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KdU plötzlich nicht mehr angemessen?

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Sommer 06

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#1
Hallo,

Ich hatte beim JC einen Fortzahlungsantrag gestellt,der auch bis zum 31.8.2010 bewilligt wurde.Nun steht aber in unseren Fortzahlungsantrag das sich gem. der ab 1.1.2010 gültigen KdU Richtlinie unseres Landkreises unsere KdU unangemessen ist.Nun sind wir bis zum 1. September angehalten unsere KdU zu senken.Unsere Wohnung war vorher angemessen,da in unseren Landkreis nur die Gesamtmiete eine Rolle spielte,unabhängig von der Quadratmeterzahl der Wohnung,auch die einzelnen Posten wie Grundmiete,NK und HZ wurden nicht getrennt betrachtet.Wir sind 4 Personen und haben eine 90 Quadratmeter Wohnung.Unsere Grundmiete beträgt 295 Euro,diese ist angemessen.4 Personen dürfen aber nur 80 Quadratmeter bewohnen.Unsere Nebenkosten belaufen sich auf 97,50 Euro,damit sind die Nebenkosten zu hoch,da unsere Nebenkosten nur 96,00 Euro betragen dürften(1,20 pro Quadratmeter).Die angemessenen Heizkosten belaufen sich auf 96,00 Euro (1,20 Euro pro Quadratmeter,bei Fernwärme 1,50 Euro),unsere Heizkosten betragen 97,50 Euro.Warmwasser erhalten wir über einen Boiler.Bin ich richtig das unsere Miete um 3 Euro zu teuer ist oder muss ich das Warmwasser was über den Boiler erzeugt wird auch noch hinzurechnen?Was kann ich nun tun um die Kosten der Unterkunft zu senken?Kann mich das JC zum Umzug zwingen? Ist die plötzlich geänderte KdU Richtlinie rechtens?
 

Erolena

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#2
Seid ihr denn alle in der Bedarfsgemeinschaft?
Ist jemand vom AGL2-Bezug ausgeschlossen z.B. ältere Kinder wg. Bezug anderer Leistungen. Dann würden nur die Kopfanteile der ALG2-Bezieher zählen.
Und die KdU wären wieder angemessen.

Falls deine Infos aus der Mitteilung der ARGe stammen,
dann lieber selber noch die Örtlichen Richtlinien der Kosten der Unterkunft prüfen.
Eventuell stehen dort andere Werte oder es gibt dort Übergangsregelungen.
Eine Liste von KdU-Richtlinien hier:
Harald Thome - Örtliche Richtlinien
 

Sommer 06

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#3
Wir sind alle in der BG,kein Kind ist vom ALG 2 Bezug ausgeschlossen.Die örtlichen KdU stimmen,habe mich über Internet informiert
 

alvis123

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#5
Hi Sommer..

..leg Widerspruch gegen den Bescheid ein.

Beantrag vorsorglich Kostenübernahme für Wohnungssuche, Umzug, Renovierung, Kaution, evtl. Maklerkosten und Erstausstattung (weil ja nicht alles in neue Wohnung passt).

MfG
 

Erolena

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#6
Und ein Ratgeber zur Angemessenheit:
Hartz IV Forum • Ratgeber Angemessenheit der Kosten der Unterkunft

Noch einmal prüfen, ob die Produkttheorie angewandt wurde.


Einen "richtigen" Widerspruch kannst du nicht einlegen, weil die Kostensenkungsaufforderung kein Verwaltungsakt ist.

Zum Schreiben zur Kostensenkung hast du die Gelegenheit zur Stellungnahme. Hierbei fällt mir ein:

die KdU müssen individuell angemessen sein
Durch kleine Kinder besteht erhöhter Heizkostenbedarf - vermute ich.
Eine Wohnung ist mit Außenwänden und duch ungenutzte Wohnung(en)
unter/über/neben Eurer Wohnung besonders heizkostenintensiv
Die ARGE soll wirtschaftlich handeln. Also noch einmal prüfen, ob der Umzug wirtschaftlich sinnvoll ist, wenn der KdU-Bezug wirklich nur 7 Euro zu hoch sein sollte.

Alle Versuche zur Kostensenkung dokumentieren.

Du könntest dich beraten lassen zu Kostensenkungsmöglichkeiten
bei Verbraucherberatung, Mieterverein

Du solltest ggf. mit dem Vermieter verhandeln, ob eine Mietsenkung möglich ist.

Du musst suchen, ob es billigere Wohnungen für Euch gibt.
Das evtl. nur im sozialen Umfeld (z.B. wegen Kita-Plätzen, Schule o.ä.) Vorsichtshalber aber ortsweite Suche dokumentieren - für alle Fälle.
In manchen Orten bestehen besondere Vereinbarungen (z.B. in München) - dort gibt es niedrigere Mieten bei ALG 2-Bezug in bestimmten Wohnungsunternehmen.

Aber:
Deine früheren Beiträge verstehe ich so, dass für Euch jetzt schon nicht die vollen KdU übernommen werden (wg. nichterfoderlichen Umzug). Welche Besonderheiten sich hieraus ergeben könnten, kann ich nicht beurteilen.

Eine Beratungsstelle würde ich konsultieren, um wg. der Mietsituation am Ort Rat zu bekommen. Und um zu erfahren, wie die ARGE bei Euch konkret vorgeht, wenn der Betroffene nachweist, dass es nicht möglich war, die Kosten zu senken oder eine günstigere Wohnung zu finden. Es gibt da evtl. eine Nachfrist u.ä.
 

alvis123

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#7
Zitat:

Hallo,

Ich hatte beim JC einen Fortzahlungsantrag gestellt,der auch bis zum 31.8.2010 bewilligt wurde.Nun steht aber in unseren Fortzahlungsantrag das sich gem. der ab 1.1.2010 gültigen KdU Richtlinie unseres Landkreises unsere KdU unangemessen ist.Nun sind wir bis zum 1. September angehalten unsere KdU zu senken.Unsere Wohnung war vorher angemessen,da in unseren Landkreis nur die Gesamtmiete eine Rolle spielte,unabhängig von der Quadratmeterzahl der Wohnung,auch die einzelnen Posten wie Grundmiete,NK und HZ wurden nicht getrennt betrachtet....

Hi...

Bescheid darüber bekommen? Kann ja wohl schlecht in Deinem Fortzahlungsantrag stehen.

MfG
 
E

ExitUser

Gast
#8
Hi

woher kommst du denn? In NRW hat sich ja eh bzgl. der QM was geandert und somit auch die höhe der Angemesseneheit.

Gegen die Aufforderung kann man zwar keinen Widerspruch einlegen, aber (so habe ich da snun gelernt) eine Fachaufsichtbeschwerde an die nächst höhere Stelle richten und zwar schriftlich. Diese Überprüft dann alles und man erhält auch bescheid darüber.

unbedingt schriftlich einlegen. es gibt keien formvorschriften oder fristen zu beachten. sollte dann doch ein verwaltungsakt erteilt werden, wird die fachaufsichtsbeschwerde als Widerspruch gewertet.
 

redfly

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#9
Hi Sommer..

..leg Widerspruch gegen den Bescheid ein.

Beantrag vorsorglich Kostenübernahme für Wohnungssuche, Umzug, Renovierung, Kaution, evtl. Maklerkosten und Erstausstattung (weil ja nicht alles in neue Wohnung passt).

MfG
Was soll denn vorsorglich bewilligt werden. Das ist völliger Blödsinn! Soll die ARGE "Luft" bewilligen?

1. Wohnung suchen

2. angemessenes Wohnungsangebot der ARGE vorlegen

3. schriftliche Zusicherung verlangen

Wurde man zur Kostensenkung aufgefordert (hier vermutlich per Bescheid), muss die ARGE natürlich den Umzug in eine angemssene Wohnung zustimmen.

Die Anträge auf Kostenübernahme werden erst dann gestellt. Ich wüsste im Vorfeld gar nicht was ich bräuchte.

Nur die Kosten für die Wohnungssuche (Wohnungsbeschaffungskosten) kann man im Vorfeld beantragen!
 
E

ExitUser

Gast
#10
Die vorsorgliche Beantragung der Kostenübernahme kann schon einiges bewirken. Es gibt Sachbearbeiter, die dann zur Einsicht kommen.
 

Kikaka

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#11
- Um welchen Landkreis handelt es sich ?
- Es ist wohl eine Deckelung der KdU-Richtlinien erfolgt, wobei Nebenkosten -/ Heizkostendeckelungen rechtswidrig sind.

- Ist die Heizkostenjahresabschlußrechnung für 2009 bereits vorhanden ?
 

Sommer 06

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#12
Hallo,

Es handelt sich um das Bundesland Sachsen-Anhalt( Landkreis Jerchiower Land).Die Heizkostenabrechnung für 2009 haben wir noch nicht erhalten,da wir bis September 2009 noch in Magdeburg wohnten.Wir haben jetzt einen Privatvermieter,dort gibt es laut Mietvertrag weder Gutschriften noch Nachzahlungen bei Nebenkostenabrechnungen
 

Kikaka

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#13
http://www.harald-thome.de/media/files/KdU/KdU-Jerichower-LK--01.01.2010.pdf
vom 23.12.2009



Vorauszahlungen für Betriebskosten sind jedenfalls dann unangemessen, wenn sie einen Betrag
von 1,20Euro/m2 übersteigen.
Vorauszahlungen für Heizkosten sind jedenfalls dann unangemessen, wenn sie zusammen mit den
Vorauszahlungen für die Warmwasserbereitung (WwB) einen Betrag von 1,20 Euro/m2 übersteigen, bei
Versorgung mit Fernwärme gilt 1,50 Euro/m
9o x 1,20 = 108 Euro Nebenkosten Vorgabe,Eure Nebenkosten belaufen sich auf 97,50 Euro,
90 x1,20 = 108 Euro Heizkosten Vorgabe, Eure Heizkosten betragen 97,50 Euro
[FONT=&quot]Was bei Euch soll denn unangemessen sein?[/FONT]
 

hans wurst

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#14
Hallo
9o x 1,20 = 108 Euro Nebenkosten Vorgabe,Eure Nebenkosten belaufen sich auf 97,50 Euro,
90 x1,20 = 108 Euro Heizkosten Vorgabe, Eure Heizkosten betragen 97,50 Euro
Die angemessene Wohnfläche ist Berechnungsgrundlage und nicht die tatsächliche. Die angemessene Fläche beträgt jedoch nur 80qm.

Aus dieser Richtlinie lässt sich aber ein Verstoß gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz, sowie eine Missachtung der BSG-Urteile nachweisen.
Soweit jemand eigenständig Brennstoffe beschafft sind die Grenzwerte des bundesweiten Heizspiegels anzuwenden (RN 1.1.4), bei einer monatlichen Vorauszahlung an dem Vermieter, werden jedoch Pauschalbeträge fest gelegt, die die Grenzwerte des bundesweiten Heizspiegels deutlich unterschreiten.

Laut bundesweiten Heizspiegel liegt der Grenzwert z.B. für Heizöl zwischen 1,37€/qm - 1,62€/qm (ohne Warmwasser).
 

Kikaka

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#15
1.)Im Durchschnitt können dabei die folgenden qm-Zahlen einer Wohnung als angemessen angesehen werden:
1 Person ca. 45 - 50 qm
2 Personen ca. 60 qm oder 2 Wohnräume
3 Personen ca. 75 qm oder 3 Wohnräume
4 Personen ca. 85 - 90 qm oder 4 Wohnräume


Die Festsetzung der Arge von 80qm für 4 Personen ist kein Gesetz:
Dagegen kann man notfalls klagen, zumal wenn diese Einschränkung dann noch für gesetzeswidrige Pauschalen zum Multiplizieren mißbraucht wird.

Laut bundesweiten Heizspiegel liegt der Grenzwert z.B. für Heizöl zwischen 1,37€/qm - 1,62€/qm (ohne Warmwasser).
Noch ein Punkt. Grundsätzlich aber ist eine gedeckelte Heizkostenvorgabe gesetzeswidrig und wird in Verbindung mit in Frage zu stellenden Wohnraumvorgaben zu Rechenspielchen mißbraucht.

Grundmieten gelten bis zu einer Höhe von 4,00 Euro/m2 als angemessen
- 4 x 80= 320 Kaltmiete erlaubt,.Grundmiete beträgt hier nur 295 Euro, unglaublich wie hier Psychoterror vom Zaun gebrochen wird wegen 3 Euro
 

Erolena

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#16
Hallo
Die angemessene Wohnfläche ist Berechnungsgrundlage und nicht die tatsächliche. Die angemessene Fläche beträgt jedoch nur 80qm.
Hier steht etwas anderes:
Neben- und Heizkosten
Da der Hilfebedürftige keinerlei Einfluss auf die Höhe der vom Vermieter umgelegten verbrauchsunabhängigen Nebenkosten und der vom Energieversorger festgelegten Brennstoffkosten hat und diese somit nicht senken kann, sondern einzig die Höhe seines Verbrauches beeinflussen kann, sind Heiz- und Nebenkosten in tatsächlicher Höhe als angemessen zu übernehmen, sofern dem Hilfebedürftigen nicht konkret zu hoher Verbrauch durch unwirtschaftliches Verhalten nachgewiesen werden kann (vgl. BSG Beschluss vom 16.05.2007, Az. B 7b AS 40/06 R).

Eine nur anteilige Übernahme nach angemessener Wohnungsgröße ist ebenfalls unzulässig, da dies eine rechtswidrige Pauschalierung darstellt. Der Hilfebedürftige kann aber im Regelfall seine tatsächlichen Heizkosten nur bis zur Obergrenze aus dem Produkt des Wertes für extrem hohe Heizkosten lt. Heizkostenspiegel mit der angemessenen Wohnfläche (in Quadratmetern) geltend machen (vgl. auch BSG Urteil vom 02.07.2009, B 14 AS 36/08 R). Zur Bestimmung eines Grenzwertes für den Regelfall
Quelle: http://hartz.info/ratgeber-f3/ratgeber-angemessenheit-der-kosten-der-unterkunft-t15.html
 

Erolena

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#17
Die Richtlinie gibt die Kaltmieten-Obergrenze vor:
80 qm x max. 4,00 Euro/qm = max. 320 Euro Kaltmiete.

Wenn das Produkt aus
Quadratmetern x Qm-Preis (Kaltmiete) unter der Obergrenze (320 ) bleibt,

dann sind HK- und BK zu übernehmen.

Es sei denn, es wäre Verschwendung bei Heizkosten nachzuweisen.
 

Kikaka

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#18
: Wenn ein Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende eine Wohnung für angemessen hält, obwohl diese die üblicherweise maximal anzuerkennende Wohnungsgröße überschreitet, aber dennoch wegen der niedrigen Mietkosten für angemessen hält, darf er bei den Heizkosten den Hilfeempfänger nicht darauf verweisen, dass die Wohnung zu groß sei und die Heizkosten nur für die kleinere, allgemein noch anzuerkennende Wohnfläche übernehmen (Urteil vom 02.07.2009 Az. B 14 AS 36/08 R
Schreib das so an die Arge und hoffentlich Ruh ist.

Und Danke an Erolena für diesen Verweis auf das Urteil
 

Erolena

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#19
Warmwasser erhalten wir über einen Boiler
Muss Sommer06 dafür noch etwas beachten?

Ich blicke bei dem Warmwasser nicht mehr durch.
Darf es hier einen Abzug bei den Heizkosten geben ?
wg. der sogenannten WW-Erwärmung für Heizung (oder wie das heißt)
 

hans wurst

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#20
@ Erolena
Wenn das Produkt aus
Quadratmetern x Qm-Preis (Kaltmiete) unter der Obergrenze (320 ) bleibt,

dann sind HK- und BK zu übernehmen.
Diese so genante Produkttheorie gilt auch für die Heizkosten! Und nichts anderes habe ich geschrieben.
Zitat:
9o x 1,20 = 108 Euro Nebenkosten Vorgabe,Eure Nebenkosten belaufen sich auf 97,50 Euro,
90 x1,20 = 108 Euro Heizkosten Vorgabe, Eure Heizkosten betragen 97,50 Euro
Die angemessene Wohnfläche ist Berechnungsgrundlage und nicht die tatsächliche. Die angemessene Fläche beträgt jedoch nur 80qm.
Desweiteren ist es empfehlenswert, wenn man sich mit dem gesamten Urteil auseinandersetzt und nicht nur mit gekürzten Kommentaren.

Die Aussage des BSG lautet hier nämlich:
BSG Urteil vom 2.7.2009, B 14 AS 36/08 R
Soweit die Beklagte die Heizkostenvorauszahlungen der Kläger nur in dem Verhältnis als angemessen anerkannt hat, in dem die abstrakt angemessene Wohnungsfläche zur tatsächlichen Wohnungsfläche steht (also nach dem sog "Flächenüberhangprinzip"), ist dies mit der Funktion der Angemessenheitsgrenze, lediglich die Übernahme unverhältnismäßig hoher Heizkosten auszuschließen, nicht zu vereinbaren. Aus der Größe der Wohnung alleine lässt sich nicht der Schluss ziehen, für die Wohnung aufgewandte Heizkosten seien unangemessen hoch.
Dies bedeutet, dass die angemessenen Kosten bei einer zu großen Wohnung nicht auf den angemessenen Teil der Wohnung reduziert werden darf.

BSG Urteil vom 2.7.2009, B 14 AS 36/08 R
Der Grenzwert, den der Senat zu Grunde legt, ist das Produkt aus dem Wert, der auf "extrem hohe" Heizkosten bezogen auf den jeweiligen Energieträger und die Größe der Wohnanlage hindeutet (rechte Spalte), und dem Wert, der sich für den Haushalt des Hilfebedürftigen als abstrakt angemessene Wohnfläche .......... ergibt.
Dies ist die sogenannte Produkttheorie! Die Heizkosten werden also eben nicht in unbegrenzten Maße übernommen.

BSG Urteil vom 2.7.2009, B 14 AS 36/08 R
Dies bedeutet jedoch nicht, dass die Heizkosten in jedem Falle und in jeder Höhe zu übernehmen sind. Insofern stehen auch die Heizkosten gemäß § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II unter dem Leistungsvorbehalt der "Angemessenheit". Eklatant kostspieliges oder unwirtschaftliches Heizen ist auch vom Grundsicherungsträger nicht zu finanzieren. Anhaltspunkte dafür, dass die Heizkosten unangemessen hoch sind, können sich insbesondere daraus ergeben, dass die tatsächlich anfallenden Kosten die durchschnittlich aufgewandten Kosten aller Verbraucher für eine Wohnung der den abstrakten Angemessenheitskriterien entsprechenden Größe signifikant überschreiten.
Darüberhinaus habe ich bereits hier http://www.elo-forum.org/kosten-unterkunft/49336-dringend-heizkosten-berechnet.html#post526118 auf dieses Urteil hingewiesen.
 

Erolena

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#21
Hallo, immer locker bleiben.

Abgeleitet von dem Produkt f. die Kaltmiete sind
für die danach (bezogen auf die Kaltmiete) angemessene Wohnung auch die
Betriebskosten und Heizkosten zu übernehmen, soweit keine Verschwendung...

Du schriebst, dass die Angemessenheit der BK/HK sich auf die 80qm zu beziehen hätten. Aber eben nicht, sondern siehe oben

Aber das ist für mich kein Glaubenskrieg, die Hauptsache ist doch die praktikable Lölsung für den Fall.

Die örtliche Richtlinie jedenfalls für Landkreis Jerichower Land hat einige Macken.
Unter anderem steht dort drin, dass die Kaution auf Darlehensbasis aus dem Regelsatz zurückzuzahlen ist.
Sollte die Übernahme der Mietkaution erforderlich sein, so ist diese als Darlehen mit monatlicher Rückzahlung an den Landkreis Jerichower Land zu gewähren. :icon_rolleyes:
 

Kikaka

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#22
Desweiteren ist es empfehlenswert, wenn man sich mit dem gesamten Urteil auseinandersetzt und nicht nur mit gekürzten Kommentaren.

Die Aussage des BSG lautet hier nämlich:
Zitat:
BSG Urteil vom 2.7.2009, B 14 AS 36/08 R
Soweit die Beklagte die Heizkostenvorauszahlungen der Kläger nur in dem Verhältnis als angemessen anerkannt hat, in dem die abstrakt angemessene Wohnungsfläche zur tatsächlichen Wohnungsfläche steht (also nach dem sog "Flächenüberhangprinzip"), ist dies mit der Funktion der Angemessenheitsgrenze, lediglich die Übernahme unverhältnismäßig hoher Heizkosten auszuschließen, nicht zu vereinbaren. Aus der Größe der Wohnung alleine lässt sich nicht der Schluss ziehen, für die Wohnung aufgewandte Heizkosten seien unangemessen hoch.
Dies bedeutet, dass die angemessenen Kosten bei einer zu großen Wohnung nicht auf den angemessenen Teil der Wohnung reduziert werden darf.
- Soweit sind wir doch alle einer Meinung !

Die angemessene Wohnfläche ist Berechnungsgrundlage und nicht die tatsächliche. Die angemessene Fläche beträgt jedoch nur 80qm.
- Die können zur Berechnungsgrundlage nehmen was sie wollen, nur die daraus abgeleitete Behauptung, die Heizkosten seien auf Grund dieser Berechnungsgrundlage unangemessen, ist falsch. Da müssen sich die Deckelungsartisten was anderes einfallen lassen.
 

hans wurst

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#23
BSG Urteil vom 2.7.2009, B 14 AS 36/08 R
Der Grenzwert, den der Senat zu Grunde legt, ist das Produkt aus dem Wert, der auf "extrem hohe" Heizkosten bezogen auf den jeweiligen Energieträger und die Größe der Wohnanlage hindeutet (rechte Spalte), und dem Wert, der sich für den Haushalt des Hilfebedürftigen als abstrakt angemessene Wohnfläche .......... ergibt.
Mit anderen Worten ; der Grenzwert der angemessenen Heizkosten ist das Produkt aus der als abstrakt angemessenen Wohnfläche (qm) x der als angemessenen geltenden Heizkosten/qm. Dies Aussage ist mehr als eindeutig.
Jetzt noch ein Urteil eines SG das dem des BSG entspricht.

Sozialgericht Gießen, Az.: S 26 AS 1266/09 ER, B.v. 24.11.2009
Nach der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts (BSG, Urteil vom 2. Juli 2009, B 14 AS 36/08 R, Juris-Rn. 15) sind die Kosten als angemessen anzusehen, soweit sie einen Grenzwert nicht überschreiten, der unangemessenes Heizen indiziert. Dabei ist auf den bundesweiten Heizspiegel zurückzugreifen. Dieser sieht abhängig von der Gesamtgröße des Gebäudes und der Heizungsart (Heizöl, Erdgas oder Fernwärme) Jahreskosten zwischen 14,60 EUR und 19,40 EUR pro Quadratmeter vor. Daraus ergeben sich monatliche Kosten von 1,22 EUR bis 1,62 EUR pro Quadratmeter. Diese Grenzen sind allerdings nicht an der konkreten Wohnungsgröße, sondern an der dem Antragsteller zustehenden Größe zu messen. Diese beträgt 45 m². Die monatlichen Höchstwerte liegen daher zwischen 54,90 EUR und 72,90 EUR.

So und jetzt erklär du mir, warum der Grenzwert der angemessenen Heizkosten das Produkt aus der tatsächlichen Wohnfläche (qm) x der als angemessenen geltenden Heizkosten/qm sein soll.

Eine nur anteilige Übernahme nach angemessener Wohnungsgröße ist ebenfalls unzulässig, da dies eine rechtswidrige Pauschalierung darstellt.

Wenn ein Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende eine Wohnung für angemessen hält, obwohl diese die üblicherweise maximal anzuerkennende Wohnungsgröße überschreitet, aber dennoch wegen der niedrigen Mietkosten für angemessen hält, darf er bei den Heizkosten den Hilfeempfänger nicht darauf verweisen, dass die Wohnung zu groß sei und die Heizkosten nur für die kleinere, allgemein noch anzuerkennende Wohnfläche übernehmen (Urteil vom 02.07.2009 Az. B 14 AS 36/08 R
Dieser Sachverhalt ("Flächenüberhangprinzip") kommt hier überhaupt nicht zur Anwendung durch die Arge.
Würde die Arge dieses "Flächenüberhangprinzip" anwenden, dann würden die tatsächlichen Heizkosten, von hier 97,50€, auf die angemessene Wohnfläche von 80qm reduziert werden und die Arge nur noch 86,66€ als angemessen betrachten/übernehmen.

Das Problem von Sommer 06 ist ausschließlich, dass die Arge nur 1,20€/qm als angemessene Heizkosten betrachtet, obwohl das BSG hier mindestens 1,37€/qm - 1,62€/qm als angemessen hält.
 

Kikaka

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#24
- Können wir uns darauf einigen :

- Die können zur Berechnungsgrundlage nehmen was sie wollen, nur die daraus abgeleitete Behauptung, die Heizkosten seien auf Grund dieser Berechnungsgrundlage unangemessen, ist falsch, weil die Vorgabe von 1,20 Euro Heizkosten pro qm eine rechtswidrige Deckelung ist.
 

Erolena

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#25
80 mal 1.20 Euro Heizkosten wäre 96 Euro.
Das war der Ausgangpunkt der Debatte.

Ich setze mal nebeneinander,
was den Irrsinn der Kostensenkungsaufforderung zeigt:

Sommer06:
295 Kaltmiete + 97,50 Betriebsk + 97,50 Heizk = 490
Gesamtmiete 490 Euro

Obergrenzen des Landkreises 4 Pers. /80qm-Whg.
80 x 4 Euro pro qm = 320 Kaltmiete
80 x 1,20 pro qm = 96 Betriebskosten
80 x 1,20 pro qm = 96 Heizkosten

ergibt eine akzeptierte Gesamtmiete: 512 Euro
__
Ich glaube ich könnte es mir nicht verkneifen,
mal zu sehen, ob mir eine Wohnung für 512 Euro
über den Weg läuft.
Und dann würde ich denen schreiben, um ihrer Kostensenkungsaufforderung nachzukommen,
möchte ich nunmehr meine Mietkosten um 22 Euro erhöhen.
 

hans wurst

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#26
Es gibt keine rechtliche Grundlage für eine angemessene Bruttowarmmiete/ Gesamtmiete.

BSG Urteil vom 2.7.2009, B 14 AS 36/08 R
Diese Kosten der Heizung sind - ebenso wie die Kosten der Unterkunft - in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen zu erbringen, soweit sie angemessen sind. Bei der Angemessenheitsprüfung ist ein konkret-individueller Maßstab anzulegen. Die Angemessenheitsprüfung hat dabei getrennt von der Prüfung der Angemessenheit der Unterkunftskosten zu erfolgen . Die tatsächlich anfallenden Kosten sind als angemessen anzusehen, soweit sie nicht einen Grenzwert überschreiten, der unangemessenes Heizen indiziert .
Jeder Einzelwert, muss für sich alleine betrachtet angemessen sein.
 

Kikaka

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#27
Und dann würde ich denen schreiben, um ihrer Kostensenkungsaufforderung nachzukommen,
möchte ich nunmehr meine Mietkosten um 22 Euro erhöhen.
-es wäre nicht das erste Mal das solch Irrsinn für die Arge höhere Kosten verursacht
- Hier im Forum gab es unlängst folgenden Fall :
http://www.elo-forum.org/kosten-unterkunft/49506-ubernimmt-arge-miete.html

da alte mit 675 Warm schon zu teuer ist wird neue mit 720 wohl eher nicht genehmigt.
-es wurde bewlligt
 

Erolena

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#28
Ja, dann sollte man doch mal drüber nachdenken.

Vielleicht springt eine neue Küche raus, wenn die alte einfach nicht passen will.

Ich würde mich kringeln. Und heute schon an einer sagenhaften Liste von Umzugskosten basteln, die die ARGE alle übernehmen soll.

In 9 Monaten müßte sich doch was tolles finden lassen.
Naja, ich weiß woanders sieht es viel schlechter aus auf dem Wohnungsmarkt.
 

Kikaka

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#29
Zitat:
BSG Urteil vom 2.7.2009, B 14 AS 36/08 R
Diese Kosten der Heizung sind - ebenso wie die Kosten der Unterkunft - in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen zu erbringen, soweit sie angemessen sind. Bei der Angemessenheitsprüfung ist ein konkret-individueller Maßstab anzulegen. Die Angemessenheitsprüfung hat dabei getrennt von der Prüfung der Angemessenheit der Unterkunftskosten zu erfolgen . Die tatsächlich anfallenden Kosten sind als angemessen anzusehen, soweit sie nicht einen Grenzwert überschreiten, der unangemessenes Heizen indiziert .
Jeder Einzelwert, muss für sich alleine betrachtet angemessen sein.
- Gegen diese Prinzipien wird hier verstoßen :
- Konkret individuell ist zu berücksichtigen, daß die Grundmiete von
295 Euro wesentlich unter der Bemessungsgrenze von 320 Euro liegt. Soweit die Nebenkosten / Heizkosten nicht diesen Puffer von 25 Euro überschreiten sollte die Arge die Füße still halten.
- Wegen 3 Euro Überschreitung der Heizkostenpauschale diesen Krieg anzuzetteln ist Willkür und Terror.Zumal die Arge doch selbst weiß das ihre Heizkostenpauschale gesetzeswidrig ist.
 

The_Vulcan

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#30
Bei mir genau dasselbe.. ich wohne in dem geplagten Berlin und bin seit 1998 in der Wohnung.

Habe erst kürzlich das Wohnzimmer Renoviert...

Zahle seit Jahren etwa 408.-EUR warm für 48m².

Bin seit Jahren leider ALGII Bezieher, derzeit mache ich eine Umschulung. Und jetzt soll ich binnen 1 Monat halt die Angemessenheit begründen ... hab ja auch sonst nix zu tun während der Umschulung...

Na jedenfalls sind 378.- wohl angemessen damit liege ich leider satte 30.-EUR drüber, allerdings zahlen die eh nur 390.- davon.

Der Witz daran ist ja der folgende Satz

"Für die Beurteilung, ob und wieweit Ihnen persönlich die Senkung der Kosten für Ihre Wohnung zumutbar ist, benötige ich Ihre Mithilfe"

Kann das mal einer Überssetzen? In Hochdeutsch liest sich das so wie

"Um Burteilen zu können ob wir ihre Mietkosten senken können, benötige ich Ihre Mithilfe"

HÄH? :D

Sollten keine besonderen Umstände zutreffen (welche Währen das denn? Ich wohne (leider) alleine, ich hab (leider) keine Kinder... die einzigen Krankheiten die ich habe sind ne Sehschwäche, Migräne, manchmal Rückenschmerzen.... und die Tatsache das ich extrem schwer Soziale Kontakte knüpfe und mich im Umfeld hier gut Arrangiert hab.

Dann schreiben sie ich kann z.B. Räume untervermieten... Welche Räume? .... Schlafzimmer oder das Wohnzimmer? ... noch dazu Durchgangszimmer....

Verhandlungen mit dem Vermieter.... der macht sowieso jedesmal ne Senkung der Grundmiete damit die Gesamtmiete sich nicht erhöht ...

Umzug in eine Andere Wohnung... wenn ich mal die Renovierungskosten der alten und neuen Wohnung aussen vor lasse (das wird nicht billig) kommt man sicher auf mindestens 400-2000.-EUR kosten für den Umzug.. bei 30.-EUR Monatlich sind das 1-5 Jahre bis die Kosten sich rentiert hätten (vorausgesetzt man zieht nicht ins Ghetto mit 200.-EUR Warmmiete).

Evtl. einigt sich das JC ja auch darauf das ich die Differenz von 30.-EUR selber trage... aktuell sind es ca. 18.-EUR die ich selber trage.... vielleicht wollen sie nicht mehr 390.- zahlen sondern nur die max. 378.- ?

Ein Vorschlag was man denen schreiben soll?

Angeblich ist eine Überschreitung ja bis zu 10% möglich wenn z.B.
bei längerer Wohndauer und wesentlichen sozialen
Bezügen am Wohnort ...
Tja also ich würde 12 Jahre schon als längere Wohndauer bezeichnen.... und wie definiert man jetzt wesentliche soziale Bezüge?
 
E

ExitUser

Gast
#31
hi

also ich würde auf jedne fall die lange wohndauer anzeigen und denen genau die wirtschaftlichkeitsrechnung vorrechnen, denn dazu ist ein SB wohl nicht in der lage.

aber du hast einen denkfehler bei der rechnung gemacht. du musst nicht die differenz zur neuenn miete sehen, sondern deine 30 Euro mtl. und die gegen die kosten rechnen, welche bei einem umzug anfallen werden. ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube die verteilen das auf 2 jahre. sprich 24 x 30 = 720 euro . ein umzug würde unter garantie mehr kosten, denn es kommen noch ersatzbeschaffungen und renovierung hinzu.

ich glaube damit kommst du am ehsten durch.

zudem schreibst du das die eh nur 390 euro zahlen die wohnung aber 408 euro kostet, dann ist die wirtschaftlichkeit ja noch wneiger gegben einen umzug von dir zu verlangen.

achja, die kosten für die wohnungsbesachaffung gehören auch noch dazu. es gibt hier im forum einen vorgefertigten widerspruch von harald thome. der ist ganz gut
 

The_Vulcan

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#32
Allerdings legt das amt 15 Jahre fest nicht 13 ....

Ich Lese hier leider auch immer nur was von Heizkosten... bei mir geht es aber um die gesamtkosten, die Heizkosten werden garnicht beanstandet... gibt es irgendeinen Beschluss bzgl. Gesamtkosten oder Kaltmiete ?
 

hans wurst

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#33
Hallo
BSG Urteil B 14 AS 36/08 R
Leistungen für Heizung werden in Höhe der tatsächlich angefallenen Aufwendungen erbracht, soweit diese angemessen sind (§ 22 Abs 1 Satz 1 SGB II). Die in § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II vorgesehene, am Einzelfall orientierte Angemessenheitsprüfung für die Heizkosten hat grundsätzlich getrennt von der Prüfung der Angemessenheit der Unterkunftskosten zu erfolgen. Dafür sprechen schon Wortlaut und Systematik des § 22 Abs 1 SGB II, der ausdrücklich zwischen Unterkunft und Heizung unterscheidet.

Die Bildung einer Gesamtangemessenheitsgrenze für Unterkunfts- und Heizkosten im Sinne einer sog erweiterten Produkttheorie würde demgegenüber die Festlegung eines als abstrakt angemessen anzusehenden Heizkostenpreises pro Quadratmeter für eine "einfache" Wohnung (gestaffelt nach abstrakt angemessenen Wohnungsgrößen) im unteren Segment des Wohnungsmarktes erfordern. Es ist nicht erkennbar, wie ein solcher abstrakter Wert als notwendiger Faktor für eine als abstrakt angemessen anzusehende Bruttowarmmiete von den Trägern der Grundsicherung und der Rechtsprechung verlässlich ermittelt werden könnte. Es müssten in einen solchen Wert neben dem als angemessen anzusehenden Heizverhalten des Einzelnen etwa auch klimatische Bedingungen, ständig wechselnde Energiepreise, der Energieträger, vor allem aber auch der im entsprechenden Mietsegment "typische" Gebäudestandard und der technische Stand einer als "typisch" anzusehenden Heizungsanlage einfließen. Datenmaterial, das eine allgemeingültige Aussage bezogen auf Heizkosten in dem in Betracht zu ziehenden Marktsegment der "einfachen" Wohnungen zulässt, liegt nicht vor. Ermittlungsmöglichkeiten hierzu sind nicht ersichtlich. Ein Rückgriff auf einen weniger ausdifferenzierten Wert (etwa auf Durchschnittswerte aller Verbraucher bezogen auf den jeweiligen örtlichen Bereich oder das Bundesgebiet) würde demgegenüber eine Pauschalierung von Kosten der Heizung bedeuten, die nach dem Konzept des SGB II dem Verordnungsgeber vorbehalten ist (vgl § 27 Nr 1 SGB II).
 

Kikaka

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#35
-Hallo The Vulkan,
wenn Du nicht differenzierst zwischen Nettokaltmiete, Nebenkosten, Heizkosten separat, dann wirst Du auch nie ein klares Bild bekommen was denn unangemessen ist. Nebenkosten / Heizkosten dürfen aber nicht gedeckelt werden sondern sind zu leisten soweit sie nicht nachgewiesenermaßen unverhältnismäßig sind.
- Also mußt Du das in Deinem Falle aufdröseln und damit der Arge Paroli bieten.Oder hast Du einen Bruttomietvertrag ?
- Hier sollten sich mal Berliner melden
 

redfly

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#36
Das Berlin bei der Mietobergrenze auch Pauschalen für die Betriebs- und Heizkosten festlegt, scheint seit Jahren rechtswidrige Praxis zu sein. Da müsste es doch Urteile zugunsten der Hilfeempfänger geben. Wer kann uns mal die Situation schildern, klagt dagegen keiner?
 

hans wurst

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#37
Kenn ich schon hans, da gehts um die Heizkosten.
Da gehts nicht nur um die Heizkosten. Aus dem Urteil geht doch hervor das die Nettokaltmiete und die Heizkosten unabhängig und einzeln zu bewerten sind und eine Bruttowarmiete, wie sie in Berlin gehandhabt wird unzulässig ist. Weil dies eine unzulässige Pauschalisierung von Heizkosten bedeutet.

Kikaka
- Also mußt Du das in Deinem Falle aufdröseln und damit der Arge Paroli bieten.Oder hast Du einen Bruttomietvertrag ?
Dies würde ich von der Arge fordern und dabei auf die tatsächlichen einzelnen Kosten, sowie auf das Urteil des BSG hinweisen . Die Arge hat dir anhand der Nettokaltmiete und der Heizkosten im einzelnen die Unangemessenheit nachzuweisen.
 

Kikaka

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#38
Zum Thema " Brutto"Miete

http://hartz.info/ratgeber-f3/ratgeber-angemessenheit-der-kosten-der-unterkunft-t15.html

Der Leistungsträger darf dabei die Neben- und Heizkosten nicht mit einbeziehen, da dies eine verbotene Pauschalierung derselben darstellt (vgl. auch BSG Urteil vom 02.07.2009, B 14 AS 36/08 R)
Kaltmiete oder Bruttokaltmiete?
Gelegentlich gibt es Unstimmigkeiten, ob das BSG in der Produkttheorie von der Kaltmiete oder der sog. Bruttokaltmiete (Kaltmiete incl. Nebenkosten) ausgeht. Dies ist relativ einfach zu klären. In B 7b AS 10/06 R geht aus den letzten beiden Sätzen der Rz 29 zweifelsfrei hervor, dass in der Produkttheorie von der reinen Kaltmiete ausgegangen wird:
Unter diesem Blickwinkel genügt regelmäßig die Angabe des angemessenen Mietpreises; dieser ist nach der Produkttheorie der entscheidende Maßstab zur Beurteilung der Angemessenheit. Vorliegend hat der Sozialhilfeträger darüber hinaus der Klägerin und ihrem Ehemann sogar die Wohnungsgröße und die für angemessen erachteten Nebenkosten benannt. Wenn der Sozialhilfeträger hier zum angemessenen Mietpreis der Produkttheorie zusätzlich die angemessenen Nebenkosten benannt hat, können diese demnach nicht schon im angemessenen Mietpreis der Produkttheorie enthalten sein.
 

Kikaka

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#40
-Fakt ist, das lt. SG Berlin Heizkosten zu übernehmen sind falls sie nicht unangemessen sind
Beispiel
Bürgerservice Berlin - Brandenburg

Leitsatz



1. Der angemessene Umfang der Aufwendungen für die Kosten der Unterkunft iS von § 22 SGB 2 ist unabhängig von den Heizkosten zu bestimmen und bezieht sich auf eine Bruttokaltmiete (Nettokaltmiete und kalte Betriebskosten). Die Heizkosten sind im Rahmen der Wirtschaftlichkeit in vollem Umfang abhängig von der abstrakt angemessenen Quadratmeterzahl zu übernehmen.
Lieber The Vulkan, jetzt solltest Du bitte in die Pötte kommen und die Frage beantworten wie das bei Dir mit dem Mietvertrag aussieht (Einzelposten oder Bruttowarm ), sonst können wir das hier knicken.
 
Status
Nicht offen für weitere Antworten.
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