŒrde.
Hier erhĂ€lt man nĂ€mlich eine Information ĂŒber die Weiterleitung an die Arge.
 

feldsalat

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AW: Keine Stempel auf Kopien der abgegebenen Unterlagen, stattdessen Auflistung, so o

@Kohldampf: Nein, klar kann Sie den Inhalt nicht verĂ€ndern, ich habe die Schreiben ja unterschrieben. Ein Schreiben enthielt nur leider eine recht allgemeine Formulierung in der Betreffzeile, ein weiteres war eine der RĂŒckantwortsformulare auf ein Jobangebot (was auch nur allgemein unter Vermittlungsvorschlagsantwort erfasst wurde), darum geht es mir.

Sorry, wenn das ein wenig pedantisch rĂŒberkommt, aber wenn es hart auf hart kommt und die ARGE schlampt ist ja der Antragsteller im Zweifelsfall in der Beweislast, oder?
 
E

ExitUser

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AW: Keine Stempel auf Kopien der abgegebenen Unterlagen, stattdessen Auflistung, so o

Womit wir wieder bei einer anderen/weiteren/zusÀtzlichen Form der "EingangsbestÀtigung" wÀren: dem Fax.
 

feldsalat

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AW: Keine Stempel auf Kopien der abgegebenen Unterlagen, stattdessen Auflistung, so o

@Kohldampf: Ja, rein von der Logik denke ich auch, dass es reichen mĂŒsste. Werde es jetzt dann wohl auch dabei belassen, aber mit einem Gesetzestext im Hintergrund wĂ€re es natĂŒrlich das Optimum. :icon_smile:
 

DVD2k

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AW: Keine Stempel auf Kopien der abgegebenen Unterlagen, stattdessen Auflistung, so o

@ feldsalat
Dreh doch den Spiess einfach um und frage mit welcher rechtlichen Grundlage er dir eine Kopie mit Stempel und Unterschrift verweigert.
Ich mache es nur noch folgender Weise: ich drucke zuhause gleich 2 Exemplare aus und lass mir auf dem 2. den Stempel und Unterschrift geben.
Das erste mal, als ich das gemacht habe, wurde zwar ersteinmal etwas gezögert, aber ich habe dann gleich nachgelegt und gefragt, ob sie sich denn weigern will, mir diese EingangsbestÀtigung zu geben. In diesem Falle solle sie doch gleich mal ihren Vorgesetzten holen, damit er mir das nocheinmal bestÀtigt. Keine 30 sec spÀter waren auf 4 Seiten Stempel und Unterschrift (das ging dann auf einmal sehr schnell :icon_party:). Seit dem reicht ein strenger Blick, wenn die sich zieren, und ich hab sehr schnell Stempel und Unterschrift auf meiner Kopie. :icon_twisted:
 

feldsalat

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AW: Keine Stempel auf Kopien der abgegebenen Unterlagen, stattdessen Auflistung, so o

@DVD2k: Guter Tipp, danke! Das werde ich beim nÀchsten Mal so machen. Hatte mir ja extra Kopien mitgenommen, jetzt hoffe ich mal, dass das auch alles ankommt, was ich da abgegeben habe und bin beim nÀchsten Mal schlauer.
 

feldsalat

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AW: Keine Stempel auf Kopien der abgegebenen Unterlagen, stattdessen Auflistung, so o

Womit wir wieder bei einer anderen/weiteren/zusÀtzlichen Form der "EingangsbestÀtigung" wÀren: dem Fax.
Leider habe ich kein Fax zur VerfĂŒgung. Aber wenn ich eins hĂ€tte - gilt der Zustellungsbericht als rechtlich einwandfreier Beweis, dass ein Dokument zugestellt wurde?
 
E

ExitUser

Gast
AW: Keine Stempel auf Kopien der abgegebenen Unterlagen, stattdessen Auflistung, so o

Das Fax als anerkanntes Beweismittel? Da gibt es ganz unterschiedliche Meinungen und Kommentare. Ich mach es halt nur so zu meiner zusĂ€tzlichen Sicherheit. Vor allem könnte man das Fax auch mal an eine nicht zustĂ€ndige Behörde senden, die mĂŒssen es dann ja weiter leiten:biggrin:. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt und wenn die Angelegenheit wichtig ist 


Einen Stempel, wie die Arge ihn verwendet, gibt es fĂŒr 3 Euro, man muss sich nur noch die passende Stempelplatte besorgen und könnte sich so den Eingang gleich selber bestĂ€tigen 

(die Stempelplatte kostet zwischen 5 und 11 Euro, kommt drauf an)
So gesehen wĂ€re der Stempel als Beweismittel fĂŒr den Eingang ebenso fraglich (fĂŒr mich).

Dann gĂ€b es zusĂ€tzlich noch die E-Mail. DafĂŒr mĂŒsste man sich einen ganzen HAufen Einweg-Adressen zulegen:biggrin:. Und wie gesagt, EmpfangsgerĂ€te sind dort doch genĂŒgend vorhanden, verstehst?

(Soll mir mal einer kommen und behaupten, es wÀr nix eingegangen.
:icon_lol:)

Wie auch immer, man kann es auch ĂŒbertreiben. Das aber ist vor allem abhĂ€ngig von der Person, der man den Arbeitsplatz sichert:icon_mrgreen:

Das Fax ĂŒber den PC: Entweder extern zum Anstöpseln oder intern zum Einbauen.

Dem sein Betriebssystem liefert ein Fax-Programm -glaub ich- mit. Ein Kaufprogramm find ich besser.

Leider habe ich kein Fax zur VerfĂŒgung. Aber wenn ich eins hĂ€tte - gilt der Zustellungsbericht als rechtlich einwandfreier Beweis, dass ein Dokument zugestellt wurde?
 

Robert Fraisillach

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17 Januar 2010
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AW: Keine Stempel auf Kopien der abgegebenen Unterlagen, stattdessen Auflistung, so o

....Den Inhalt der Schreiben kann die Arge ja wohl nicht verÀndern, ....
Warum nicht?
Die ARGE hat ein Interesse, die Kunden mit Sanktionen zu belegen. Es ist nicht davon auszugehen, dass sich die ARGE rechtskonform verhÀlt. Diese Voraussetzung ist nicht gegeben. Vertrauen kann es zu dieser Institution nicht geben.
Eine Liste mit Betreffzeilen ist kein Beweismittel vor Gericht. Es geht daraus kein Inhalt hervor.

Die Annahme, dass sich ARGEn rechtstreu verhalten, ist nicht gegeben, weil z. B. ein hoher Anteil von Niederlagen vor Sozialgerichten zeigt, dass die ARGEn im Durchschnitt nicht rechtstreu handeln.
 
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