Kein Mehrbedarf mehr bei Teilhabe am Arbeitsleben? (1 Betrachter)

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Amalthea

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Sehe ich das richtig, dass es keinen Mehrbedarf mehr gibt, wenn man eine Umschulung macht? Und wie ist das mit einer Massnahme in einem BTZ?

Aenderungen ab dem 1.8.2016:

Kein Mehrbedarf i.H.v. 35% mehr bei Berufsvorbereitung und beruflicher Ausbildung (§ 33 Abs. 3 Nr. 2 und 4 SGB IX).
 
G

Gast1

Gast
Amalthea, wo hast Du bitte Dein Zitat her? Den § 33 Abs. 3 Nr. 2 und 4 SGB IX gibt es nämlich nicht. Richtigerweise gibt es keinen Mehrbedarf mehr für Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben nach dem § 33 Abs. 3 Nr. 2 und 4 SGB IX. Das steht so im neuen § 21 Abs. 4 SGB II drin, gilt ab dem 01.08.2016.

In § 33 Abs. 3 Nr. 2 und 4 SGB IX steht:

§ 33 Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben

...

(3) Die Leistungen umfassen insbesondere

...

2. Berufsvorbereitung einschließlich einer wegen der Behinderung erforderlichen Grundausbildung,

...

4. berufliche Ausbildung, auch soweit die Leistungen in einem zeitlich nicht überwiegenden Abschnitt schulisch durchgeführt werden,

...
Damit sind meiner Meinung nach keine außerbetrieblichen Umschulungen gemeint. Für außerbetriebliche Umschulungen wird also weiterhin ein Mehrbedarf geleistet. Für Reha-Vorbereitungskurse, die auf eine Umschulung vorbereiten, aber offensichtlich nicht.
https://www.buzer.de/gesetz/5856/a80853.htm
 

Amalthea

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Amalthea, wo hast Du bitte Dein Zitat her? Den § 33 Abs. 3 Nr. 2 und 4 SGB IX gibt es nämlich nicht. Richtigerweise gibt es keinen Mehrbedarf mehr für Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben nach dem § 33 Abs. 3 Nr. 2 und 4 SGB IX. Das steht so im neuen § 21 Abs. 4 SGB II drin, gilt ab dem 01.08.2016.

In § 33 Abs. 3 Nr. 2 und 4 SGB IX steht:



Damit sind meiner Meinung nach keine außerbetrieblichen Umschulungen gemeint. Für außerbetriebliche Umschulungen wird also weiterhin ein Mehrbedarf geleistet. Für Reha-Vorbereitungskurse, die auf eine Umschulung vorbereiten, aber offensichtlich nicht.
https://www.buzer.de/gesetz/5856/a80853.htm
Das ist doch haargenau derselbe Paragraph den du genannt hast? Oo

Also ich gehe davon aus, dass generell berufliche Ausbildung gemeint ist. Frage mich nur, als was so ein berufliches Training im BTZ gilt.

War ja wieder klar, dass genau, wenn ich das machen will, kurz davor etwas geändert wird.
 
G

Gast1

Gast
Amalthea, Du hattest Dich in Deinem ersten Beitrag in diesem Thread zuerst vertippt, meine ich jedenfalls. Da stand doch in Deinem Zitat zuerst das SGB XII drin? Danach, als ich auf Deinen ersten Beitrag geantwortet hatte, hast Du in Deinem Zitat aus dem SGB XII das SGB IX gemacht. Oder täusche ich mich?

Daraufhin habe ich mich auch vertippt und aus Versehen im zweiten Satz in meinem ersten Beitrag das richtige SGB IX genannt. Jetzt ist die Verwirrung komplett ...

Nachtrag: Was wird in dem berufliches Training im BTZ genau gemacht?
 
P

Pichilemu

Gast
Sehe ich das richtig, dass es keinen Mehrbedarf mehr gibt, wenn man eine Umschulung macht? Und wie ist das mit einer Massnahme in einem BTZ?
So ist es. Der Mehrbedarf bei Behinderung entfällt zukünftig bei allen Berufsausbildungen und Weiterbildungen, also auch BBW, BFW, bvB, usw.
 
G

Gast1

Gast
So ist es. Der Mehrbedarf bei Behinderung entfällt zukünftig bei allen Berufsausbildungen und Weiterbildungen, also auch BBW, BFW, bvB, usw.
Das sehe ich nicht so. Denn eine Berufsausbildung, wie sie im § 33 SGB IX genannt ist (Ausschlussgrund), ist, wenn man es genau nimmt, nicht vergleichbar mit einer außerbetrieblichen (schulischen) Umschulung. Denn eine Berufsausbildung dauert in der Regel 3 Jahre und findet ausschließlich in dem Ausbildungsbetrieb statt. Eine außerbetriebliche Umschulung hingegen nicht. Sie dauert in der Regel 2 Jahre und findet hauptsächlich nicht in einem Betrieb statt.

Und eine Weiterbildung ist keine Berufsausbildung.
 
P

Pichilemu

Gast
Eine Umschulung zählt aber unzweifelhaft zu Punkt 3:

berufliche Anpassung und Weiterbildung, auch soweit die Leistungen einen zur Teilnahme erforderlichen schulischen Abschluss einschließen
Und ausgeschlossen sind ja Leistungen nach § 33 Abs. 3 Punkt 2 bis 4 SGB IX, damit ist auch die Weiterbildung eingeschlossen. Oder sehe ich da etwas falsch?
 
G

Gast1

Gast
Eine Umschulung zählt aber unzweifelhaft zu Punkt 3:
Trifft hier aber nicht zu.

Und ausgeschlossen sind ja Leistungen nach § 33 Abs. 3 Punkt 2 bis 4 SGB IX, damit ist auch die Weiterbildung eingeschlossen. Oder sehe ich da etwas falsch?
Nein, nicht "bis", sondern "und", ich zitiere aus dem § 21 Abs. 4 Satz 1 SGB II:

Bei erwerbsfähigen behinderten Leistungsberechtigten, denen Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben nach § 33 des Neunten Buches mit Ausnahme der Leistungen nach § 33 Absatz 3 Nummer 2 und 4 des Neunten Buches sowie sonstige Hilfen zur Erlangung eines geeigneten Platzes im Arbeitsleben oder Eingliederungshilfen nach § 54 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 bis 3 des Zwölften Buches erbracht werden, wird ein Mehrbedarf von 35 Prozent des nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs anerkannt.
 

Amalthea

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Trifft hier aber nicht zu.



Nein, nicht "bis", sondern "und", ich zitiere aus dem § 21 Abs. 4 Satz 1 SGB II:
@schlaraffenland: ich hatte mich echt nicht vertippt :)

Jetzt bin ich allerdings komplett verwirrt unter welchen punkt eine Umschulung fällt.

Die BTZ Massnahme wird hier beschrieben: https://www.btz-koeln.de/content/e364/e396/

Ich mache nur Phase 1 als Vorbereitung auf eine Umschulung in einem BFW
 
G

Gast1

Gast
@schlaraffenland: ich hatte mich echt nicht vertippt :)
OK.

Jetzt bin ich allerdings komplett verwirrt unter welchen punkt eine Umschulung fällt.
Ich jetzt leider auch. Vielleicht hat Pichilemu ja doch Recht? Denn in § 33 Abs. 2 Nummer 1 bis 6 SGB IX finde ich, was Umschulungen betrifft, keinen zutreffenden Punkt außer Nummer 4 ("berufliche Ausbildung, auch soweit die Leistungen in einem zeitlich nicht überwiegenden Abschnitt schulisch durchgeführt werden"), und der ist ja vom Mehrbedarf nach § 21 Abs. 4 SGB II ausgeschlossen.

Die BTZ Massnahme wird hier beschrieben: Der Trainingsverlauf im BTZ

Ich mache nur Phase 1 als Vorbereitung auf eine Umschulung in einem BFW
Das sieht mir nach einer "Berufsvorbereitung" aus, entspräche also § 33 Abs. 2 Punkt 2 SGB IX und wäre somit vom Mehrbedarf ausgeschlossen. Aber sicher bin ich mir nicht.
 

Amalthea

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OK.

Ich jetzt leider auch. Vielleicht hat Pichilemu ja doch Recht? Denn in § 33 Abs. 2 Nummer 1 bis 6 SGB IX finde ich, was Umschulungen betrifft, keinen zutreffenden Punkt außer Nummer 4 ("berufliche Ausbildung, auch soweit die Leistungen in einem zeitlich nicht überwiegenden Abschnitt schulisch durchgeführt werden"), und der ist ja vom Mehrbedarf nach § 21 Abs. 4 SGB II ausgeschlossen.

Das sieht mir nach einer "Berufsvorbereitung" aus, entspräche also § 33 Abs. 2 Punkt 2 SGB IX und wäre somit vom Mehrbedarf ausgeschlossen. Aber sicher bin ich mir nicht.
Finde ich echt gemein, dass das jetzt wegfällt. Dafür werde ich denen aber jeden Cent in Rechnung stellen, der bei der Umachulung anfällt. Und wenn es ein Radiergummi ist.

Und ich werde definitiv Verpflegungsgeld für die BTZ Maßnahme beantragen, da ich ja auswärtig untergebracht werde und nur Mittagessen bekomme.

Finde das jetzt irgendwie frustrierend.
 
E

ExitUser

Gast
Alles verständlich- doch was wäre deine Alternative dazu?

Hast du vor Ort eine Kontaktperson, die du nach einem möglichen Mehrbedarf fragen könntest?
Ansonsten einfach allgemein an dein BTZ schreiben und nachfragen- Kontaktmöglichkeiten gibt es doch sicher über deren Homepage.
 

Amalthea

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Alles verständlich- doch was wäre deine Alternative dazu?

Hast du vor Ort eine Kontaktperson, die du nach einem möglichen Mehrbedarf fragen könntest?
Ansonsten einfach allgemein an dein BTZ schreiben und nachfragen- Kontaktmöglichkeiten gibt es doch sicher über deren Homepage.
Habe eh nächste Woche das Aufnahmegespräch, werde ich das mal ansprechen.
Wäre schön gewesen, mal für eine Weile ein bisschen mehr Geld zu haben, vor allem, wenn man engagiert ist.

Aber gut, dann halt nach der Umschulung, wenn ich wieder arbeite :)
 
E

ExitUser

Gast
Ich drücke dir die Daumen, dass du wieder richtig Fuß fassen wirst im Berufsleben.
 
P

Pichilemu

Gast
Finde ich echt gemein, dass das jetzt wegfällt.
Nicht nur das, es wurde auch damals im Referentenentwurf völlig falsch erklärt. Man hat gewissermaßen alle "reingelegt".

Die ursprüngliche Begründung lautete wie folgt: bisher konnten behinderte Menschen im BBW keinen Mehrbedarf für Behinderte beanspruchen, da sie wegen einer förderungsfähigen Ausbildung keinen Anspruch auf ALG II hatten und die Leistungen für Auszubildende zwar einige Mehrbedarfe abdeckten, aber gerade nicht den Mehrbedarf für Behinderte (wurde auch vom BSG so bestätigt). Nun musste das angeblich geändert werden, weil sonst Behinderte ab dem 1.8. den Mehrbedarf doch hätten beanspruchen können, nämlich über den neuen aufstockenden ALG-II-Anspruch.

Der Witz daran? Das stimmt alles gar nicht, denn gerade die Personengruppe der behinderten Menschen im BBW ist auch nach dem 1.8. weiterhin vom ALG II ausgeschlossen. Es ändert sich also genau gar nichts, das einzige, was die Gesetzesänderung bewirkt, ist, auch allen anderen behinderten Menschen den Anspruch auf den Mehrbedarf zu streichen - eine versteckte Kürzung also.
 
G

Gast1

Gast
Amalthea, Du könntest ja mal bei der Deutschen Rentenversicherung anrufen, die sind für das SGB IX zuständig, die Servicenummer steht hier:

Deutsche Rentenversicherung - Servicetelefon

Und dann fragst Du dort, unter welche Nummer Deine Vorbereitungsmaßnahme und Deine Umschulung im § 33 Abs. 3 SGB IX fallen als Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben:

(3) Die Leistungen umfassen insbesondere

1. Hilfen zur Erhaltung oder Erlangung eines Arbeitsplatzes einschließlich Leistungen zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung,

2. Berufsvorbereitung einschließlich einer wegen der Behinderung erforderlichen Grundausbildung,

2a. individuelle betriebliche Qualifizierung im Rahmen Unterstützter Beschäftigung,

3. berufliche Anpassung und Weiterbildung, auch soweit die Leistungen einen zur Teilnahme erforderlichen schulischen Abschluss einschließen,

4. berufliche Ausbildung, auch soweit die Leistungen in einem zeitlich nicht überwiegenden Abschnitt schulisch durchgeführt werden,

5. Gründungszuschuss entsprechend § 93 des Dritten Buches durch die Rehabilitationsträger nach § 6 Abs. 1 Nr. 2 bis 5,

6. sonstige Hilfen zur Förderung der Teilhabe am Arbeitsleben, um behinderten Menschen eine angemessene und geeignete Beschäftigung oder eine selbständige Tätigkeit zu ermöglichen und zu erhalten.
Für Nummer 2 und 4 kriegt man keinen Mehrbedarf mehr.
 

Amalthea

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Da muss ich bei der Arbeitsagentur Nachfragen, die Sind für mich zuständig.

@pichilemu: Danke ❤
 
G

Gast1

Gast
was ist damit jetzt gemeint?

Ist Teilhabe am Arbeitsleben nicht immer gleich?
Grundlage für die LTA, egal ob von der DRV, der AfA oder dem JC bewilligt, ist der § 33 SGB IX, so jedenfalls meine Einschätzung.

In § 9 SGB IX sind die Leistungsträger für u.a. die Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben genannt, u.a. die Bundesagentur für Arbeit.

Dann ist auch die Agentur für Arbeit für Deine Anfrage zuständig, richtig. Wenn Du da keine vernünftige Antwort kriegst oder ne Zweitmeinung einholen willst, dann besser noch zusätzlich die DRV anrufen, würde ich vorschlagen.
 

Amalthea

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Okay, das werde ich machen. Danke für all eure Antworten. Komme bestimmt bald mit der nächsten Frage 😜
 

Amalthea

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Ich habe gerade die Definition einer "Trainingsmaßnahme" gefunden:

Trainingsmassnahme - Rechtslexikon

Demnach hört es sich für mich an, als würde so ein Berufstraining, was ja auch eine Trainingsmaßnahme ist, eher unter § 33 Abs. 3 Nr. 1 SGB IX fallen, was bedeutet, man hat Anspruch auf den Mehrbedarf.

Es heisst ja auch Berufliches Training und nicht berufliche Vorbereitung.


Darüber hinaus ist auch die Definition einer Umschulung nicht eindeutig geklärt.

Eine Umschulung ist eine besondere Form der beruflichen Weiterbildung, bei der es nicht darum geht, bereits bestehende Kenntnisse zu vertiefen, sondern neue Kenntnisse für eine bisher nicht ausgeübte berufliche Tätigkeit zu erlangen. Diese Maßnahme der Weiterbildung ist im Berufsbildungsgesetz unter Paragraph 1, Absatz 5 geregelt. Damit soll erreicht werden, dass Arbeitnehmer flexibler auf die Veränderungen des Arbeitsmarktes reagieren können.
Quelle: Was ist eine Umschulung? Voraussetzungen und Finanzierung

Und auch hier wird eine Umschulung als eine Weiterbildung definiert:
Umschulung: Weiterbildung, die beispielsweise gewährt wird, wenn im Verlauf eines Berufslebens eine Behinderung auftritt und deshalb der bisherige Beruf nicht mehr ausgeübt werden kann und ein neuer Beruf erlernt werden muss.
Quelle: Weiterbildung - REHADAT-talentplus

Wenn man es so sieht, dann fällt eine Umschulung unter § 33 Abs. 3 Nr. 3 SGB IX und es steht einem Mehrbedarf zu.
 

Amalthea

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Habe endlich eine Antwort bekommen.

"Bei der berufichen Weiterbildung nach § 33 Abs. 3 Nr. 3 SGB IX wird unterschieden zwischen Fortbildung und Umschulung"

Also gibt Es den Mehrbedarf während einer Umschulung :)
 
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ExitUser

Gast
Habe endlich eine Antwort bekommen.

"Bei der berufichen Weiterbildung nach § 33 Abs. 3 Nr. 3 SGB IX wird unterschieden zwischen Fortbildung und Umschulung"

Also gibt Es den Mehrbedarf während einer Umschulung :)
Die Änderung ist dann, dass es den für die Vorbereitungsmaßnahmen nicht mehr gibt?
Von wem stammt die Antwort denn?

Ich hatte dir ja auch schon mal geraten, beim Träger nachzufragen. Die wissen in der Regel Bescheid, weil sie auch helfen, Ansprüche durchzusetzen. Außerdem sind dort auch Mitarbeiter der Kostenträger regelmäßig vor Ort, die man fragen kann.
 
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