Keine Namen, nur eine unleserliche Paraphe (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

TazD

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Genau das habe ich gesagt. Steht doch eindeutig und unmißverständlich in meinem Beitrag. :biggrin:
 

0zymandias

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Der Staat muss aber nur da vor dem Bürger geschützt werden, wo er sich gegen den Bürger wendet.

Und das kann ja bei den SBs ü-ber-haupt nicht der Fall sein, weil sie nur ihre leider merkbefreiten Mündel an die Fleischtöpfe des neuen deutschen Jobwunders führen.

Selber würden sie auch nie den leisesten Internet-Scan laufen lassen. Nie-nie. :biggrin:
 

Purzelina

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Ich unterstütze das Ansinnen des TE. Auf jedem Schriebs (egal woher) steht der Name des Bearbeiters, nur beim JC hat man nach der Einführung von Allegro diese Funktion abgeschafft. :icon_evil:
 

1drea12

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Hm, warum stehen in sämtlichen JC Schreiben an mich oben Vor- und Zuname des SB, der mir den Schrieb geschickt hat (und zusätzlich auch noch E-Mail-Adresse mit Vor- und Zuname) und bei (offenbar den meisten von) Euch nicht... ? :icon_confused:

LG Andrea
 

druck

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AW: Nichterreichbarkeit Mitarbeiter anonym

Ein wirklich interessantes Thema.

Im Ergebnis wollen sich die Mitarbeiter/Innen vor renitenten Vertragspartnern/Kunden schützen. Im weiteren Verlauf kann daraus geschlossen werden, daß einige Kunden offensichtlich bisweilen auf Entscheidungen, die möglicherweise dem gesunden Rechtsempfinden widersprechen oder einer wirklichen Notlage entsprechen, äußerst ungehalten reagieren. Also ist doch das "System" verbesserungswürdig und das kann ich mit gutem Gewissen unterschreiben, obwohl der Kontakt mit der Firma Jobcenter erst seit Anfang des Jahres besteht. Nun, die Mitarbeiter/Innen, die bisher persönlich kennengelernt wurden, sind freundlich. Wenn das so bleibt, dann gut. Nicht gut ist die übergeordnete Dienststelle, da diese auf eine Sperrzeit besteht. Zarte Hinweise von mir als Vertragskunden bringen nichts, und damit "wir" sofort wissen, wie der Frontverlauf ist, wird eine Klage eingereicht. Der Fachanwalt für Sozialrecht wurde eingeschaltet. Immer schön höflich, aber nicht einschüchtern lassen.
Wir sind Menschen mit individuellen Schicksalen; wir haben uns nicht darum gerissen, uns klein machen zu lassen.
 

Purzelina

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Hm, warum stehen in sämtlichen JC Schreiben an mich oben Vor- und Zuname des SB, der mir den Schrieb geschickt hat (und zusätzlich auch noch E-Mail-Adresse mit Vor- und Zuname) und bei (offenbar den meisten von) Euch nicht... ? :icon_confused:

LG Andrea
Optionskommune?
 
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Yes! Liegt's daran?

LG Andrea
Bei mir ist keine Optionskommune. Das erste Schreiben ist immer "anonynm". Sobald ich dann aber mal da war zum Termin, bekomm ich die Telefondurchwahl, die EMail-Adresse, die immer aus Vor- und Nachname und @jobcenter-dingens.de besteht, in jedem Schreiben mitgeteilt.

Ich glaube, die überlegen sich auch einfach nur, wem sie ihre Daten geben und wem nicht.
 
E

ExitUser

Gast
1.) Alle Schreiben von der Agentur für Arbeit haben anonymisierte numerische Kennungen.
:icon_confused:*Klugscheiß-Modus an* Da Nummer bzw. (alpha)numerische Codierungen keine immer gleichen, singulären - und erst recht nicht objektiven - Bedeutungsgehalt haben (Motto: Der alphanumerische Code 23AATE soll immer genau DAS - und nur DAS - bedeuten) ist die Rede von einer „anonymisierten nummerischen Kennung“ eine Tautologie. Denn nummerischen Kennungen ist allein schon ob ihrer kontingenten (De)Codiervarianz etwas Anonymes inhärent (im Sinne von: für nicht Eingeweihte Unverständliches). *Klugscheiß-Modus aus* :biggrin:

Und nun in Normal-Sprech weiter, was ich eigentlich sagen tun will:

Ja, die kryptische Nummer/Buchstaben-Folge ist in den allermeisten Fällen die Team- bzw. Bereichs- oder Kostenstellen-Kennung. Da kann z.B. 116, 678TL, I-55, M-I111 usw. stehen. Für den „Kunden“ ist der Sinn hinter diesen Zahlen/Ziffern nicht immer erkennbar. Organisationstechnisch aber macht er Sinn. Gerade bei der internen Korrespondenz bzw. auch bei Korrespondenz von Stellen untereinander (interbehördlich; Behörde ggü. AGs etc.) bracht es ein Aktenzeichen bzw. so eine Zuordnenbarkeit, die über einen Namen hinausgeht.

Wenn anstelle einer Unterschrift unter Liesschen Müllers Schreiben etwa 212-EK steht, bedeutet das nämlich auch: Wenn ich als Kunde meine Antwort an 212-EK schicke, kann sie dort bearbeitet werden, selbst wenn Liesschen Müller krank ist oder sich mittlerweile hat versetzen lassen. Denn das 212-EK indiziert eine namensunabhängige Zuordnenbarkeit, z.B. auch für die interne Postverteilung, weil Postfächer im JC oft auch mit diesen Kürzeln bedruckt sind. Was ins Postfach 212 gelegt wird, wird dann eben von 212-EK oder 212-EG, 212-EL oder sonst wem bearbeitet (oder hintern Schrank geschmissen).

Briefe enden mit dem üblichen "Im Auftrag" und einer nicht zu deutenden Paraphe (Kürzelunterschrift).
Das ist ja auch richtig so. Denn als JC-Mitarbeiter interagierst du nun mal nicht aus lauter Spaß an der Freude mit deinen (Zwangs)“Kunden“ (das manchem JC-Gewächs das Spaß macht, sei dahingestellt), sondern du korrespondierst mit diesen Personen im Auftrag deines Dienstherren.

Der Name eines Absenders ist nicht direkt zu ermitteln. Er bleibt anonym. Geht man so mit "Kunden" um?
Der Absender ist: Das Jobcenter. Das JC tritt dir gegenüber als kollektiver Akteur auf. Das impliziert ja das „i.A.“. Organisationstheoretisch betrachtet handelt sich bei der JC-„Kunde“-Interaktion nicht um eine zwischen zwei Real-Personen.

Das Rechts- bzw. Dienstleistungsverhältnis ist das zwischen einer realen Person (dir), die in der Funktion des „Kunden“ in Erscheinung tritt, und dem Jobcenter, in dem Personen in Funktion als SB/AV mit „Kunden“ im Auftrag des Jobcenters interagieren.

Das ist weltweit so. Wenn Frau Merkel ihre Unterschrift - in Funktion als Bundesmutti - irgendwo drunter setzt, heißt es dann später ja auch nicht: Mutti hat's entschieden, sondern es heißt (offiziell): Die Bundesregierung hat entschieden, dass...

In anderen Schreiben wird behauptet, daß das Schreiben durch elektronische Einrichtungen erstellt wurde und ohne Unterschrift Rechtskraft entfalte (sinngemäß). Wollen sich die Sachbearbeiter/innen so einer möglichen Haftung entziehen? Die Vorgaben des BGB § 126 werden sträflich mißachtet.
Die AVs/FMs selbst haften - außer bei grober Fahrlässigkeit - ohnehin nicht. Egal ob die mit vollem Namen, im Auftrag oder gar nicht unterschreiben. Da wird auch nichts missachtet. Es genügt, um das nachzuvollziehen, eben nicht, einfach nur irgendeinen Paragraphen zu lesen und dann in Ignoranz dessen, was in anderen Paragraphen, die darauf bezugnehmen, steht, etwas zu behaupten.

So heißt es nämlich in § 37 VwVfG, Abs. 5:

„Bei einem schriftlichen Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird, können abweichend von Absatz 3 Unterschrift und Namenswiedergabe fehlen. Zur Inhaltsangabe können Schlüsselzeichen verwendet werden, wenn derjenige, für den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, auf Grund der dazu gegebenen Erläuterungen den Inhalt des Verwaltungsaktes eindeutig erkennen kann.“

Im Ergebnis ist das würdelos und verstößt gegen die Ehre, in dieser Art und Weise sachlich herabgewürdigt zu werden.
Inweiweit es dich herabwürdig, dass Liesschen Müller dir gegenüber nicht als Liesschen Müller, sondern i.A. als 212-EK, 655A oder sonst was in Erscheinung tritt, erschließt sich mir nicht wirklich.

Im Ergebnis wollen sich die Mitarbeiter/Innen vor renitenten Vertragspartnern/Kunden schützen.
In Anbetracht der Beschimpfungen und Bedrohungen, denen sie ausgesetzt sind, weil sie eben die Vorgaben des SGB II umsetzen, ist das wohl kein Wunder, oder?

Im weiteren Verlauf kann daraus geschlossen werden, daß einige Kunden offensichtlich bisweilen auf Entscheidungen, die möglicherweise dem gesunden Rechtsempfinden widersprechen oder einer wirklichen Notlage entsprechen, äußerst ungehalten reagieren.
Was das gesunde Rechtsempfinden ist, ist doch eine sehr subjektive Frage. Dass die Rechtsauslegung seitens des Jobcenters längst nicht immer rechtskonform ist, ist bekannt. Das zeigt sich an den vielen entsprochenen Widersprüchen bzw. gewonnenen Klageverfahren von „Kunden“ ja deutlich. Dass aber auch die Rechtsauslegung seitens einiger „Kunden“ mitunter sehr abenteuerlich ist, zeigt sich auch hier im Forum.

Es zeigt sich z.B. daran, dass einige „Spezialisten“ hier durch selektives und nicht abstrahiertes Lesen von Paragraphen glänze (oder schlimmer noch: diese völlig ignorieren). Es zeigt sich an der offenen Ablehnung der Demokratie mancher Ultra-Linker (und Rechter) hier. Es zeigt sich an pauschalisierter Politik(er)-Schelte sowie an implizitem oder gar offenem Gutheißen von Gewalttaten gegen Jobcenter-Mitarbeiter.

Es zeigt sich des Weiteren an einer simplifizierten, moralisierenden Argumentationsweise ohne Berücksichtigung dessen, dass in funktional strukturierten Gesellschaften unterschiedliche Interessen (etwa von Wirtschaft, Arbeitnehmern, Erwerbslosen, Rentnern etc.) konfligieren müssen, was aber, solange ein Ausgleich versucht wird (und das wird er), ja gerade ein Zeichen von Demokratie ist.

Also ist doch das "System" verbesserungswürdig und das kann ich mit gutem Gewissen unterschreiben
Dass das System verbesserungswürdig ist, kann ich auch mit gutem Gewissen unterschreiben.

Ich glaube, die überlegen sich auch einfach nur, wem sie ihre Daten geben und wem nicht.
So ist es. Die SBs/AVs entscheiden selbst, welchem „Kunden“ sie welche ihrer Kontakt-Daten zukommen lassen. Sie haben in VerBIS unterschiedliche Einstellungsmöglichkeiten, um z.B. eine Vorauswahl zu tätigen, was in ihren Schreiben als Signatur auftaucht, welche ihrer Kontakt-Daten in der Jobbörse für den „Kunden“ einsehbar sind etc.

Das ist denke ich nur verständlich, dass man gegenüber einem „Kunden“, der nett und freundlich ist, anderes von sich preisgibt als gegenüber einem, der mit knallrotem Kopf vor einem sitzt und schreit.
 

dellir

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BurnsTorn;1902320 Der Absender ist: [B meinte:
Das Jobcenter.[/B] Das JC tritt dir gegenüber als kollektiver Akteur auf. Das impliziert ja das „i.A.“
.......

Das ist weltweit so. Wenn Frau Merkel ihre Unterschrift - in Funktion als Bundesmutti - irgendwo drunter setzt, heißt es dann später ja auch nicht: Mutti hat's entschieden, sondern es heißt (offiziell): Die Bundesregierung hat entschieden, dass...
Was hat das alles miteinander zu tun? i.A. heißt nun mal xyz handelt Im Auftrag. Das "i.A" vor dem Namen befreit doch niemanden vor Willkür, Anonymität oder Nichtwissen. Der Name hinter dem "i.A" heißt doch nur, dass man sich seiner Sache sicher ist -mehr nicht. Und es gibt auch kein "jobcenter" als Absender, zumal viele Entscheidungen dort Einzelfallentscheidungen und eben von Menschen mit Namen getroffen wedren und nicht lapida vom "Jobcenter".


P.S. Und was Mutti angeht, so unterschreibt sie selbst Staatsverträge nicht mit "Mutti" oder "Bundesregierung" sondern eben mit Angela Merkel!!
 
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Was hat das alles miteinander zu tun? i.A. heißt nun mal xyz handelt Im Auftrag.
Was das alles miteinander zu tun hat, habe ich oben ausgeführt. Das sinnerfassende Verstehen obliegt nun dir, da kann ich nicht mehr viel tun.

Und es gibt auch kein "jobcenter" als Absender, zumal viele Entscheidungen dort Einzelfallentscheidungen und eben von Menschen mit Namen getroffen wedren und nicht lapida vom "Jobcenter".
Es kommt aber nicht darauf an, welcher Mensch dort eine Entscheidung trifft. Zentrale ist, dass die Menschen, die das tun, es im Auftrag einer Organisation tun - und eben diese Organisation ist der Absender von Verwaltungasakten. Der AV/SB ist sozusagen nur das Medium. Das ist Grundlagenwissen Verwaltung/Bürokratie.

Es geht nicht um den einzelnen Menschen, denn Bürokratie konstituiert sich gerade durch die verlässliche, regelhafte Abstraktion vom Menschen. Also dadurch, dass sie auf Einzelpersonen verzichten kann. Der einzelne Mensch ist - verwaltungswissenschaftlich gesehen - unwichtig. Er ist austauschbar.

Von daher hast du auch keinen Anspruch auf einen pAp-Wechsel, wenn der dir nicht passt. Denn aus bürokrathietheoretischer Sicht haben die alle gleich zu entscheiden, nämlich so, wie es das JC vorgibt. (Das es in real nicht so läuft, ist klar. Aber es muss dennoch diese Fassade gewahrt werden, Stichwort Neo-Institutionalismus). Der zentrale Akteur ist aber das Amt bzw. die Behörde.

Du hast, wenn es z.B. zum Rechtsstreit kommt, diesen vor Gericht dann ja auch nicht mit der Person, die im JC die Schreiben erstellt hat, die dir nicht genehm sind, sondern mit dem Jobcenter, das als korporativer Akteur auftritt. Daran ändern Namensnennungen und Formulierungen wie "Ich fordere Sie auf" etc. nichts. Letztlich ist es kein subjektives Ich im JC, das dich zu etwas auffordert, sondern ein kollektives Es: Das Jobcenter.

P.S. Und was Mutti angeht, so unterschreibt sie selbst Staatsverträge nicht mit "Mutti" oder "Bundesregierung" sondern eben mit Angela Merkel!
Natürlich unterschreibt sie so, weil sie (a) so heißt und sie (b) auf höchster Verwaltungsebene agiert. Sie handelt aber - auf Vorschlag des Bundespräsidenten vom Bundestag gewählt und somit mittelbar durch das deutsche Volk mandatiert - als Regierungschefin (Vorsteherin der Organisation Bundesregierung) und nicht als Angela Merkel (Privarfrau).

Die Unterschriften, die sie in ihrer Funktion als Regierungschefin leistet, gelten als stellvertretend für die Bundesregierung getätig.

Schau dir z.B. den berühmten Kniefall von Warschau von Willy Brandt an. Brandt war Gegner des NS-Regimes. Er hatte keine Schuld auf sich geladen. Dennoch bat er in Warschau um Vergebung für die Greueltaten des NS-Regimes. Er tat das stellvertretend für die BRD. So muss man sich das Agieren von Behördenmitarbeitern vorstellen: Es ist stellvertretendes Handeln, für das es keine persönliche Namensnennung bedarf.
 

0zymandias

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16.005
[...]
So heißt es nämlich in § 37 VwVfG, Abs. 5:

„Bei einem schriftlichen Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird, können abweichend von Absatz 3 Unterschrift und Namenswiedergabe fehlen. Zur Inhaltsangabe können Schlüsselzeichen verwendet werden, wenn derjenige, für den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, auf Grund der dazu gegebenen Erläuterungen den Inhalt des Verwaltungsaktes eindeutig erkennen kann.“
[...]
Da müsste ich noch kurz ein kleines Korinthchen loswerden: Der § 37 VwVfG güldet nicht, wechen § 2 VwVfG (2), 4. (Für den Fettdruck zeichne ich verantwortlich mit einem Kürzel: 0zy-666J4711):
(1) Dieses Gesetz gilt nicht für die Tätigkeit der Kirchen, der Religionsgesellschaften und Weltanschauungsgemeinschaften sowie ihrer Verbände und Einrichtungen.
(2) Dieses Gesetz gilt ferner nicht für
1.Verfahren der Bundes- oder Landesfinanzbehörden nach der Abgabenordnung,
2.die Strafverfolgung, die Verfolgung und Ahndung von Ordnungswidrigkeiten, die Rechtshilfe für das Ausland in Straf- und Zivilsachen und, unbeschadet des § 80 Abs. 4, für Maßnahmen des Richterdienstrechts,
3.Verfahren vor dem Deutschen Patent- und Markenamt und den bei diesem errichteten Schiedsstellen,
4.Verfahren nach dem Sozialgesetzbuch,[...]
In Anwendung müsste meiner Meinung nach der § 33 SGB X (5) sein, der sich arg ähnlich liest:
[...]
(5) Bei einem Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird, können abweichend von Absatz 3 Satz 1 Unterschrift und Namenswiedergabe fehlen; bei einem elektronischen Verwaltungsakt muss auch das der Signatur zugrunde liegende Zertifikat nur die erlassende Behörde erkennen lassen. Zur Inhaltsangabe können Schlüsselzeichen verwendet werden, wenn derjenige, für den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, auf Grund der dazu gegebenen Erläuterungen den Inhalt des Verwaltungsaktes eindeutig erkennen kann.
Denke, das müsste weniger selektiv und so sein. :wink:
 
E

ExitUser

Gast
Da müsste ich noch kurz ein kleines Korinthchen loswerden: Der § 37 VwVfG güldet nicht, wechen § 2 VwVfG (2)
:dank: Du hast recht. Ich habe mich vorhin auch schon selbst korrigiert mit dem relevanten Bezugsparagraphen. Guckst du hier.

Ich hab die ganzen §§ auch nicht mehr alle auswendig im Kopp. Meine JC-Zeit liegt ja nun schon ne Weile zurück.:biggrin::wink:
 
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