KDU Heizkosten wurden nur zur Hälfte anerkannt

[Baller111]

Kurzer Sachverhalt:
2016 Erstantrag mit Angaben zu Heizkosten ( KDU ) eingereicht. Es gab seitens des JC keine Beanstandungen zur Höhe der Heizkosten bzw. wurde die " Angemessenheit der Heizkosten " NIE bemängelt und war auch NIE Sache einer Beanstandung !. Trotzdem wurde Seitens des JC mir von Mitte 2016 bis Mitte 2017 alles verweigert aufgrung angeblicher " fehlender Unterlagen " ( nochmals, die Heizkosten waren in den Versagungsschreiben NIE Gegenstand der Sache ! ) . Das hat sich nun erledigt und ist jetzt auch nicht Sache meiner Frage hier, die ich noch hätte.

Es geht um Heizkosten um die man sich zu diesem Zeitraum streitet.

Das ganze ging nun vor das SG. Dargelegt wurde vom JC JETZT ! , dass man ja NIE Rechnungen der Heizkosten vorgelegt hätte und somit auch die Höhe der Heizkosten nicht nachvollziehbar sind. Zudem müsse man diese glaubhaft vorlegen ( Rechnungen ). Somit würden von Seiten des JC, keine Heizkosten aus diesem Zeitraum bezahlt werden und man hätte ja nie Heizkosten mit bezahlt ! So die Argumentation des JC vor dem SG.

Rechnungsbeträge kann ich nicht erbringen, da ich damals zur " Untermiete " gewohnt habe. Auch hat der damalige Vermieter immer die Heizkosten bezahlt. Warmmiete incl. Heizkosten, wurden immer per " bar " an meinem Vermieter übergeben. So wurde es vereinbart. Untermietvertrag gibt es, wo vereinbart wurde, die Hälfte der Miete, brutto incl. Heizkosten, zu begleichen.
Leider hat der Vermieter aus diesem Zeitraum keine Rechnungen mehr aus 2016, 2017 ( habe ihn gefragt ) da er mir sagte, dass man nicht verpflichtet sei, Rechnungen Jahrelang aufzuheben. Zudem wohne ich seit über einem Jahr nicht mehr in der Wohnung.

Das SG, beschloss, mir die Hälfte der Heizkosten zuzusprechen. Der schriftliche Beschlus des SG steht noch aus. Den könnte man, wenn die Beurteilung des SG nicht zutreffen würde, nochmals per Einspruch anfechten ob dies so seine Richtigkeit bezgl. der Heizkosten beschlossen hat. Meine Fragen an euch:
Da das JC aus der Zeit die Heizkosten NIE beansprucht und die Kosten der Heizung auch als " angemessen " angesehen hat, kann da einfach mal so das SG nur die Hälfte der Heizkosten zusprechen oder müsste man jetzt nochmals genauer recherchieren, ob das so rechtens ist ? Denn ich habe alles wahreitsgemäß angegeben und so auch im JC abgegeben. Ist das JC bei Abgabe der Papiere wie KDU, nicht verpflichtet, dieses gleich zu bemängeln ? und schreiben, dass die Kosten der Heizkosten " unangemessen " sind oder kann das JC dies auch mal so nach all der Zeit einfach mal so in den Raum stellen ?

Gibt es evtl. dazu Urteile oder sonstiges, worauf man sich berufen kann ? Wenn nicht, dann kann man nichts mehr daran ändern. Wäre trotzdem hilfreich, wenn hier jemand was dazu sagen könnte.

 

[Helga40]

Es geht doch anscheinend gar nicht um Angemessenheit, sondern darum, dass die Nachweise zur Höhe der Heizkosten fehlen. Ob du die abgegeben hast, kann ich jetzt nicht erlesen. Wenn im Untermietvertrag nur drinstand "50% der Heizkosten" und kein Betrag, dann hätte ja immer der Heizkosten Abschlag des Hauptmieters vorgelegt werden müssen. Wenn dazu nichts in der Akte ist und du auch nichts mehr einreichen kannst, weil du an die Unterlagen nicht mehr rankommst, dann hast du tatsächlich ein Problem, denn du trägst die Beweislast.

 

[Nena]

Hast Du die Quittungen noch, die Dir Dein Vermieter unterschrieben hat bei Übergabe Deines Heizkostenanteils?

 

[Baller111]

Hallo,

Rechnungsbeträge kann ich nicht erbringen, da ich damals zur " Untermiete " gewohnt habe. Auch hat der damalige Vermieter immer die Heizkosten bezahlt. Warmmiete incl. Heizkosten, wurden immer per " bar " an meinem Vermieter übergeben. So wurde es vereinbart. Untermietvertrag gibt es, wo vereinbart wurde, die Hälfte der Miete, brutto incl. Heizkosten, zu begleichen.

Ich habe ich keine Quittungen, da ich einen pauschalen Untermietvertrag hatte.
Ja, es gibt / gab ja einen pauschalen Untermietvertrag ( habe ich ja auch in meiner Anfrage angegeben ) , damals zwischen meinem Vermieter und mir. Darin stand geschrieben, dass man die Hälfte der Mietkosten ( warm ) begleicht. Muss denn so ein Untermietvertrag nicht herangezogen werden ? Denn schließlich ist ein Vertrag ein Vertrag und dieser ist ja rechtsgültig zwischen zwei Personen. Das JC hatte diesen pauschalen Untermietvertrag seit Beginn meiner Erstanmeldung und hatte diesen NIE beansprucht u.a. auch nicht die angegebenen Heizkosten auf der KDU.

 

[Baller111]

Hallo, ich möchte mich hier nun mal einklinken wegen dem unten stehenden Satz von Kerstin K. Das hat jetz nichts genaues zu diesem Thema zu tun ( bitte um Verzeihung deswegen ) aber interessiert mich doch sehr, da ich genau in solch einer Situation ( Untermiete, Untermietvertrag ) war. Bitte auch meine Anfrage zu versetzen, wenn das jetzt nicht hineingehört. Vielen Dank

Moment mal. Du wohnst zur Untermiete bei deiner Mutter und diese hat nichts mit dem JC zu tun? Dann geht der Hauptmietvertrag und die darin ausgewiesene miethoehe das JC nichts an.

Meine Frage: Wenn man einen " Untermietvertrag " hat, ( habe in einem Zimmer zur Untermiete gewohnt ) darf also das JC NICHT den " Hauptmietvertrag " des " Hauptmieters " einfordern ? Lese ich das so richtig ? Wenn ja, dann bitte ich hier im Forum, wie hier die Gesetzeslage usw. ist. Oder wo ich dazu was lesen kann, wo es dem JC nicht gestattet ist, den Hauptmietvertrag heranzu ziehen zu dürfen. Denn das könnte ich jetzt auch gebrauchen.

 

[Kerstin_K]

Das ergibt sich schon alleine daraus, dass der Hauptmieter gar nicht verpflichtet ist, dem Untermieter seinen Vertrag zu geben.

 

[Baller111]

Das ergibt sich schon alleine daraus, dass der Hauptmieter gar nicht verpflichtet ist, dem Untermieter seinen Vertrag zu geben.

Vielen Dank. Und wo könnte ich das nachesen ? Das bräuchte ich wirklich stichhaltig !

Vielen Dank. Und wo könnte ich das nachesen ? Das bräuchte ich wirklich stichhaltig !

Mir wurde ( und damals hatte ich überhaupt keine Ahnung von dem ganzen ) damals gesagt, den bräuchte man ( JC ) ! Nichtsahnend gab ich den Hauptmietvertrag dem JC.


Bitte den Sachverhalt und meine Frage dazu HIER weiter zu führen. KDU Heizkosten wurden nur zur Hälfte anerkannt Vielen Dank.

 

[Kerstin_K]

Vielen Dank. Und wo könnte ich das nachesen ? Das bräuchte ich wirklich stichhaltig !

Ist doch ganz einfach: ist das dein Vertrag? Nein. Nenn mir einen Grund, warum der Hauptmieter dir seine Unterlagen geben sollte. Und was du nicht hast, kannst du nicht liefern.

Wenn das JC den unbedingt haben will, dann sollen sie den selber beim Hauptmieter anfordern. Der wird denen nen Vogel zeigen. Das weiss das JC und deshalb versucht man ess bei dir.

 

[Nena]

Das ist doch aber für Deinen Fall völlig unerheblich. Denn Du hast ihn ja shcon vorgelegt.
Dein Problem ist doch, dass Du nachweisen musst, wieviel Heizkosten Du gezahlt bzw. geschuldet hast.
Uns gegenüber warst Du noch nicht deutlich:
Steht in Deinem (!) Mietvertrag ein Betrag für Heizkosten?
Welchen Betrag hast Du ins KdU eingetragen?
Welchen hast Du bezahlt? Geht das aus den Quittungen für die bar bezahlte Warmmiete (mit diesem Wort?) hervor? (Oder hast Du auch dafür keine Quittungen?)

 

[gila]

Wenn in dem Untermietvertrag steht z.b... 350 EUR Pauschalmiete inklusive Strom Wasser Heizung etc dann ist das nicht aufzudröseln vom Jobcenter.

Es ist hier eine Pauschalmiete zu zahlen mit der alle weiteren Kosten abgegolten sind.
Selbst wenn du in einem kdu Formular mal angegeben hättest du würdest z.b. 50 € Heizung zahlen, bin ich der Meinung dass das irrelevant ist, da man sich hier an den geschlossenen Vertrag zu halten hat, der ja wirksam ist...
der Fehler liegt vielleicht darin , dass du damals nicht nur den Untermietvertrag vorgelegt hast, sondern - wahrscheinlich im Glauben du müsstest das oder jemand hat dir erzählt es müsste so sein - versucht hast, in dem Antragsformular die unterschiedlichen Posten aufzuführen.

Daran hält sich das Jobcenter jetzt meines Erachtens fest. Ich halte das aber für nicht rechtmäßig. Denn ausschlaggebend ist ein wirksam geschlossener Vertrag und das was da drin steht.

Ich würde mich auf einen damaligen Irrtum berufen, dass ich in dem Formular etwas angegeben habe, von dem ich nur schätzungsweise ausgehen konnte, da ich aber eine Pauschalmiete zahle und keinen Einblick habe in die Abrechnungen der Vermieter und diese auch nicht haben muss ist die komplette Mietpauschale zu berücksichtigen.

Auch kann ein Sozialgericht heute nicht einfach behaupten, dass der angegebene Betrag X für einen Untermieter zu hoch erscheint und etwas kürzen was rein subjektiv nur im Kopf der Richterin vorgeht oder des Richters. Hierzu bedarf es genauester Berechnungen und einer Rechtsgrundlage... Wo soll denn die sein?
Ebenso wie man in einer Untermiete inclusive Pauschalbetrag für Strom diesen Anteil, wenn er nicht konkret beziffert ist, nicht herausrechnen darf, dass ich hier nur auf Schätzungen und keine tatsächlichen Verbräuche berufen werden kann.

 

[Nena]

Danke.
Dann ist das Formular KdU der einzige Ort, an dem überhaupt ein Betrag für Heizkosten auftaucht?

 

[Kerstin_K]

Ja, es gibt / gab ja einen pauschalen Untermietvertrag ( habe ich ja auch in meiner Anfrage angegeben ) , damals zwischen meinem Vermieter und mir. Darin stand geschrieben, dass man die Hälfte der Mietkosten ( warm ) begleicht.

Wenn dasnatürlich so im Untermietvertrag steht, also kein konkreter betrag, sondern die Hälfte von dem was der Hauptmieter zahlt, dann war das gelinde gesagt sehr ungeschickt formuliert. Denn dan wird man das natürlich bnachweisen müsen, von was man die Hälfte zahlt.

 

[Baller111]

Doch, einen Gesamtbetrag ( Bruttomiete ) wurde im Untermietvertrag aufgeführt.

Nach recherche hier mal was evtl. zu gebrauchen wäre. Aus dem Forum : Amt berechtigt, vom Hauptmieter Mietvertrag zu verlangen?

Darin:

Somit: Freya hat als Vermieter NULL Bringschuld gegenüber dem Jobcenter!!
Allein der ALG II-Leistungsberechtigte hat SEINEN Mietvertrag (und ggf. ,soweit nicht bereits aus dem Mietvertrag ersichtlich) weitere Unterlagen aus denen die Nebenkosten und Heizkosten hervorgehen) vorzulegen. Eine Kopie des Mietvertragszu den Akten zu nehmen ist hierbei eigentlich genau so unzulässig, wie beim Personalausweis. Alles für die KdU-Berechnung nicht erhebliche - siehe unten - sollte auf jeden Fall geschwärzt werden!
Und allein diese für die KdU-Berechnung nötigen Unterlagen hat das Amt zu prüfen. Im Mietvertrag sind normalerweise alle für die KdU-prüfung erforderlichen Angaben bereits enthalten.

Sehe auch dazu: https://juris.bundessozialgericht.d...sg&Art=en&Datum=2009-3&nr=10913&pos=17&anz=21

Darin steht, BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 3.3.2009, B 4 AS 37/08 R, ich zitiere aus PUNKT 24 : " Ausgangspunkt für die Frage, ob eine wirksame Mietzinsverpflichtung des Hilfebedürftigen vorliegt, ist in erster Linie der Mietvertrag mit dem der geschuldete Mietzins vertraglich vereinbart worden ist ( vgl Berlit in LPK SGB II, 2. Aufl 2007, § 22 RdNr 19 ). Zitat Ende

Tja, und das ist er. Es liegt ein offizieller, wenn auch ein Untermietvertrag ( Vertrag ist Vertrag so hoffe ich in diesem Fall ) dem JC seit Erstantrag 2016 vor. Und dieser muss auch ein SG Gericht beachten, sowohl auch ein JC. Auch alle " Folgeanträge " wurden NIE was auch die Heizkosten betreffen, beanstandet.

Unter PUNKT 27 steht: " Grundsicherungsrechtlich ist es mithin sogar erwünscht, wenn der vereinbarte Mietzins etwa aus Gründen der verwandtschaftlichen Verbundenheit niedriger ist, als dieses in einem Mietverhältnis unter Fremden der Fall wäre. Die Aufwendungen für einen solchen niedrigeren Mietzins bleiben jedoch tatsächlicher Bedarf, der durch Leistungen der KdU zu decken ist. Zitat ende

 

[Nena]

Wenn dasnatürlich so im Untermietvertrag steht, also kein konkreter betrag, sondern die Hälfte von dem was der Hauptmieter zahlt

dann gehört der Hauptmietvertrag zum Untermietvertrag.

Nochmal: Wo hast Du Beträge hingeschrieben?

 

[Baller111]

Hallo,

1. DER BETRAG wurde im " Untermietvertrag " ( gesamt Brutto ) genannt und so auch im JC abgegeben, 2016 zum Erstantrag.
2. Auf dem damaligen KDU Formular, habe ich die anteiligen Heizkosten für mich hineingeschrieben und wurden NIE bemängelt !

Ich melde mich später, Und werde den Untermietvertrag hier mal reinposten. Vielleicht ergibt sich ja was draus.

 

[gila]

Doch, einen Gesamtbetrag ( Bruttomiete ) wurde im Untermietvertrag aufgeführt.

Nochmal zur Klärung bitte :


im Untermietvertrag steht ein Gesamtbetrag, mit dem auch alle Nebenkosten abgegolten sind? Und dies ist in der Formulierung genau so ausgedrückt?

Im Untermietvertrag stehen KEINE einzelnen Posten für Heizung, Strom, Wasser etc.?

Du hast NUR im KdU Formular mal einen (angenommen) Betrag für Heizung eingetragen?

Wenn es sich genau
so verhält dann wäre für mich die Sache klar es geht der Untermietvertrag es gibt keine Möglichkeit die einzelnen Posten in der Pauschale einzeln zu benennen und auch nicht nachträglich nachzuweisen, was meiner Meinung nach sowieso nicht rechtens wäre

 

[Nena]

Du hast Dir also eine Zahl ausgedacht und bei Heizkosten hingeschrieben? Obwohl Dein Vermieter nie explizit Heizkosten verlangt hat? Zwischen Euch gab es immner nur EINE Zahl (und nie Nachforderungen o.ä.)?

Und Du hast immer noch nicht gesagt, ob sich im Untermietvertrag auf den Hauptmietvertrag bezogen wurde.

Edit
Vielleicht wäre es hilfreich, wenn TE den Wortlaut des Untermietvertrags mal einstellt. Oder hast Du inzwischen mitgekriegt, worauf wir hinaus wollen und brauchst keine Hilfe mehr?

 

[Baller111]

gila

im Untermietvertrag steht ein Gesamtbetrag, mit dem auch alle Nebenkosten abgegolten sind? Und dies ist in der Formulierung genau so ausgedrückt?

Genau so ist es.

Im Untermietvertrag stehen KEINE einzelnen Posten für Heizung, Strom, Wasser etc.?

Nein

Du hast NUR im KdU Formular mal einen (angenommen) Betrag für Heizung eingetragen?

Keinen angenommenen Betrag, sondern den Betrag, den ich auch immer meinem Vermieter gezahlt habe ! Und der auch dazu verwendet wurde die Heizkosten zu bezahlen !

Nena

Du hast Dir also eine Zahl ausgedacht und bei Heizkosten hingeschrieben? Obwohl Dein Vermieter nie explizit Heizkosten verlangt hat? Zwischen Euch gab es immner nur EINE Zahl (und nie Nachforderungen o.ä.)?

Wie kommst du darauf, dass ich mir eine Zahl ausgedacht haben soll ? Siehe Antwort 3 von mir ( Gila )
Wo steht, dass mein Vermieter NIE Heizkosten verlangt hat ?

Und Du hast immer noch nicht gesagt, ob sich im Untermietvertrag auf den Hauptmietvertrag bezogen wurde.

Es wurde sich nicht auf den Hauptmietvertrag bezogen.

Untermietvertrag:

 

[Kerstin_K]

Argh, der Passus mit den Verbrauchsabrechnungen ist nicht gut. Nach dem bist Du verpflichtet, diese Abrechnungen dem JC vorzulegen. Wer hat denn den Schmarrn aufgesetzt? Schon vom Wording her ist das ken Vertrag, sondern nur eine Bestätigung einer Vereinbarung. Einerseits "hiermit bestätige ich...." und dann 2 Unterschriften. Und wer ist jetzt "ich"?

 

[Baller111]

Und wer ist jetzt "ich"?

Also über die hier im Forum geschwärzten Namen bei einer Kopie oder Bild usw. sollte sich mittlerweile jeder auskennen, warum man diese schwärzen soll. Nun, damals wusste ich überhaupt nichts und hatte auch zur damaligen Zeit niemanden, der mir auch nur im geringsten helfen konnte. Zudem steht auch " Mietverhältnises " auf dem Schreiben. Sollte man da nicht wissen um was es geht ?

Die anderen Kosten gehen dem JC ja nichts an, da diese aus dem Regelsatz selbst zu zahlen sind. Hat jeder für sich zu entscheiden, ob er Internet , Telefon haben möchte oder nicht.

 

[gila]

Tja da hat KerstinK nicht ganz unrecht.. bis jetzt ist das Jobcenter anscheinend noch nicht auf diesen einen Satz gekommen weil immer nur von einem bestimmten Betrag gefaselt wurde der wohl einzig im kdu Antrag steht.
Ich würde jetzt erst einmal darauf bestehen, dass ausschließlich zu akzeptieren ist dass es seit 2016 eine Vereinbarung gibt, dass der Mietzins inklusive sämtlicher Nebenkosten 330 € beträgt.
Irgendwelche Heizkosten die mal im Gespräch waren haben hier keine Diskussionsgrundlage weil nicht konkretisierbar und durch den pauschalmietvertrag auch abgegolten.

Sollte jemals einer drauf kommen und sagen aber da steht ja was von einer Verbrauchsabrechnung.... kann man sich allerhöchstens darüber verständigen, dass man sagt, eine Verbrauchsabrechnung hat es nie gegeben, mein Vermieter ist nie mit einer Verbrauchsabrechnung auf mich zugenommen, weil es weder Nachzahlungen oder Erstattungen in nennenswerter Höhe gegeben hätte. Und wenn da mal 3, 4 € rausgekommen sind dann hat der Vermieter das wortlos getragen.

Das ganze als Notiz an das Sozialgericht es soll diese Sachlage doch jetzt bei dem Erstellen seines Beschlusses berücksichtigen. Ende der Diskussion erst einmal. Vielleicht hast du auch zuviel und gutmütig von dir gegeben.

Ich habe übrigens selbst so einen Hauptmietvertrag wo es Nur eine Warmmiete gibt und unser Vermieter kommt nie mit irgendwelchen Nebenkostenabrechnung auf uns zu, er verlangt nichts und gut ist... dafür wohnen wir sehr billig und die sind froh uns als zuverlässige Mieter schon seit 8 Jahren zu haben

 

[Kerstin_K]

Es geht nicht um das Schwärzen. Man kann nunmal nicht ich in einem Schriftstück schreiben und dann mit 2 Leuten unterschreiben. Wer von beiden soll dann "ich" sein? Das ist irgend ein Zwischending zwischen Vertrag und Bestätigung, nicht Fisch, nicht Fleisch. Mag ja sein, dass das Schriftstück das Mietverhältns betreffen soll, trotzdem ist das laienhaft zusammengeschustert und jetzt musst Du die Konsequenzen tragen.

Es ist ja auch nicht nur die Form. Auch inhaltlich frage ich mich, wie das praktisch abgelaufen ist. Eine Pauschalmiete ist das nicht. wenn dem so wäre, dingen dich Nachzahlungen und Gutschriften bei den verrauchsabhängigen Kosten schlicht nchts an. Es wär dann Sache des Hauptmieters, ob er draufzahlt oder Gewinn macht. Aber Du solltest Dich ja zu 50 % an Nachzahlungen bteiligen bzw. die hälfte der Gutschriften bekommen. Das heist dann aber auch, dass Du abrechenugen bekomen haben musst, oder hast das nur auf Zuruf gezahlt? Und diese Abrechnungen hättest Du dann auch dem Jobcenter vorlegen müssen, zumindest was Heizung, Wasser und Betriebskosten betrifft. Dann hätte das JC dir die Nachtzahlungen erstattet und im Gegenzug die Erstattungen kassiert.

Und damit sind wir beim nächsten Problem: Da wurden dann auch sicher die Abschläge des Hauptmieters angepasst. Ist Deine Miete dann auch jedes Mal angepasst worden?

Und wie habt ihr das mit Strom gemacht? Eigentlich muss der ja aus dem Regelsatz gezahlt werden. Bei einer Pauschalmiete darf er nicht rausgerechnet werden vom Jobcenter. In Deinem "Mietvertrag" steht, dass Strom im der Miete enthalten ist. Du hast Dich auch da an den Nachzahlungen beteiligt und Geld aus den Gutschriften bekommen. Das passt wieder nict zur Pauscalmiete. GAb es dann auch Mietanpassungen, wenn der Abschlag angepasst wurde? Dann hätte das JC Deinen Strom bezahlt, wäre aber nicht an Gutschriften beteiligt gewesen, obwohl Du das Geld bekommen hast?

Irgendwie passt das alles nicht wirklich zusammen.

 

[gila]

Aber Du solltest Dich ja zu 50 % an Nachzahlungen bteiligen bzw. die hälfte der Gutschriften bekommen.

Ja das ist sicher ein wenig "laienhaft" gestaltet worden - wohl aber zu einem Zeitpunkt, als der Gang zum JC noch nicht in Sicht war.

Ich denke, man könnte allerhöchstens anführen, dass man von dieser Regelung keinen Gebrauch gemacht hat, da weder Nachzahlungen noch Erstattungen angefallen sind. Der Mietbetrag von 330 Euro war so kalkuliert, dass alles gepasst hat.
Begründung: das Mietverhältnis bestand ja schon lange vor 2016 und daher waren die Kosten keine Unbekannten...

 

[Kerstin_K]

Könnte man machen, zumal das ganze ja wohl auch noch bar ohne Quittugen geaufen ist.Aber wenn dem nict so gewesen sien sollte, ist das glatt gelogen.


Schwierig....

 

[gila]

Es ist hier wohl etwas "blauäugig" gelaufen. Damals war noch kein JC-Notstand und wie das oft so ist in einer
WG, wird vieles "lax" und gutmütig geregelt.