Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBII ??

edeler Ritter

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Hallo liebe Gemeinde,

und schon wieder ein Problem!

Heute bekam ich per PZU ( so etwas bekomme ich anscheinend nur noch...:icon_kotz:) eine Einladung ins JC nach §59 SGBII i.V. mit §309...etc.
Der vorgesehene Termin lautet auf Montag, den 08.10.2012 und ist datiert auf den 01.10.2012.
Sehr merkwürdig kommt mir auch vor, dass ich am Dienstag den 02.10.2012 bereits eine wischiwaschi per PZU von der selben SB ausgestellt "zum MT" bekam, ebenfalls zum 08.10.2012.
Beide werde ich hier nachfolgend gerne zum Nachvollziehen einstellen,
Hoffe, dass ich hier in der Sache ebenfalls ( wie auch schon bei einigen Ärgernissen zuvor) gute Tipp`s und Anregungen / Hilfe von dem einen oder anderen Leser/ Forenuser bekomme, wie ich mich nun verhalten sollte oder muss.
Bestenfalls immer gerne verlinkte Beiträge bzw. Urteile dazu.
Selbstverständlich freue ich mich auch über PN, nur davon haben evtl. gleichbetroffene dann nichts!
Ich bin der Meinung, dass hier seitens des JC mit gezinkten Karten gespielt wird, denn es riecht hier immer etwas merkwürdig, wenn diese Gelben im Kasten liegen...:icon_sad:

Meine RL Okt.12 wurde mir bis heute noch nicht vollständig nachgezahlt, angeblich wäre meine Akte noch irgendwo unterwegs...:icon_kotz:

Frage abschließend: Donnerstag (heute) die Einladung bekommen, und den Montag darauf ( also 2 JC Werktage später) schon zur Öffnungszeit antreten, halte ich für nicht fristgemäß/ bzw. zu kurzfristig liege ich hier richtig?


Aufgefallen ist mir auch, dass sich auf der S.2 (Rfb Einl. MT) abschließend vom SB dessen Unteschrift befindet, und in der E. nach §59 nicht!

Bedarf es bei solchen offiziellen Verwaltungsakten nicht ebenfalls einer vorgegebenen Form, um rechtmäßige Gültigkeit zu erlangen?

Hinzu käme, der Gelbe Umschlag war nicht mehr orginal geschlossen.

Nachweislich war ich zudem heute den ganzen Tag zuhause, nur wurde hier nicht (wie PZU 2 Tg. zuvor) geklingelt!
Klingel geprüft, und funktionstüchtig!

edeler Ritter
 

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edeler Ritter

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AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

Hallo liebe Gemeinde,

da mein Anliegen aufrund des sehr kurzfristig anberaumten Termins (schon am Montag) ist, hoffe ich, dass sich doch bitte noch jemand dazu äußern wird!
Benötige hier höchstwahrscheinlich einen Beistand/ Begleiter, denn der AV glaube ich kein einziges Wort mehr! Diese hatte mich zuvor schon bei Verhandlungen über eine vorgefertigte EGV (zuletzt im 05. 2011) bereits zu Anfang falsch beraten/ bzw. mir nicht zutreffende mündliche Aussagen unterbreitet.
Hat denn hier niemand eine zündende Idee, wie ich nun aus dieser Nummer ohne Schaden wieder rauskommen könnte?:icon_sad:
Recht viele leser konnte ich verzeichnen, aber bisher keine Antwort....
Stellt sich mir momentan die Frage: Befinde ich mich hier im richtigen Thema, oder kann/ darf hier niemand zu antworten???
 

hartaber4

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AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

PZU deutet ja schon an..... Backup für mögliche Sanktion.

Entweder hin.... oder du lässt dich vom Arzt krankschreiben.... das wären die Optionen zur Sanktionskeule.

Ggf. Reisekosten beantragen.
 

Paolo_Pinkel

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AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

[...]
Frage abschließend: Donnerstag (heute) die Einladung bekommen, und den Montag darauf ( also 2 JC Werktage später) schon zur Öffnungszeit antreten, halte ich für nicht fristgemäß/ bzw. zu kurzfristig liege ich hier richtig?
[...]
Ich glaube nicht. Natürlich soll bei der Vergabe der Meldetermine von Seiten des SBchen das sog. pflichtgemäße Ermessen ausgeübt werden. Da du aber Elo bist und dank EAO sowieso jeden Tag deinen Briefkasten kontrollieren musst, ist es wahrscheinlich ausreichend, wenn du 2 Werktage Vorlaufzeit hast, um dich auf den Termin einzustellen. Zumindest ist mir kein Gesetz bekannt, dass Vorlaufzeiten explizit regelt (Regelungsbedarf = Klagebedarf :icon_twisted:)

Bedarf es bei solchen offiziellen Verwaltungsakten nicht ebenfalls einer vorgegebenen Form, um rechtmäßige Gültigkeit zu erlangen?
==> § 33 SGB X Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes Zehntes Buch

Hinzu käme, der Gelbe Umschlag war nicht mehr orginal geschlossen.
Kann durchaus sein, dass die SB-Nase den Umschlag schon verschlossen hatte, jedoch ein Schriftstück vergessen hat beizufügen.

Nachweislich war ich zudem heute den ganzen Tag zuhause, nur wurde hier nicht (wie PZU 2 Tg. zuvor) geklingelt!
Klingel geprüft, und funktionstüchtig!

edeler Ritter
Auch das bedeutet nichts. Der Postbote muss dir die PZU nicht persönlich übergeben. Es reicht aus, wenn die Sendung in deinen Machtbereich (Briefkasten) gelangt. Das bestätigt ja auch der Postbote mit Unterschrift. Und da du ja Elo bist und der EAO unterliegst....Hier schließt sich der Kreis wieder. Kann mich daher @ hartaber4 nur anschließen.
 
G

gast_

Gast
AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

Kann dir leider auch nichts anderes antworten als Paolo Pinkel.
 

sonne66

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AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

Auch das bedeutet nichts. Der Postbote muss dir die PZU nicht persönlich übergeben. Es reicht aus meinte:
Wenn es aber gerichtlich darauf ankommt hat die PZU keinen Bestand. Denn es kann sein, dass Post im Briefkasten abhanden kommt!!!
Hatte ich selbst in einem Mietverfahren. Habe persönlich das Übergabeprotokoll beim VM eingeworfen. ER hat es nicht bekommen. Ging im Briefkasten - verloren -.

Interessant zu erfahren, dass es keine Regelungen zur Vergabe der Terminsetzung gibt. Fand die Termine auch extrem kurzfristig. Bei mir sogar von Freitag auf Montag.

Grüße
sonne66
 

sonne66

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AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

mhh - mein "zitieren" hat wohl nicht wirklich geklappt :icon_kinn:
 

Rechtsverdreher

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AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

Wenn es aber gerichtlich darauf ankommt hat die PZU keinen Bestand. Denn es kann sein, dass Post im Briefkasten abhanden kommt!!!
Hatte ich selbst in einem Mietverfahren. Habe persönlich das Übergabeprotokoll beim VM eingeworfen. ER hat es nicht bekommen. Ging im Briefkasten - verloren -.
Das interessiert mich, hast Du ein Urteil dazu. Denn dann muss man da ja nichtmal mehr mit Postzustellungsurkunde (PZU) hin.

Interessant zu erfahren, dass es keine Regelungen zur Vergabe der Terminsetzung gibt. Fand die Termine auch extrem kurzfristig. Bei mir sogar von Freitag auf Montag.
1 Tag Vorlauf reicht, das wurde alles schon gerichtlich geklärt.
 

wolf77

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AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

Ganz einfaches Szenario; gibt aber auch noch weitere denkbare Möglichkeiten:

Du erhältst eine PZU.

Kurz davor oder danach bekommst du deine TV/Computer/wasauchimmer Zeitschrift eingeworfen, die du im Abo beziehst.

Irgendjemand mag diese Zeitschrift, die vielleicht auch noch ein winziges Stück aus dem Kasten ragt....fischt die sich raus, und der Brief, der beim Einwurf zwischen die Seiten gerutscht war, ist mit weg.
 

Paolo_Pinkel

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AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

Das interessiert mich, hast Du ein Urteil dazu. Denn dann muss man da ja nichtmal mehr mit Postzustellungsurkunde (PZU) hin.



1 Tag Vorlauf reicht, das wurde alles schon gerichtlich geklärt.
Dann kannst du uns allen doch sicherlich Gericht, Datum und Aktenzeichen nennen als Rechtsverdreher, oder?
 

hartaber4

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AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

Was "witzig" ist......mal so als Maßstab aus dem SGG zufällig gegriffen:

Untätigkeitsklage bei Antrag nach 6 Monaten...... umgekehrt muss der Leistungsbrechtigte adhoc reagieren....

Warum ist das eigentlich nicht definiert im SGB ?
 

hartaber4

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AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

Das interessiert mich, hast Du ein Urteil dazu. Denn dann muss man da ja nichtmal mehr mit Postzustellungsurkunde (PZU) hin.



1 Tag Vorlauf reicht, das wurde alles schon gerichtlich geklärt.
PZU ist schon ziemlich "wasserdicht"..... es sei denn man leert den Briefkasten gemeinsam mit seinem Haus-Notar..... (leerer Umschlag etc.)

aber zum Vorlauf (1 Tag) IM SOZIALRECHT möchte ich entgegenhalten:

§ 37 SGB X Bekanntgabe des Verwaltungsaktes


(2) Ein schriftlicher Verwaltungsakt, der im Inland durch die Post***** übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben. Ein Verwaltungsakt, der im Inland oder Ausland elektronisch übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Absendung als bekannt gegeben. Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist; im Zweifel hat die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen.


***** PZU hier ausgenommen? NEIN
 

hartaber4

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AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

Wenn es aber gerichtlich darauf ankommt hat die PZU keinen Bestand. Denn es kann sein, dass Post im Briefkasten abhanden kommt!!!

Einlage reicht....

Hatte ich selbst in einem Mietverfahren. Habe persönlich das Übergabeprotokoll beim VM eingeworfen. ER hat es nicht bekommen. Ging im Briefkasten - verloren -.

Du kannst PZU versenden? Eigentlich ein Behörden-Privileg.

Für Privatpersonen gilt die Zustellung per Gerichtsvollzieher als "idiotensicher".... kostet aber auch etwas mehr als ein Einschreiben per Rückschein.

Interessant zu erfahren, dass es keine Regelungen zur Vergabe der Terminsetzung gibt. Fand die Termine auch extrem kurzfristig. Bei mir sogar von Freitag auf Montag.

Im Bereich SGB I gibt es indirekt welche durch Rechtsprechung...was ärztliche Untersuchungen angeht... gerade keine Lust aufzustehen...ausserdem Fenster auf und Katze neben an....habe es aber beim Überlesen in der Kommentarliteratur gelesen.... ich glaube mich an eine Frist von 6 Wochen zu erinnern...sogar BSG.

Grüße
sonne66
Mal etwas auseinanderfummel...
 

sixthsense

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AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

Was ist eigentlich, wenn man ggf. gegen eine Meldeaufforderung - ist ja Verwaltungsakt - wirksame Rechtsmittel einlegen möchte?

Auf Grund der sehr kurzen Vorlaufzeiten zum Meldetermin, wird dies ja quasi unmöglich gemacht.
 

Paolo_Pinkel

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AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

Was ist eigentlich, wenn man ggf. gegen eine Meldeaufforderung - ist ja Verwaltungsakt - wirksame Rechtsmittel einlegen möchte?

Auf Grund der sehr kurzen Vorlaufzeiten zum Meldetermin, wird dies ja quasi unmöglich gemacht.
Ja, aber man kann dadurch Dinge abschließend klären lassen und grundsätzliche Urteile/Beschlüsse erwirken bei Fragen wie: "Darf mich der SB jeden Monat Vorladen, nur um die berufliche Situation zu reden.....". Je nach (guter) Begründung kann man auch die aW beim SG beantragen, weil ein Widerspruch gegen eine Meldeaufforderung (VA) keine aW entfaltet (§ 39 Nr. 4 SGB II)
 

sixthsense

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AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

Ja, aber man kann dadurch Dinge abschließend klären lassen und grundsätzliche Urteile/Beschlüsse erwirken bei Fragen wie: "Darf mich der SB jeden Monat Vorladen, nur um die berufliche Situation zu reden.....". Je nach (guter) Begründung kann man auch die aW beim SG beantragen, weil ein Widerspruch gegen eine Meldeaufforderung (VA) keine aW entfaltet (§ 39 Nr. 4 SGB II)
Eben das ist ja meine Sorge.

Gehen wir davon aus, man bekommt heute (Mo., 08.10.2012) eine Meldeaufforderung für einen Meldetermin in fünf Tagen (Fr., 12.10.2012).

Man schreibt noch heute Widerspruch fürs JC und aW für das SG und gibt beides noch am selben Tag ab. Nun entfaltet der Widerspruch bekannterweise keine aW und bis Donnerstag ergeht per Briefpost keine aW. Folglich ist man - trotz einlegen von Rechtsmittel - gezwungen, den Meldetermin dennoch wahrzunehmen.

Somit wird meiner Meinung die Wirksamkeit des Rechtsmittels vereitelt, da man den Meldetermin dennoch wahrnehmen muss (wenn man nicht sanktioniert werden möchte). Und das aufgrund der sehr kurzen Vorlaufzeit.

Was kann man hier also tun?

 

Paolo_Pinkel

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AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

Da stimme ich dir zu. Man kann entweder mit Beistand hingehen und probieren alles zu unterlassen, was einem später nicht hilft (z.B. vorschnell Sachen zu unterschreiben) und die Entscheidung des Gerichtes abzuwarten, die man je nach Ausgang für einen späteren Meldetermin verwenden kann, um ihn abzuwehren. Oder man überbrückt die Zeit bis zur Entscheidung mit einer AU.
 

Claus.

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AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

1 Tag Vorlauf reicht, das wurde alles schon gerichtlich geklärt.
Mit Gericht, Datum und Az. kann ich leider auch nicht aufwarten.
War aber BSG, glaube ich. Die Geschichte war, daß ein Elo mit seiner Familie in einer genehmigten OAW war, und während dessen eine Einladung kam zum anschließenden ersten Tag frühmorgens. Nun kam der Betroffene verkehrsbedingt erst früh um 2 nach xx Stunden Fahrt aus dem Urlaub zurück und hat nicht mehr in den Briefkasten gekuckt...

An dem Thema rechtliche Mittel gegen Meldeaufforderungen habe ich auch großes Interesse! Da wartet noch was... :icon_party:
Da fehlt aber noch der richtige Weg: Widerspruch geht und wird auch umfangreich (negativ) beschieden. Auf Anträge auf Vorabüberweisung der Fahrtkosten wird nämlich einfach nicht reagiert. Klage geht auch - allerdings ist lt. SG keine rechtsmissbräuchliche Absicht erkennbar, auch wenn 4x hintereinander jeweils zum (zufällig) vorletzten Tag des Monats ein Termin anberaumt wird. Wahrgenommene Termine haben sich aber auch noch durch Ablauf erledigt. Ein Fortsetzungsfeststellungsinteresse sieht natürlich auch niemand.
Und bei einem nicht wahrgenommenen Termin mit anschließender Sanktion lässt das SG den Grund ´kein Geld´ und ´niemand leiht mir was´ auch nicht gelten (das habe ich aber nicht schriftlich; mir wurde stattdessen eine 20sekündige Fristüberschreitung angelastet; habe deswegen während der Verhandlung die Klage lieber noch zurückgenommen).
 

edeler Ritter

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AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

Mit Gericht, Datum und Az. kann ich leider auch nicht aufwarten.
War aber BSG, glaube ich. Die Geschichte war, daß ein Elo mit seiner Familie in einer genehmigten OAW war, und während dessen eine Einladung kam zum anschließenden ersten Tag frühmorgens. Nun kam der Betroffene verkehrsbedingt erst früh um 2 nach xx Stunden Fahrt aus dem Urlaub zurück und hat nicht mehr in den Briefkasten gekuckt...

An dem Thema rechtliche Mittel gegen Meldeaufforderungen habe ich auch großes Interesse! Da wartet noch was... :icon_party:
Da fehlt aber noch der richtige Weg: Widerspruch geht und wird auch umfangreich (negativ) beschieden. Auf Anträge auf Vorabüberweisung der Fahrtkosten wird nämlich einfach nicht reagiert. Klage geht auch - allerdings ist lt. SG keine rechtsmissbräuchliche Absicht erkennbar, auch wenn 4x hintereinander jeweils zum (zufällig) vorletzten Tag des Monats ein Termin anberaumt wird. Wahrgenommene Termine haben sich aber auch noch durch Ablauf erledigt. Ein Fortsetzungsfeststellungsinteresse sieht natürlich auch niemand.
Und bei einem nicht wahrgenommenen Termin mit anschließender Sanktion lässt das SG den Grund ´kein Geld´ und ´niemand leiht mir was´ auch nicht gelten (das habe ich aber nicht schriftlich; mir wurde stattdessen eine 20sekündige Fristüberschreitung angelastet; habe deswegen während der Verhandlung die Klage lieber noch zurückgenommen).
Sehr interessant ist für mich auch hier wieder die Gemeinsamkeit zur unverhältnismäßigen Umverteilung zu Lasten der ELO`s.
Schreibe hier auch aus Erfahrung, denn soweit ich mich erinnern kann (und das ist schon ein großes Weilchen) war ich zu den §59 Meldeterminen stets pünktlich. Nur hatte der jeweilige SB/AV immer mindestens erst nach einer Verzögerung (+10/15. min.später)auch erst entsprechend Zeit für das Gespräch!
Gibt es dafür evtl. auch eine Klagemöglichkeit / bzw. etwas um den Kaffeetrinkern mal auf die Pfoten zu klopfen?
Frech sindse alle geworden, seitdem die Meinung vorherrscht:
"Mir kann ja keiner etwas, ganz egal was ich für einen VA erlasse..."
 

Claus.

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AW: Keine angemessenen Fristen des JC für Meldepflichtaufforderungen nach § 59 SGBI

Schreibe hier auch aus Erfahrung, denn soweit ich mich erinnern kann (und das ist schon ein großes Weilchen) war ich zu den §59 Meldeterminen stets pünktlich. Nur hatte der jeweilige SB/AV immer mindestens erst nach einer Verzögerung (+10/15. min.später)auch erst entsprechend Zeit für das Gespräch!
Gibt es dafür evtl. auch eine Klagemöglichkeit / bzw. etwas um den Kaffeetrinkern mal auf die Pfoten zu klopfen?
Du meinst, daß ist wie beim Bus? Bist du pünktlich, hat er 3min Verspätung; hast du 3min Verspätung; dann war er überpünktlich...

:icon_kinn: Es gäbe da das Schikaneverbot. Wenn man denen eine gewisse Absicht oder zumindest eine über das normale Maß hinausgehende Fahrlässigkeit nachweisen könnte, dann könnte sich das schon in gewisser Art und Weise benutzen lassen. Das müsste man halt 4-5 mal hintereinander möglichst auf die Minute genau protokollieren.
Die Idee ist vielleicht gar nicht so blöd.
Dann könnte man evtl. damit auch mal gegen eine Meldeaufforderung vorgehen oder es als allerletzten Notnagel benutzen, wenn man doch mal einen Termin versäumt hat. Stichwort ´wichtiger Grund´ oder ´unzulässiger Meldezweck´ bzw. ´Meldezweck kann dadurch gar nicht mehr erreicht werden´.

Wenn von ner 30min-Terminplanung schon mal regelmäßig 15min weggehen ist das höchstens noch beschi..ene Terminplanung; aber das ist keine Ausrede. Wie beim Doktor: beim einen ist ständig das Wartezimmer voll und beim anderen meistens schön leer; obwohl beide die gleiche Anzahl Patienten verarzten.
 
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