Kautionsrückzahlung wird als Einkommen betrachtet

Besucher und registrierte Nutzer in diesem Thema...

Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...

Amarillo

Neu hier...
Startbeitrag
Mitglied seit
14 Juli 2019
Beiträge
14
Bewertungen
13
Eine Freundin bezieht Grusi. Vor wenigen Monaten bezog sie noch ALG II. Während ihres ALG II-Bezuges musste sie wegen Kündigung bei Eigenbedarf umziehen. Die Kaution für die neue Wohnung wollte sie aus ihrem Schonvermögen bezahlen, weil sie meinte, sie bekommt ja die Kaution für die vorhergehende Wohnung zurück. Es war ihre Entscheidung.

Und nun kam es so, dass der Eigentümer der vorhergehenden Wohnung die Kaution nicht zurückzahlen konnte und sie ihm den Gerichtsvollzieher nach einem halben Jahr hinschickte. Der konnte mit dem Eigentümer nur eine Ratenzahlung á 90 Euros monatlich vereinbaren, da der vorhergehende Eigentümer das Geld der Kaution verprasst hatte.

Nun bezieht meine Freundin monatlich 90 Euros Einkommen monatlich für einen längeren Zeitraum und meldete die Situation ihrem Grusi-Amt. M.E. ist die Kaution Teil des Schonvermögens.

Nun bekommt sie von ihrem Amt ein formloses Schreiben, dass die 90 Euros monatlich als Einkommen angerechnet werden und von der Leistung abgezogen werden. Es fehlt der Rechsbehelf, so dass kein Widerspruch möglich ist.

Was macht man nun? Direkt zum Gericht? Gibt es einen §, aus dem hervorgeht, dass das Geld der Kaution zum Schonvermögen gehört?
 
E

ExUser 2606

Gast
Die 90 € sind verwertbar, da es für den Lebensunterhalt direkt eingesetzt werden kann. Somit ist es auch kein Schonvermögen mehr.
Unlogisch. Geld auf dem Sparbuch ist auch verwertbar und kann Schonvermoegen sein.

Liegt sie insgesamt noch unter dem Freibetrag von 5000 Euro?
Der fehlende Rechtsnrhelf bedeutet, dass sie ein Jahr Zeit für den Widerspruch hat.
 

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
14.130
Bewertungen
21.796
Die 90 € sind verwertbar, da es für den Lebensunterhalt direkt eingesetzt werden kann. Somit ist es auch kein Schonvermögen mehr.

Und wo kann man das nachlesen?

Du kannst hier nicht, ganz besonders frisch angemeldet unter irgendeinem anonymen Pseudo, irgendwelche Sachen einschmeißen, die du nicht auch belegst!

Ich würde umgehend einen Widerspruch machen und auch argumentieren dass deine Zahlung der damaligen Mietkaution aus deinem Schonvermögen heraus getätigt wurde.

Der Vermieter hatte nach §551 BGB eigentlich die Pflicht, dein sogenanntes Vermögen getrennt von seinem Vermögen anzulegen und es nach Auszug dir wieder in dein Vermögen zurück zu führen.

Dieser Pflicht ist der Vermieter nicht nachgekommen, so dass es notwendig war, hier den Gerichtsvollzieher zu aktivieren. Insofern wird dein quasi altes Vermögen nun ratenweise dir wieder zurückgeführt und dürfte kein Einkommen darstellen.
Wenn das Sozialamt anderer Meinung hier sei, müsse es dir dies umgehend und konkret sowie auch verständlich nachweisen.

PS: danke fürs Zusammenführen meiner beiden Beiträge . Ich habe mit meiner Schnupfennase und Triefaugen hier am phone nicht dran gedacht
 
Zuletzt bearbeitet:

Archibald

Super-Moderation
Mitglied seit
8 August 2008
Beiträge
1.211
Bewertungen
1.948
Ich habe die Details dazu gerade nicht im Kopf, hier könnte jedich auch eine Art Vermögensumwandlung geltend gemacht werden. Googelt mal danach. Die Kaution wurde aus geschütztem Vermögen bezahlt das nun durch die Rückzahlung wieder ausgeglichen wird...
 

Optierer

Elo-User*in
Mitglied seit
7 Januar 2013
Beiträge
250
Bewertungen
290
Nun bekommt sie von ihrem Amt ein formloses Schreiben, dass die 90 Euros monatlich als Einkommen angerechnet werden und von der Leistung abgezogen werden. Es fehlt der Rechsbehelf, so dass kein Widerspruch möglich ist.

Es muss noch ein Änderungsbescheid folgen, gegen den dann Rechtsmittel möglich sind.

Wäre für die Kaution ein Darlehen gewährt und während des Leistungsbezuges vollständig aufgerechnet worden, wäre die spätere Erstattung der Kaution keinesfalls Einkommen. Das ist im SGB II und im SGB XII so. Aus dem Umstand, dass die Kaution zu SGB II-Bezugszeiten aus Schonvermögen selbst getragen wurde, dürfte sich nach meinem Verständnis nichts anderes ergeben.

Ich würde zügig einen Gesprächstermin mit dem Sozialamt vereinbaren und nach der Rechtsgrundlage bzw. evtl. vorhandener Rechtsprechung, mit der das Sozialamt seine Rechtsauffassung begründet, fragen. Gut möglich, dass sich das Problem dann bereits in Wohlgefallen auflöst.
 

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
14.130
Bewertungen
21.796
Bei dieser Diskussion hier

wird die Meinung vertreten, dass es Zufluss ist, wenn das Vermögen bei Antragstellung nicht angegeben worden ist.

Aber ich halte das schon auch für "biegsam" , denn es muss einem ja nicht immer bekannt sein, dass ein Betrag, den man in der Vergangenheit als Kaution geleistet hat und der sicherlich nicht in immenser Höhe ist, in einem Zeitpunkt, zu dem er noch nicht zur Verfügung stand und auch strittig war, bewusst war, dass man dies hätte als Vermögen angeben müssen.
Hierum würde ich mich gerne dann letztlich bis vors Gericht streiten wollen.

Eine kl. Anfrage der Linken hierzu aus 2013 ergab folgendes Statement:

Screenshot_20190715-103602.jpg


Dies ist sicher auch im Rahmen der Vermogensgrenzen im SGB XII zu übertragen

Siehe auch Ausführungsvorschriften über den Einsatz von Vermögen nach dem SGB XII (AV-VSH) - Berlin.de

Punkt 8, Nr. 4

(4) Geldzuflüsse im Bedarfszeitraum sind jedoch dann als Vermögen anzusehen, wenn sie einen Gegenwert für vorhanden gewesenes Vermögen oder einen Vermögensbestandteil darstellen und im Austausch (zum Beispiel durch Verkauf) an die Stelle dieses Vermögens treten. Dies gilt zum Beispiel auch für Abfindungen, Schadenersatzzahlungen und Einmalzahlungen aus einem fällig gewordenen Lebensversicherungsvertrag, sofern sie keine Einkommensersatzfunktion haben.
______________________

Wurde denn indem schrieb, der noch nicht mal einen ordentlichen Bescheid darstellt, überhaupt eine Rechtsgrundlage erwähnt? Das wäre ja mal sehr interessant
 

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
14.130
Bewertungen
21.796

pinguin

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
22 September 2008
Beiträge
4.324
Bewertungen
1.155
Warum? Wenn der Betrag innerhalb eines nicht anzurechnenden Vermögens ist, kann ich es auch versaufen
Was keinen Sinn macht, wenn der Betrag für eine neue Kaution benötigt werden würde und im Falle des Verbrauchens dann fehlt.

Denn warum sollte der Staat die Mittel für eine Kaution übernehmen, die vorher auf Grund der Rückzahlung einer Kaution vorhanden gewesen wären?

Den Betrag der Kaution würde ich grundsätzlich freistellen und für die Wohnung als reserviert betrachten. auch dann, wenn Vermögensgrenzen damit überschritten werden.
 

Amarillo

Neu hier...
Startbeitrag
Mitglied seit
14 Juli 2019
Beiträge
14
Bewertungen
13
Danke für alle Meinungen, danke Gila für den Link und deine Meinung dazu. Damit lässt sich ein guter Widerspruch schreiben.

Doch der Widerspruch ist nicht zulässig. Schreibt man in so einem Fall trotzdem einen Widerspruch, erhält man als Antwort: "Der Widerspruch ist nicht zulässig". Kann man evtl. gleich zu Gericht gehen?
 

Nena

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
10 Oktober 2015
Beiträge
2.792
Bewertungen
4.450
Doch der Widerspruch ist nicht zulässig. Schreibt man in so einem Fall trotzdem einen Widerspruch, erhält man als Antwort: "Der Widerspruch ist nicht zulässig". Kann man evtl. gleich zu Gericht gehen?
Gegen ein "formloses Schreiben" ist ein Widerspruch tatsächlich nicht zulässig. Aber die Kürzung der Leistung um diese 90€ auch (ohne entsprechenden Bescheid). Aber gegen diesen Bescheid wird ein Widerspruch dann zulässig sein.
So er denn kommt. Denn es ist nicht ausgeschlossen, dass SB noch "merkt", dass hier im Unrecht.

-> Bist jetzt vorbereitet. musst/kannst aber noch nichts machen.
 

Amarillo

Neu hier...
Startbeitrag
Mitglied seit
14 Juli 2019
Beiträge
14
Bewertungen
13
Soeben erzählte mir die Freundin, dass sie keinen Bescheid für die Kürzung der Leistung erhalten hat. Die 90 Euros wurden einfach abgezogen undder Brief mit der Meldung traf im Juni ein.

Weiterhin erzählte sie mir, dass sie dieses Geld der Kaution bereits im SGB II-Antrag schon vor 2 Jahren angab, denn damals war es ein zu erwartendes Vermögen, das erst jetzt erhalten wurde, weil der Umweg über den Gerichtsvollzieher gegangen werden musste. Sie hätte aber von diesem Antrag keine Kopie. Es sei ein vorgefertigtes Formular gewesen, das sie vor 2 Jahren im JobCenter ausfüllen musste.

Wie wäre es, wenn man hier erst mal einen (nicht zulässigen) Widerspruch schreibt und erstmal fragt, auf welcher gesetzlichen Grundlage denn deren Kürzung und deren Erklärungen basieren und danach erklären, dass es hierfür andere Meinungen gibt und den Text der Anfrage der Linken niederschreibt. Dann kann man noch angeben, dass bei JobCenter vor 2 Jahren in einem Antrag diese zu erwartende Kautionsrückzahlung angegeben wurde. Dann setzt man eine Frist von 14 Tage für einen Widerspruchsbescheid, da am ansonsten eine Feststellungsklage über die Rechmäßigkeit bei Gericht stellen wird, da alle Rechtmittel ausgeschöpft sind.


Moderationshinweis...

2 Beiträge zusammengeführt. Bitte nicht mehrere Beiträge in kurzer Zeit posten. Man kann das eigene Posting innerhalb der Editierzeit (60 Minuten) jederzeit ändern oder erweitern. Des Weiteren lassen sich auch mehrere und auch verschiedene Zitate in einen Beitrag einfügen. Bitte in Zukunft beachten :) LG @HermineL



 

ela1953

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
16 März 2008
Beiträge
6.902
Bewertungen
2.292
Auf einen Brief kann man aber antworten.

Z.B. Mit der Einbehaltung von 90 Euro bin ich nicht einverstanden.

Grund: Kaution, gemeldetes Schonvermögen usw.
 

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
14.130
Bewertungen
21.796
Wie wäre es, wenn man hier erst mal

... wenn der ominöse Brief mit der Meldung oder auch der fragliche Bescheid, wie man ihn nennen mag, hier anonymisiert eingestellt wird, dass man sich ja mal ein Bild davon machen kann was da genau mitgeteilt wurde.

Ein Brief, Schreiben, Zettelchen Bierdeckel... Von einer Behörde DER dich grundsätzlich erst einmal in deinen persönlichen Verhältnissen schlechter stellt, kann durchaus vom halbwegs verständigen Laien als "böser" Verwaltungsakt empfunden werden, gegen den ein Widerspruch zulässig ist.

Wenn kein Rechtsmittel aufgeführt ist, dann umso schlimmer... Denn dann hat man ein Jahr Zeit um sich dagegen zu wehren. In dem Widerspruch schreibt man nur die Fakten, dass man gegen die Kürzung um diese 90 € Widerspruch einlegt, dass bereits dargelegt worden ist, dass diese Einnahme kein Einkommen ist. Dann ein paar Sätze aus den hier gesammelten Informationen einfügen und mit dem Schlusssatz enden dass die Einbehaltung dieses Geldes rechtswidrig ist.

Und nicht so viel Blabla schreiben was man vor zwei Jahren alles gemacht haben hätte können sollen oder würde täte... Damit liefert man sich nur irgendwelchen neuen Diskussionen aus, einfach nur den Fakt, also "ist nicht rechtens, hab ichs Hon darlegt, ich widerspreche hier und hier sind die Formulierungen... erwarte Klärung der Angelegenheit und Rucknahme des Bescheides bis zum..."

Vielleicht maximal zehn Tage und dann muss man eben eine Klage einreichen oder das Ganze einem Anwalt überlassen, das würde ich sowieso schreiben weil Anwaltskram mögen die nicht so ganz gerne.

Dann können sie schreiben, dass ein Widerspruch nicht zulässig ist weil es kein Bescheid gewesen sein soll... Woraus sich dann die Frage ergibt warum die das Ganze denn dann machen und aufgrund welcher Rechtsgrundlage? 🙄

Denn warum sollte der Staat die Mittel für eine Kaution übernehmen, die vorher auf Grund der Rückzahlung einer Kaution vorhanden gewesen wären?

Diese Haltung ist jetzt aber hier in einem Erwerbslosen Forum nicht wirklich dein Ernst, oder? Du müsstest sicherlich mitbekommen haben wie sich sämtliche Sozialrechtler Anwälte und Verbände massiv dagegen gestemmt haben, dass die Kaution vom Regelsatz zu begleichen ist, geschweige denn würde hier ein vorhandenes Vermögen quasi durch die Hintertür konfisziert werden.
Dass das BSG nun langwierig entschieden hat, dass die Mittel für Kaution nicht zum Regelbedarf gehören und getrost über Jahre hinweg auch Kautionsdarlehen von Jobcenter dein Existenzminimum legal beschneiden dürfen, kann ja nun nicht wirklich unbedingt zufriedenstellen nur weil sie es festgestellt haben, oder?

Warum sollte der Staat? Weil der Staat auch dafür sorgen muss, dass ich ein anständiges und bezahlbare Dach überm Kopf habe. Im übrigen werden solche Mitteln auch bequem zur Verfügung zu stellen über Bürgschaften der Jobcenter.
das ging ja früher schon so beim Sozialamt warum wird das heute eigentlich nicht gemacht?


Gegen ein "formloses Schreiben" ist ein Widerspruch tatsächlich nicht zulässig

nun wenn ein formloses Schreiben zum Inhalt hat, dass ich mich künftig finanziell schlechter stehe, dann ist es kein formloses Schreiben mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
E

ExUser 2606

Gast
Dann setzt man eine Frist von 14 Tage für einen Widerspruchsbescheid, da am ansonsten eine Feststellungsklage über die Rechmäßigkeit bei Gericht stellen wird, da alle Rechtmittel ausgeschöpft sind.
Um über einen Widerspruch zu entscheiden, hat das JC aber drei Monate Zeit.
Dann können sie schreiben, dass ein Widerspruch nicht zulässig ist weil es kein Bescheid gewesen sein soll... Woraus sich dann die Frage ergibt warum die das Ganze denn dann machen und aufgrund welcher Rechtsgrundlage? 🙄
Das ist der springende Punkt. wenn dieses Schreiben kein Bescheid sein soll, dann muss es einen Bescheid geben. Wenn es den nicht gibt, dann würde ich zum Sozialgericht marschieren und eine eA benatragen, damit das JC ab sofort das zahlt, was im Bescheid steht.

Davon Ab ist es immer ungünstig, wenn man etwas unterschreibt und dann keine Kopie davon hat. Die würde ich mir eventuell noch besorgen. Und mann muss auch nichts unterschreiben, schon gar nicht gleich vor Ort im JC. Das mal für die Zukunft.
 

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
14.130
Bewertungen
21.796
Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...
Oben Unten