Kaution! Abtretung u. Darlehensvertrag? Nein danke!

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broth

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Sehr geehrte Mitglieder und Leser des Elo Forums,

seit einigen Tagen lese und suche ich mich durch das Internet, um Rechtsklarheit zu folgendem zu erhalten. Ziel soll es sein, dass die Vermieter nicht mehr pauschal über den Hilfebezug informiert werden, wenn eine Kaution beantragt wurde.

GESCHICHTE:
**********
FAMILIE muss aufgrund Familienzuwachs umziehen. Da Wohnungen vorab vom JC geprüft werden sollen, legt FAMILIE ein Wohnungsangebot vor. Hierauf erhält FAMILIE wenige Tage später eine KOPIE eines Schreibens an den potenziellen Vermieter, indem das JC dem VM bestätigt, dass die Kaution bezahlt wird, wenn FAMILIE die Wohnung bezieht und sich die Miete nicht ändert.

Auf mündl. Beschwerde beim Sachbearbeiter, dass der VM nicht hätte angeschrieben werden dürfen, da nichtmal ein Vertragsverhältnis bestand, wurde geandwortet, dass dies Regel sei und Mietangebote ohne Vermieterkontaktdaten nicht anerkannt würden. Also den Spieß umdrehen ^^

FAMILIE ist jetzt eingezogen aber das JC zahlt die Kaution nicht. Jetzt fordert das JC eine unwiderrufliche Abtretungserklärung der Kaution und Zinsen/Dividenden, welche in Kopie zum Vermieter soll und einen Darlehensvertrag, indem die Kaution auch unwiderruflich abgetreten wird.

FAMILIE stellt sich quer und beruft sich schriftlich auf die Zusage, die direkt an den VM ging und da FAMILIE keine Erlaubnis erteilt hat, den VM anzuschreiben, ist das eine bindende Bürgschaft. Weiterhin sind die genannten Voraussetzungen (Wohnung bezogen, Miete unverändert) erfüllt und das JC MUSS zahlen. Sollten noch unterlagen fehlen, soll das JC "mit entsprechenden Bezug zum Gesetz (nicht Fachanweisung)" ausführlich begründen, weshalb diese Unterlagen notwendig sind. Weiterhin wurde vorsorglich Antrag auf Zusendung einer Notwendigkeitsbescheinigung zum Umzug gestellt, falls die Kaution weiterhin nicht bezahlt würde.

JC ruft an, neuer SB, und erklärt erneut, dass ohne Abtretungserklärung und Darlehensvertrag die Kaution abgelehnt würde...
*******

Ich sehe bei dieser und vieler anderer Vorgehensweisen das Problem, dass viele Hilfeempfänger die Abtretungserklärung und den Darlehensvertrag erstmal unterschreiben MÜSSEN, um überhaupt die Wohnung beziehen zu können. Traurig ist hierbei, dass sie damit gezwungen wurden das Jobcenter vom Sozialgeheimnis zu befreien und diese erstmal völlig legitim den Vermieter über den Hilfebezug informieren können, auch wenn danach beides angefochten wird.

Es mag nicht jeden ALG 2 Empfänger/Aufstocker stören, aber es gibt viele für die es schwer genug ist den Lebensunterhalt nicht selber erarbeiten zu können und die sich dafür schämen. Und die Scham wird immer größer, je mehr vom Bezug erfahren...

Jetzt bitte ich um Hilfe, ob ich das alles korrekt verstanden habe.


Kaution an den Vermieter?
§22 SGB 2. Abs. 6
"... Die Zusicherung soll erteilt werden, wenn der Umzug durch den kommunalen Träger veranlasst oder aus anderen Gründen notwendig ist und wenn ohne die Zusicherung eine Unterkunft in einem angemessenen Zeitraum nicht gefunden werden kann. Eine Mietkaution soll als Darlehen erbracht werden."

Hieraus ergibt sich, dass bei einem notwendigen Umzug die Kaution über nommen werden muss ("soll" bedeutet Ermessen = 0, wenn Kaution im Wohnort regel ist).

Wann Leistungen aber direkt an den Vermieter gezahlt werden dürfen regelt der nächste Absatz:
"wenn die zweckentsprechende Verwendung durch die leistungsberechtigte Person nicht sichergestellt ist."

Für mich bedeutet das, dass die Kaution grundsätzlich an mich ausgezahlt wird und ich diese an den Vermieter weiterleite. Die Weiterleitung ist dem JC zu belegen. Es ist nicht ersichtlich, dass das Jobcenter pauschal die Kaution an den Vermieter überweisen darf.

Eine Lösung, welche bei mir mal praktiziert wurde:
Da die Bank immer vom Bezug weiß, bekommt man vom JC eine Bestätigung, dass die Kaution auf das Konto gezahlt wird. Die Bank überweist die Kaution und mit der Bestätigung weist das JC die Kaution auf das Konto an.

Abtretungserklärung
Viele Jobcenter verlangen eine (unwiderrufliche) Abtretungserklärung, dass die Kaution an das JC überwiesen wird, wenn man wieder auszieht.

§42a
"(3) Rückzahlungsansprüche aus Darlehen nach § 24 Absatz 5 sind nach erfolgter Verwertung sofort in voller Höhe und Rückzahlungsansprüche aus Darlehen nach § 22 Absatz 6 bei Rückzahlung durch den Vermieter sofort in Höhe des noch nicht getilgten Darlehensbetrages fällig. Deckt der erlangte Betrag den noch nicht getilgten Darlehensbetrag nicht, soll eine Vereinbarung über die Rückzahlung des ausstehenden Betrags unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen Verhältnisse der Darlehensnehmer getroffen werden."

Hieraus kann folgendes abgeleitet werden:
Da die Kaution sofort mit 10% einbehalten wird, würde schon nach einem Monat Guthaben für den ALG2 Empfänger entstehen, welches vom Jobcenter sofort nach Auszahlung der Kaution ausbezahlt werden müsste. Das MÜSSTE dann auch hier drin stehen. Hier steht aber nur etwas davon, wenn der Betrag nicht gedeckt wurde. Kein Wort von Überzahlung.

Weiterhin ist hier die Rede von Fälligkeit der Rückzahlungsansprüche des noch nicht getilgten Darlehens.
Rückzahlungsansprüche sind etwas anderes als Rückzahlung
Dem Jobcenter stehen also ab dem Tag, wo der Ex Vermieter die Kaution ausbezahlt nur der Teil zu, der noch nicht abbezahlt wurde und nicht die volle Kaution. Hier steht nichts von Rückzahlung, nur Rückzahlungsanspruch.

Fälligkeit
Terminbezeichnung für die Einlösungsverpflichtung einer Verbindlichkeit. D. h., daß mit dem Zeitpunkt der Fälligkeit der Gläubiger die Leistung verlangen kann.

Wenn die Kaution aber direkt an das Jobcenter ausgezahlt wird, gibt es keine Fälligkeit der Rückzahlansprüche sondern eine sofortige Rückzahlung. Eine Abtretungserklärung hebelt meines erachtens somit das Gesetz aus.


Da ich aber kein Jurist bin, freue ich mich über Kritik und Hilfestellungen.
 

gila

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Lies dich da mal bissel ein: https://www.elo-forum.org/grundsich...ufende-darlehen-rechtswidrig.html#post1132843

Hartz IV Forum - Auch 2012: Darlehn für Mietkaution muss nicht zurückgezahlt werden

ALG2 Mietkaution als Darlehen - JuraForum.de

Jobcenter: Keine Rückzahlung von Mietkautionsdarlehen aus Regelleistung! | Gießen | Gießener Zeitung

übrigens würde ich das ungefragte Herantreten an den Vermieter als einen Verstoß gegen den Datenschutz werten - den VM geht es eigentlich nichts an, dass FAMILIE eine Verbindung zum JC hat!

Man ist immer noch mündiger Bürger!
 
D

dieandereseite

Gast
Die Mündigkeit hört da auf, wo eigene Mündigkeit nicht besteht.
Der Geldgeber (vulgo: das JC) will kein Geld verlieren - logo.
Und bei nem Hartzer ist kaum Regress möglich.
Das ist wie bei einer Bank - ohne Sicherheit geht nix.
 

gila

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Die Mündigkeit hört da auf, wo eigene Mündigkeit nicht besteht.
Der Geldgeber (vulgo: das JC) will kein Geld verlieren - logo.
Und bei nem Hartzer ist kaum Regress möglich.
Das ist wie bei einer Bank - ohne Sicherheit geht nix.

Und WAS davon ist nun die Lösung für den Ratsucher? :confused:
Verstehe ich grad nicht...
 
E

ExitUser

Gast
Ihr seit doch jetzt umgezogen, habt Tatsachen geschaffen. Die Kaution ist also noch nicht bezahlt worden, was ja ein Teil der Erfüllung des Mietvertrages ist. Ihr könnt die Kaution nicht bezahlen. Ich würde die Abtretungsforderung unterschreiben. Ist ja nicht mein Geld, sondern das JC bürgt praktisch mit dem Geld, bekommt also alle Dividenden oder Zinsen die in der Zwischenzeit erwirtschaftet werden, der Vermieter ist verpflichtet das Geld anzulegen.

Ein Darlehnsvertrag wäre ja sinnvoll,(if) das JC hat die Kaution mir überwiesen, ich zahle das Geld mit Überweisung an den Vermieter (habe also einen Nachweis) und gehe eine Vereinbarung mit dem JC ein, jeden Monat 50 Euro abzuzahlen, damit nach ein paar Monaten die Kaution mir gehört und ich keine Stigmatisierung durch den Vermieter erfahre. (Bitte jetzt keine Beiträge von euch anderen Forenteilnehmern, 50 euro sind zuviel usw. das ist ein Beispiel)

Das verhandelt man aber vor dem Umzug!!

Jetzt ist hinsichtlich der Datenschutzverletzung durch das JC bereits das Kind in den Brunnen gefallen. Also ich sag mal bei dem heutigen Wohnungsmarkt vor allem hier in Berlin, mit Kindern hätte ich andere Probleme. Erst mal ein Dach über dm Kopf.

Du kannst dir einen Rechtshilfeschein holen und dir einen Anwalt nehmen.

An deiner Stelle würde ich aber mit dem JC verhandeln.
 

broth

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@gila
danke für Ihre Links, bin noch nicht komplett durch, aber bisher scheint es so zu sein, dass in allen Fällen das Jobcenter durch einen (unter Nötigung(?) um die Kaution zu erhalten) unterschriebenen Vertrag zumindest zeitweilig berechtigt war mit dem Vermieter Kontakt aufzunehmen (Zusenden Abtretung, Kaution direkt an Vermieter).

@dieandereseite
ist wohl eher OFFTOPIC:
Natürlich sollte man das Theme immer von beiden Seiten betrachten. Doch es darf auch nicht vergessen werden, wer Mitschuld an der gegenwärtigen ALG 2 Lage in ganz Deutschland hat. Der "Vormund" ...

@überflüssig44
Das Jobcenter hat vor dem Umzug der Kaution zugestimmt und an die Zustimmung keine Bedingungen geknüpft.

überflüssig44 meinte:
Also ich sag mal bei dem heutigen Wohnungsmarkt vor allem hier in Berlin, mit Kindern hätte ich andere Probleme. Erst mal ein Dach über dm Kopf.
Das kann ich absolut nachvollziehen. Aber es kann nicht angehen, dass diese armen Menschen zum Spielball der Sachbearbeiter werden, die alles unterschreiben, nur aus Angst vor Obdachlosigkeit. Wenn nicht mal jemand versucht Rechtsklarheit zu schaffen, der beim Wohnungsmarkt weniger Probleme hat, werden sie weiter machen...

Verhandlungsversuche in Form von einer "stillen Abtretung", von der erst Gebrauch gemacht werden darf, wenn aus dem Leistungsbezug oder bei Umzug werden auch nicht akzeptiert.
Auch das Verlangen, schriftlich zu erklären, dass eine Aufhebung des Sozialgeheimnisses benötigt wird, wurde verweigert. Oder es wurde gebeten eine gesetzliche Grundlage zu erhalten auf die sich das Vorgehen stützt. Da kam auch nichts.
Am Ende kann das JC behaupten, man hätte allem freiwillig zugestimmt.

Und wieso braucht das Jobcenter einen Darlehensvertrag indem die Rückzahlungsmodalitäten festgehalten werden (§42 a), wenn per Gesetz das Darlehen eh beschieden werden muss, genauso wie die monatliche Aufrechnung durch Verwaltungsakt erklärt werden muss?
 
M

Mamato

Gast
Lasst euch nicht vom Datum des BSG-Urteiles täuschen.
Bezüglich Unzulässigkeit durch Abstottern des Darlehen, ging es in dem Urteil um die Rechtslage aus 2008.
https://juris.bundessozialgericht.d...8a57a88a510e318d3bba1382&nr=12551&pos=0&anz=1
BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 22.3.2012, B 4 AS 26/10 R
Die Beteiligten streiten darüber, ob der Beklagte berechtigt ist, Tilgungsraten für ein Mietkautionsdarlehen von laufenden Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts in der Zeit vom 1.3.2008 bis 31.8.2008 einzubehalten.

Rz 16...Die mit Wirkung zum 1.4.2011 eingefügte Neuregelung des § 42a Abs 2 SGB II, wonach Rückzahlungsansprüche aus Darlehen (ua für Mietkautionen) ab dem Monat, der auf die Auszahlung folgt, durch monatliche Aufrechnung in Höhe von 10 % des maßgeblichen Regelbedarfs getilgt werden, stellt vor diesem Hintergrund eine echte Rechtsänderung dar

Nun hat sich die Rechtslage ja ab 1.4.11 geändert und es wurde explizit erlaubt.

Daher bin ich skeptisch, dass die Rückforderung eines Darlehens rechtswidrig ist.
Es kann sein, dass ich ein aktuelles Urteil zur Rechtslage ab 2011 zum § 42a SGB II nicht kenne. Falls es eines gibt, würde ich mir das gerne abspeichern.

EDIT: Interessant ist aber dieser Passus:
17

Zudem ist die Regelung des § 23 Abs 3 SGB II eng auszulegen, weil das verfassungsrechtliche Existenzminimum nach Art 1 iVm Art 20 Abs 1 GG betroffen ist. Der vom BVerfG in seinem Urteil vom 9.2.2010 (1 BvL 1/09, 1 BvL 3/09, 1 BvL 4/09 - juris RdNr 136) betonte Grundsatz, dass die Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums durch einen gesetzlichen Anspruch gesichert sein muss, betrifft - als Kehrseite der Anspruchsgewährung - auch den Eingriff in das gesetzlich geregelte Existenzminimum, wie sich auch weiteren Regelungen des SGB II, etwa § 31 SGB II, entnehmen lässt. Eine analoge Anwendung des § 23 Abs 1 S 3 SGB II auf andere Darlehen als solche nach § 23 Abs 1 S 1 SGB II beinhaltet die Gefahr einer Bedarfsunterdeckung bei den laufenden Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts, die zumindest einer gesetzlichen Regelung bedarf.

Da wird ja eigentlich zugegeben, dass es fragwürdig ist, Sanktionen zu verhängen und 10% Ratenzahlungen zu verlangen.
 
M

Mamato

Gast
Verhandlungsversuche in Form von einer "stillen Abtretung", von der erst Gebrauch gemacht werden darf, wenn aus dem Leistungsbezug oder bei Umzug werden auch nicht akzeptiert.

Das leuchtet insofern ein, dass das JC sich die von ihm bezahlte Kaution ja sichern muss. Wenn man ein Auto oder Haus auf Kredit kauft, muss man ja auch eine Abtretung machen, bzw. wird der Kredit besichert.
Weiß der VM nichts von der Abtretung, kann er ja an den Mieter leisten.

Und wieso braucht das Jobcenter einen Darlehensvertrag indem die Rückzahlungsmodalitäten festgehalten werden (§42 a), wenn per Gesetz das Darlehen eh beschieden werden muss, genauso wie die monatliche Aufrechnung durch Verwaltungsakt erklärt werden muss?

Im Prinzip sollte die Kaution ohne Darlehensvertrag geleistet werden und lediglich die Abtretung verlangt werden.
Da hat das JC dann das Problem, dass der VM die Kaution ja evtl. mit Schäden oder Mietrückständen aufrechnen kann.
Den Fehlbetrag müsste sich das Amt dann über den 43 SGB II zurück holen, was jainzw. eigentlich kein Problem mehr ist, seit es diesen § gibt. Vor 2011 war das ja gar nicht möglich.

Hat man wieder Arbeit schauen die halt evtl. auch in die Röhre, weil man ja meist so wenig verdient, dass eine Rückforderung nach 51 iVm 54 SGB I auch nicht möglich ist.

Deswegen änderten die ja das Gesetz und fügten den 42a und 43 ein, um sich möglichst viel Kohle vorher zu sichern.

Weniger Probleme hat man, wenn der VM sich auf eine Bürgschaft einlässt. Das ist aber halt nerviger für den VM, da er dann nicht schnell genug an die Kaution dran kommt.

Wenn es nach mir ginge, müssten die halt wie bei früherer Gesetzeslage dieses Risiko eingehen. Es wird so viel Geld verballert und die Arbeitgeber durch Lohndumping subventioniert, da kommt es auf die paar Euronen, die denen eventuell entgehen echt nicht an.
 
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