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Kein Alg 1 nach Aussteuerung, Teil-EM und AU für den Rest, daher angeblich kein Anspruch auf § 145 SGB III

Lommy

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Hallo ! Folgender Fall: Es läuft ein Antrag auf volle Erwerbsminderungsrente. Krankschreibung seit mehr als 1,5 Jahren, daher Ende des Krankengeldbezuges von der Krankenkasse. Während des Krankengeldbezuges wurde die bereits bestehende teilweise Erwerbsminderungsrente mit Hartz4 aufgestockt. Es besteht noch ein Restanspruch auf Alg.1 für einige Monate. Person ist weiterhin ununterbrochen krankgeschrieben. Deshalb ist das Arbeitsamt der Ansicht, dass kein Alg.1 gezahlt werden kann, weil eine Person in Krankschreibung nicht in der Vermittlung ist. Kann das richtig sein ? Falls ja, muss die Person dann stattdessen bis zur Entscheidung über den neuen Rentenantrag und Gesundschreibung zu 100% Hartz4 beziehen ?
 

Kerstin_K

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Nein, das ist nicht richtig. Es steht ALG I nach §45 SGB III zu. Den Aussteuerungsbescheid bei der AfA vorlegen.
 

Lommy

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Vielen Dank. Nun ist es aber so, dass die Person zum Amtsarzt/Gutachter des Arbeitsamtes musste und dieser der Ansicht ist, dass die Person NICHT arbeitsunfähig ist. Es liegt jedoch weiterhin eine Krankschreibung durch den Facharzt vor.
 

Kerstin_K

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Das spielt keine Rolle. Der aerztliche Dienst kann eine AU nicht aufheben. Wenn er meint, dass jemand nach 78 Wochen Krankheit plötzlich gesund ist, wird er dies begründen muessen.

Der HE muss sich mit seiner Restleistungsfaehigkeit dem Arbeitsmarkt zur Verfuegung stellen. Das Restleistungsvermoegen stellt der aerztliche Dienst fest.

Bitte keine AUB bei der AfA abgeben. Die ausgesteuert Krankheit zaehlt dort nicht.
 

BerndB

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Person ist weiterhin ununterbrochen krankgeschrieben. Deshalb ist das Arbeitsamt der Ansicht, dass kein Alg.1 gezahlt werden kann, weil eine Person in Krankschreibung nicht in der Vermittlung ist.
Nach Lesen deines Beitrags von 18.40h könnte sich das Gespräch beim SB etwas anders abgespielt haben:
Der Inhalt der Begutachtung durch den Ärztlichen Dienst (Amtsarzt AfA) wurde vorgestellt.
Inhalt des Gutachtens: Leistungsfähigkeit liegt vor. In diesem Fall handelt sich nach den Vorschriften der AfA dann nicht um die sogenannte Nahtlosigkeit (§145 SGB III), sondern um eine „normale“ Arbeitslosigkeit. Alg wird nur dann gezahlt, wenn der Arbeitslose bereit ist, eine gemäß Gutachten zumutbare Beschäftigung anzunehmen. § 138 Abs. 5 SGB III und § 140 SGB III. Was immer das auch ist. Das hat er vermutlich nicht getan. Die Frage ist natürlich, ob das Gutachten die Realität abbildet, zumal bei der Krankheitsgeschichte.
Ein Gericht kann natürlich zu einer anderen Auffassung als die AfA kommen. Entscheidend dürfte aber letztendlich die noch fehlende Entscheidung der DRV sein.

Weiterer ändert sich in der Beschäftigungslosigkeit die Grundlage für die Arbeitsunfähigkeit (§ 2 Abs. 1 und Abs. 3 Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien):
  • Arbeitsunfähigkeit während der Tätigkeit: Tätigkeit kann nicht ausgeübt werden.
  • Arbeitsunfähigkeit während der Arbeitslosigkeit: leichte Arbeit kann nicht ausgeübt werden.
Für den Arzt, der die AU ausstellt, ändert sich also der Blickwinkel. Das Ergebnis „Arbeitsunfähgkeit“ kann je nach (weiteren) Erkrankungen gleich sein.
 

Lommy

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Wenn ich die letzte Antwort richtig verstehe, kann der Gutachter des Arbeitsamtes also doch die Krankschreibung für nichtig erklären und die Person muss der Arbeitsvermittlung zur Verfügung stehen.
 

Kerstin_K

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Wenn ich die letzte Antwort richtig verstehe, kann der Gutachter des Arbeitsamtes also doch die Krankschreibung für nichtig erklären und die Person muss der Arbeitsvermittlung zur Verfügung stehen.
Nicht ganz. EIne AUB aufheben kann nur der MDK.

Doppeloma schreibt immer so schön "Arbeitsloseneld ist kein Ersatzkrankengeld." Die Person muss sich mit ihrem Restleistungsvermögen dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stellen. Dieses Restleistungsvermögen stellt der äD fest. Im Gutachten des äD stehen dann in der Regel Ausschlüsse wie kein Schichtdienst, nicht schwer heben, nicht auf Leitern steigeb usw. Diese sind bei der Vermittlung zu beachten.

Ausserdem gilt die AUB für die ausgesteuerte Krankheit niht als wichtiger Grund, um Meldeterminen fernzubleiben.
 

Doppeloma

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Hallo Lommy, :welcome:

Hallo ! Folgender Fall: Es läuft ein Antrag auf volle Erwerbsminderungsrente. Krankschreibung seit mehr als 1,5 Jahren, daher Ende des Krankengeldbezuges von der Krankenkasse.
Nun mal langsam und von Anfang an ...

Seit wann bist du ausgesteuert und seit wann beziehst du eine EM-Rente wegen teilweiser Erwerbsminderung ???
Da passt ja so Einiges im Moment noch nicht richtig zusammen. :icon_evil:

Während des Krankengeldbezuges wurde die bereits bestehende teilweise Erwerbsminderungsrente mit Hartz4 aufgestockt.
Hast du Widerspruch eingelegt gegen die Teil-EM-Rente, denn eine EM-Rente bekommst du ja bereits (wie du schreibst) also brauchst du ja keine mehr beantragen ...
Hast du noch einen Arbeitsplatz, der "leidensgerecht" sein soll neben der bewilligten Teil-Rente ?

Es besteht noch ein Restanspruch auf Alg.1 für einige Monate. Person ist weiterhin ununterbrochen krankgeschrieben.
Nach einer Aussteuerung hat man (in der Regel) aus dem Krankengeldbezug meist wieder einen Voll-Anspruch auf ALGI denn aus Krankengeld werden auch Beiträge an die AfA gezahlt.

Wenn es keinen "leidensgerechten" Teilzeit-Arbeitsplatz gibt erhält man nach Ablauf des ALGI (im Rahmen der Nahtlosigkeit besteht ein Rechts-Anspruch darauf auch mit einer Teil-Rente wegen EM) eine EM-Vollrente als "Arbeitsmarktrente" von der DRV bewilligt.

Wenn die dann nicht reicht ist das JC zuständig mit Hartz 4 "aufzustocken" weil man ja theoretisch noch Teilzeit (UNTER 6 Stunden) arbeiten könnte.

Soweit mal die Fakten wenn alles "normal" abläuft.

Um das jetzt hier "sortieren" zu können fehlen jede Menge konkretere Informationen ... zu den genauen Abfolgen ... sonst kann man hier "nur im Nebel stochern", was ja auch schon reichlich getan wurde.
Das hilft dem Betroffenen aber kein Stück weiter, es wäre besser wenn der sich selber hier anmeldet, damit Fragen direkt und ohne Umwege geklärt werden können ...

Deshalb ist das Arbeitsamt der Ansicht, dass kein Alg.1 gezahlt werden kann, weil eine Person in Krankschreibung nicht in der Vermittlung ist.
Bei der AfA stellt man schriftliche Anträge (nachweislich) und hat einen Bescheid zu bekommen, welche "Ansichten" die sonst so haben ist unwichtig.
Immerhin wurde schon erwähnt, dass die AfA nicht zahlen muss (nach § 145 SGB III), wenn man dort betont komplett krank zu sein und auch noch die AU-Bescheinigung abliefert ... man MUSS IMMER bereit sein, mit der "Restleistungsfähigkeit" (für Teilzeit in diesem Falle) zur EM-Rente dazu arbeiten zu WOLLEN ...

Diese "Restleistungsfähigkeit" (für eine Teilzeit-Stelle) hätte zunächst mal der ÄD der AfA festzustellen, damit man wenigstens "ahnen" könnte welche Arbeit (in Teilzeit) möglich sein würde ... ob es da wirklich was gibt am Arbeitsmarkt hängt von vielen weiteren (auch persönlichen) Voraussetzungen ab.

Bei den Helfern wurde hier überwiegend schon die Tatsache ignoriert / übersehen, dass eine Teilweise EM offenbar bereits vorliegt ...
Die Nahtlosigkeit ist trotzdem anzuwenden, wenn von der AfA kein "leidensgerechter" Teilzeit-Arbeitsplatz angeboten werden kann gilt der erforderliche Arbeitsmarkt als "verschlossen" und es wäre die "Arbeitsmarktrente" von der DRV zu bewilligen.

Kann das richtig sein ?
Wirklich "richtig" klingt hier für mich noch gar nichts, schon die Kombi EM-Teilrente plus Krankengeld plus Hartz 4 ist für mich völlig unklar ... und parallel läuft ein Antrag auf EM-Vollrente.

Falls ja, muss die Person dann stattdessen bis zur Entscheidung über den neuen Rentenantrag und Gesundschreibung zu 100% Hartz4 beziehen ?
Es gibt keine "Gesundschreibung" (die ist auch für die AfA nicht erforderlich, dort darf man eben offiziell nicht mehr komplett krank sein, sondern sein "Restleistungsvermögen" muss man zur Vermittlung anbieten WOLLEN) und mit einer EM-Teilrente bekommt man auch keine 100 % Hartz 4, da gibt es ja 50 % eine EM-Vollrente von der DRV ...

Wer gesund ist oder sich das vom Arzt bescheinigen lässt braucht auch keine EM-Rente, weder eine Volle noch eine Halbe ...

Einen Überblick (wie es sein sollte) habe ich versucht zu geben, mehr ist mit diesen Infos nicht möglich ...:icon_evil:
Dich dabei direkt anzusprechen macht es einfacher auch wenn es nicht um dich gehen soll dabei, sondern um eine andere Person.

MfG Doppeloma
 

Lommy

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Hallo Doppeloma ! Vielen Dank für Deinen langen Beitrag. Hier die Details:

Ausgesteuert von der Krankenkasse: 12.12.18. Die 78 Wochen Krankschreibung setzen sich zusammen aus einem Zeitraum innerhalb der letzten 3 Jahre, also mit Unterbrechnungen. Erneute kontinuierliche Krankschreibung seit 30.01.18.

Teilw.EM-Rente seit Aug.2016 - während dessen für 16 Mon. eine geförderte, vertraglich befristete TZ-Tätigkeit.

Nein, auf Rat des krankschreibenden Arztes kein Widerspruch auf Teil EM-Rente eingelegt, da dieses Verfahren Monate bis Jahre dauern kann.

Stattdessen neuer Rentenantrag/'Umwandlungsantrag auf volle EM-Rente am 26.06.18.

Nein, seit 01.01.18 keinerlei Arbeitsplatz mehr. Restanspruch Alg.1 ca. 160 Tage.

Der ÄD der AfA hatte Anfang Jan.2019 festgestellt, dass wahrscheinlich ein Restleistungsvermögen vorliegt. Jedoch fehlten bei dem Termin Infos/Unterlagen, so dass eine konkrete Aussage dort kommenden Mittwoch erfolgt.

Da die Person (59) nicht allein von der sehr geringen Teil.EM-Rente (€148,-) und Krankengeld leben konnte, musste er mit Hartz4 aufstocken, denn während des Krankengeldbezuges besteht kein Anspruch auf Alg.1 bzw. wurde durch das Krankengeld erst wieder erworben.
 

saurbier

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Hallo Lommy,

also zuerst einmal danke für die weiteren wichtige Informationen.

Also als bisheriger Teil-EMR erhält man ja neben seiner Teil-EMR auch nur noch ein KG basierend auf das bisherge Einkommen (hier TZ-Einkommen).

Da kann es durchaus so sein, daß das KG plus die Teil-EMR noch unterhalb eines Leistungsanspruches zum ALG-II liegen, weshalb dann das JC aufstocken müßte (würde).

Der ÄD der AfA hatte Anfang Jan.2019 festgestellt, dass wahrscheinlich ein Restleistungsvermögen vorliegt. Jedoch fehlten bei dem Termin Infos/Unterlagen, so dass eine konkrete Aussage dort kommenden Mittwoch erfolgt.
Genau da dürfte dann wohl auch der Knackpunkt liegen, eben das der AfA bzw. dem äD noch nicht alle Unterlagen für eine konkrete Bearbeitung vorliegen.

Nun was bitte sollen wir denn jetzt von hier daran ändern?

Das dürfte ja nun eher die Aufgabe des Antragstellers sein, dort alle notwendigen Unterlagen vorzulegen, die für eine Antragsentscheidung von nöten sind.

Von daher können wir leider auch nicht viel mehr als das bisherige sagen.

Da mein damaliger Fall ja die gleiche Konstellation hatte, kann ich sagen, daß wenn er sich der AfA SB mit seinem Restleistungsvermögen der Vermittlung zur Verfügung stellt (wichtig ist dabei auf die gesundheitlichen Einschränkungen zu achten) und die AfA ihm keinen adequaten Arbeitsplatz (binnen einem Jahr) zur Verfügung stellen kann, er einen Anspruch auf eine befristete volle EM-Arbeitsmarktrente hätte.

Ich sage ausdrücklich "hätte", denn hier ist auch zu berücksichtigen ob eine befristete oder unbefristete Teil-EMR vorliegt. Würde er die Teil-EMR nämlich wegen Fristablauf verlieren, würde auch ein möglicher Anspruch auf eine Arbeitsmarktrente entfallen - weil die DRV dann grundsätzlich neu entscheiden müßte - was natürlich bei einer unbefristeten Teil-EMR nicht der Fall wäre.

Allerdings bei einem aktuellen Teil-EMR Anspruch von lediglich 148,-€/mtl. dürfte er selbst mit einer vollen EM-Arbeitsmarktrente welche ja nur das doppelte der Teil-EMR ausmacht weiterhin bei JC verbleiben. Das sähe also nicht gerade rosig aus. Auch weil die JC meist nicht gerade zimperlich mit Arbeitsmarktrenter umgehen, denn nach deren Gesetzeslage gelten diese ja immer noch zwischen 3-6 St.d/tägl. als Leistungsfähig und würden somit dem Versuch einer Arbeitsvermittlung in eine sozialversicherungspflichtige Teilzeitarbeitsstelle unter Berücksichtigung ihrer gesundheitlichen Einschränkungen zur Verfügung stehen.

Da wäre eine volle EMR aus rein gesundheitlichen Gründen weit besser, denn damit käme er in den Einzugsbereich des SGB XII, weg von jeglichem Vermittlungsversuchen. Es bliebe am Rande auch abzuwarten wie die DRV über den Rentenantrag entscheidet.

Vielleicht wäre es ja besser, besagte Person würde sich hier selbst anmelden und sein Anliegen vortragen.


Grüße saurbier
 

Lommy

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Hallo saurbier, auch Dir danke für die Antwort. Nicht jeder Mensch ist in Formulierungen so fit, deshalb habe ich mich hier stellvertretend angemeldet.

Ja, dass bei einer Arbeitsmarktrente immer das JC zum Aufstocken zuständig wäre, ist hier bekannt. In der Ausgangsfrage ging es ja z.Zt. lediglich um das Thema Zahlung von Alg.1. Ich denke es wird nun der Termin bei der AfA am 16.01.19 abzuwarten sein. Und ich habe angeraten schriftlich bei der DRV nach dem Stand der Bearbeitung zu fragen und die aktuelle Situation mitzuteilen.
 

Lommy

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Hallo ! Nochmals Danke für Eure tolle Unterstützung. Zum Ausgang: Es fand heute ein ausführliches Gespräch mit dem Arbeitsvermittler des AfA statt.
Die Vorgehensweise in einem vorliegenden Fall, wie diesen scheint nicht einheitlich geregelt zu sein. Dank des Verständnisses des Arbeitsvermittlers wird
die betreffende Person keine Vermittlungsvorschläge bzw. Angebote für Maßnahmen bekommen, solange es seitens der Deutschen Rentenversicherung keine Entscheidung über den Umwandlungsantrag von teilweiser in volle Erwerbsminderungsrente gibt.

Der Arbeitsvermittler hat darum gebeten bei der DRV schriftlich nach dem Stand der Bearbeitung nachzufragen. Gemäß hier geäußertem Rat wird der Leistungsempfänger künftig keine AU-Bescheinigungen mehr bei der AfA einreichen. Er erhält demnach Alg.1 + aufstockend Hartz4.

Nochmals danke und Euch alles Gute !
 
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