kann JC/Amtsarzt mich einfach entmündigen oder Ähnliches wenn ich zu "verstört"wirke?

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matrixxx

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habe psychische Probleme und such mir sehr lang(zuuu lang für JC) bereits ne stat.Therapie. sie wollen mich zum Amtsarzt schicken FRAGE:können die oder "DER" mich entmündigen schlimmstenfalls wenn ich konfus wirke oder man schreibt mir Betreuer/vormund vor???o_O
 

ZynHH

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AW: kann JC/Amtsarzt mich einfach entmündigen oder Ähnliches wenn ich zu "verstört"wi

Ich nehme mal die wollen deine Erwerbsfähigkeit abklären.
Dazu schicken sie dich zum ärztlichen Dienst der AFA, also einem Gutachter der das entscheiden kann.

Und nein, er wird dich nicht einweisen. So wie ich deine bisherigen Posts gelesen habe, ist es doch dein Ziel unter 3h zu kommen und damit erwerbsunfähig zu sein.

Da passiert nichts schlimmes. :icon_pause:
 

JürgenK

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AW: kann JC/Amtsarzt mich einfach entmündigen oder Ähnliches wenn ich zu "verstört"wi

Hallo



@matrixxx



Ja könnten sie...tun sie auch allzu oft,und auch zu gerne.In meinem Bekanntenkreis gibt es einige die es erleben durften.

Auch ich durfte das erleben...mit Zwangseinweisung in die Psychiatrie.Spät Abends standen Polizeibeamte vor der Türe und durfte mit in die Klapse fahren.


Ja gibt es in deiner Stadt die Caritas oder auch den Club Aktiv.?????

Ja dann wende dich mal dort an diese Stellen und frage nach dem Persönliches Budget?

Link:
Persönliches Budget


Gezahlt wird diese Hilfe vom Sozialamt.Und ist im Vorfeld eine gute Alternative zur Gesetzlichen Betreuung.
Dies habe ich auch angenommen weil ich musste.

Sonst hätte ich auf kurz oder lang auch eine Gesetzliche Betreuung bekommen.

Aber informier dich mal.:biggrin:
 
M

Minimina

Gast
AW: kann JC/Amtsarzt mich einfach entmündigen oder Ähnliches wenn ich zu "verstört"wi

habe psychische Probleme und such mir sehr lang(zuuu lang für JC) bereits ne stat.Therapie. sie wollen mich zum Amtsarzt schicken FRAGE:können die oder "DER" mich entmündigen schlimmstenfalls wenn ich konfus wirke oder man schreibt mir Betreuer/vormund vor???o_O

Könntest Du das Schreiben mal hier einstellen, damit wir sehen können wer, was, wo mit wem tun will?

LG MM
 

saurbier

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AW: kann JC/Amtsarzt mich einfach entmündigen oder Ähnliches wenn ich zu "verstört"wi

Also beruhig dich mal.

Entmündig wird hierzulande niemand mehr, denn das gibt es im eigentliche Sinne gar nicht mehr im Gesetzbuch.

Was gemacht werden kann, ist dir von Amts wegen einen Betreuer zur Seite zu stellen, der dir Hilft. Man könnte dich auch auf richterliche Anordnung in eine stationäre Maßnahme bringen. Wie gesagt geht das aber nur auf richterliche Anordnung.

Heutzutage gibt es nur noch eine eingeschränkte Geschäftsfähigkeit, was bedeutet das man nach richterlicher Anordnung entsprechend einer Begutachtung von gewissen Rechtsgeschäften ausgeschlossen wird bzw. nur im Beisein des Betreuers erledigen darf.

Das sag ich mal als ehrenamtlicher gerichtlich bestellter Betreuer.

Wenn jemand verstört wirkt, kann der Amtsarzt der AfA so was schon mal nicht.

Dazu müsste er schon vom Fach sein und hinzu käme dann auch noch ob dein behandelnder Arzt da überhaupt mit macht.

Also ganz ruhig bleiben.


Gruß
 

saurbier

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AW: kann JC/Amtsarzt mich einfach entmündigen oder Ähnliches wenn ich zu "verstört"wi

Hallo



@matrixxx



Ja könnten sie...tun sie auch allzu oft,und auch zu gerne.In meinem Bekanntenkreis gibt es einige die es erleben durften.

Auch ich durfte das erleben...mit Zwangseinweisung in die Psychiatrie.Spät Abends standen Polizeibeamte vor der Türe und durfte mit in die Klapse fahren.


Ja gibt es in deiner Stadt die Caritas oder auch den Club Aktiv.?????

Ja dann wende dich mal dort an diese Stellen und frage nach dem Persönliches Budget?

Link:
Persönliches Budget


Gezahlt wird diese Hilfe vom Sozialamt.Und ist im Vorfeld eine gute Alternative zur Gesetzlichen Betreuung.
Dies habe ich auch angenommen weil ich musste.

Sonst hätte ich auf kurz oder lang auch eine Gesetzliche Betreuung bekommen.

Aber informier dich mal.:biggrin:

Aber klar gibt es Missbrauch bei diesen Dingen.

Nur ganz so einfach geht es dann doch nicht, außer vielleicht in Bayer.

Ich hab es ja selbst mehrfach erlebt, wo Richter im Pflegeheim aufschlagen bzw. sogar in der geschlossenen Psychiatrie. Die schauen sich dann die Patienten persönlich an, ja reden sogar mit denen sofern dies möglich ist. Was zum Schutze des Patienten erforderlich ist, werden die dann vor Ort entscheiden.

Und ja, wer wirklich Pech hat, der kann an einen unerfahrenen Richter geraten oder eben an Betreuer die auf Abzocke aus sind. Mitunter arbeiten die Leute sogar zusammen (Berichte in ARD und ZDF).

In der Regel läuft es aber nicht so ab, dass man Nachts einfach so abgeholt wird.

Andererseits was soll man bei Psychisch extrem auffälligen Menschen anders machen.


Gruß
 

Muzel

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AW: kann JC/Amtsarzt mich einfach entmündigen oder Ähnliches wenn ich zu "verstört"wi

Volle Geschäftunfähigkeit gibt es immer noch nach § 104 Nr. 2 BGB. Bei mir musste der VG-Richter die Prozessfähigkeit feststellen, weil der seltsame Amtsarzt bei mir eine chronische paranoide Schizophrenie festgestellt hat.
Nur wer geschäftsfähig ist, ist auch prozessfähig.
Die Feststellung der Geschäftunfähigkeit und die damit verbundene Bestellung eines Betreuers macht ein gerichtliches Verfahren notwendig, wobei in der Regel ein Sachverständigengutachten eingeholt werden muss. Auch die Zwangseinweisung geht wie die Inhaftierung nicht ohne Richter. Das darf der Betreuer nicht selbst anordnen. Nur im Notfall kann der Richter nachträglich angehört werden.
 

saurbier

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AW: kann JC/Amtsarzt mich einfach entmündigen oder Ähnliches wenn ich zu "verstört"wi

@ Munzel

O.K. da geb ich Ihnen recht.

Nur wird eigentlich kein seriöser Richter so ohne weiteres eine volle Geschäftsunfähigkeit attestieren.

Ich hab Leute die voll Dement sind und denen hat man die Geschäftsfähigkeit keineswegs voll entzogen. Wenn die wollten, könnten die nach wie vor ihr Vermögen verschenken.

Derartige Verrücktheiten (nenne ich mal so) will man ja mit der beiseite Stellung eines Betreuers vermeiden.

Aber es gibt natürlich Fälle wo Richter und Betreuer Hand in Hand sowas bewerkstelligt haben (komisch meistens bei Berufsbetreuern). Darüber gab es schon diverse Berichte in der ARD/ZDF.

Es ist eben so, dass es überall schwarze Schafe gibt, leider.

ich hab meine eigene Mutter z.B. mit Zwangsfixierung per Gerichtsbeschluss zum eigenen Schutz, im Bett als auch im Rollstuhl im Heim. Der Gerichtsbeschluss ist auf ein Jahr beschränkt und wird im Anschluss vom Richter vor Ort nach Gutachten des Neurologen neu entschieden.

Grundsätzlich sollte man aber niemanden damit Angst machen, dass er einfach so entmündigt wird. darauf achten eigentlich gute Fachärzte.

Schlimme Sachen passieren eigentlich meist wenn es um richtig viel Vermögen geht, leider, denn auch das sollte nicht passieren.


Gruß
 

Muzel

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AW: kann JC/Amtsarzt mich einfach entmündigen oder Ähnliches wenn ich zu "verstört"wi

Entmündigung und Geschäftsunfähigkeit ist rechtlich verschieden. Die Entmündigung ist für Erwachsene abgeschafft. Es gibt nur den gesetzlichen Betreuer und der hat nicht die gleichen Rechte wie der "alte Vormund".
Früher durften Entmündigte nicht heiraten und Brötchen einkaufen, das geht heute schon.
 

saurbier

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AW: kann JC/Amtsarzt mich einfach entmündigen oder Ähnliches wenn ich zu "verstört"wi

Na welche Rechte hat denn der gesetzlich bestellte Betreuer nicht?

Wenn jemand nichts mehr kann, dann wird das zuständige Gericht diesem alles notwendige Einräumen, bis hin zur Überwachung der Rechtsgeschäfte.

Der Richter entscheidet.
Der Rechtspfleger überwacht
Der Betreuer steht dem betreuten bei Seite

Bestes Beispiel sind doch die Demenzkranken der Pflegestufe III im Pflegeheim, welche ich unter anderem beiseite stehe und dem Rechtspfleger gegenüber jährlich Rechnung legen muss. In besonderen Fälle kommt dann der Richter sogar ins Heim persönlich vorbei (Fixierung ans Bett etc.).



Gruß
 

hartaber4

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AW: kann JC/Amtsarzt mich einfach entmündigen oder Ähnliches wenn ich zu "verstört"wi

Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen. :icon_daumen:

Wenn das keine Entmündigung ist...weiß ich auch nicht weiter:

Einmal im SGB-Verfahrensrecht....


§ 11 Vornahme von Verfahrenshandlungen

(1) Fähig zur Vornahme von Verfahrenshandlungen sind 1.natürliche Personen, die nach bürgerlichem Recht geschäftsfähig sind,
2.natürliche Personen, die nach bürgerlichem Recht in der Geschäftsfähigkeit beschränkt sind, soweit sie für den Gegenstand des Verfahrens durch Vorschriften des bürgerlichen Rechts als geschäftsfähig oder durch Vorschriften des öffentlichen Rechts als handlungsfähig anerkannt sind,
3.juristische Personen und Vereinigungen (§ 10 Nr. 2) durch ihre gesetzlichen Vertreter oder durch besonders Beauftragte,
4.Behörden durch ihre Leiter, deren Vertreter oder Beauftragte.

(2) Betrifft ein Einwilligungsvorbehalt nach § 1903 des Bürgerlichen Gesetzbuches den Gegenstand des Verfahrens, so ist ein geschäftsfähiger Betreuter nur insoweit zur Vornahme von Verfahrenshandlungen fähig, als er nach den Vorschriften des bürgerlichen Rechts ohne Einwilligung des Betreuers handeln kann oder durch Vorschriften des öffentlichen Rechts als handlungsfähig anerkannt ist.

(3) Die §§ 53 und 55 der Zivilprozessordnung gelten entsprechend.

und§ 53 ZPO Prozessunfähigkeit bei Betreuung oder Pflegschaft

Wird in einem Rechtsstreit eine prozessfähige Person durch einen Betreuer oder Pfleger vertreten, so steht sie für den Rechtsstreit einer nicht prozessfähigen Person gleich.


und

für das Sozialgerichtsverfahren noch der

§ 71 SGG

(1) Ein Beteiligter ist prozeßfähig, soweit er sich durch Verträge verpflichten kann.
(2) Minderjährige sind in eigener Sache prozeßfähig, soweit sie durch Vorschriften des bürgerlichen oder öffentlichen Rechts für den Gegenstand des Verfahrens als geschäftsfähig anerkannt sind. Zur Zurücknahme eines Rechtsbehelfs bedürfen sie der Zustimmung des gesetzlichen Vertreters.
(3) Für rechtsfähige und nichtrechtsfähige Personenvereinigungen sowie für Behörden handeln ihre gesetzlichen Vertreter und Vorstände.
(4) Für Entscheidungsgremien im Sinne von § 70 Nr. 4 handelt der Vorsitzende.
(5) In Angelegenheiten des sozialen Entschädigungsrechts und des Schwerbehindertenrechts wird das Land durch das Landesversorgungsamt oder nach Maßgabe des Landesrechts durch die Stelle vertreten, der dessen Aufgaben übertragen worden sind oder die für die Durchführung des Bundesversorgungsgesetzes oder des Rechts der Teilhabe behinderter Menschen zuständig ist.
(6) Die §§ 53 bis 56 der Zivilprozeßordnung gelten entsprechend.
 

hartaber4

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AW: kann JC/Amtsarzt mich einfach entmündigen oder Ähnliches wenn ich zu "verstört"wi

habe psychische Probleme und such mir sehr lang(zuuu lang für JC) bereits ne stat.Therapie. sie wollen mich zum Amtsarzt schicken FRAGE:können die oder "DER" mich entmündigen schlimmstenfalls wenn ich konfus wirke oder man schreibt mir Betreuer/vormund vor???o_O


Direkt nicht..... die Einrichtung einer Betreuung unterliegt dem Richtervorbehalt.

Aber jeder kann eine Betreuung anregen.... JEDER! Das kann auch jede(r) SB.....

Im Sozialrecht wird der Datenschutz hierfür mittels dem folgenden § ausgehöhlt:

§ 71 SGB X Übermittlung für die Erfüllung besonderer gesetzlicher Pflichten und Mitteilungsbefugnisse

(3) Eine Übermittlung von Sozialdaten ist auch zulässig, soweit es nach pflichtgemäßem Ermessen eines Leistungsträgers erforderlich ist, dem Betreuungsgericht die Bestellung eines Betreuers oder eine andere Maßnahme in Betreuungssachen zu ermöglichen. § 7 des Betreuungsbehördengesetzes gilt entsprechend.
 

hartaber4

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AW: kann JC/Amtsarzt mich einfach entmündigen oder Ähnliches wenn ich zu "verstört"wi

ich hab meine eigene Mutter z.B. mit Zwangsfixierung per Gerichtsbeschluss zum eigenen Schutz, im Bett als auch im Rollstuhl im Heim. Der Gerichtsbeschluss ist auf ein Jahr beschränkt und wird im Anschluss vom Richter vor Ort nach Gutachten des Neurologen neu entschieden.

Vielleich für dich interessant..... hier musste das Sozialamt mit bummelig € 6.000,00 monatlich aus dem Beutel kommen..... beide ER Verfahren gingen zu Lasten des Sozialamtes..... Hauptsacheverfahren laufen wohl noch....

Info:

Stichworte: Eingliederungshilfe in Form von Kostenübernahme einer Nachtwache nach dem 6. Kapitel des SGB XII

Status: Berufung anhängig, drei einstweilige Rechtsschutzverfahren in zweiter Instanz abgeschlossen

Erläuterung: Die Betroffene ist schwer behindert. Sie lebt in einer Einrichtung der Pflege im Landkreis L., benötigt aber sehr viel umfassendere Hilfen, als ein Pflegeheim sie zur Verfügung stellen kann. Aufgrund ihrer Behinderung braucht sie unter anderem eine nächtliche Betreuung in Form eines dauerhaft zur Verfügung stehenden Ansprechpartners. Sie beantragte deshalb durch ihren Betreuer neben der Hilfe zur Pflege ergänzende Eingliederungshilfe für eine nächtliche Sitzwache. Zuvor wurde sie nachts für mehr als 10 Stunden an ihr Bett gebunden mit der Perspektive, dass das bis ans Ende ihrer Tage so bleiben würde. Der Landkreis B. als Sozialhilfeträger stellte sich auf den Standpunkt, es gebe nur entweder Hilfe zur Pflege oder Eingliederungshilfe. Deshalb könnten ergänzende Hilfen nicht gewährt werden. Mit Beschluss vom 15.12.2011 hat das Sozialgericht den Sozialhilfeträger verpflichtet, eine Nachtwache zu finanzieren. Der Beschluss wird Mitte Januar rechtskräftig. Der Widerspruch wurde vom Sozialhilfeträger zurückgewiesen. Die Klage ist beim SG Freiburg anhängig. Der Sozialhilfeträger hat Beschwerde gegen die einstweilige Anordnung des SG Freiburg eingelegt. Das Beschwerdeverfahren ist beim LSG Stuttgart anhängig. Der Antrag des Sozialhilfeträgers auf Aussetzung des Sofortvollzuges wurde vom LSG umgehend zurückgewiesen. Mit Beschluss vom 19.3.2012 hat das LSG auch die Beschwerde selbst zurückgewiesen. Der Beschluss des SG Freiburg vom 15.12.11 ist damit rechtskräftig. Vgl. zum Thema auch: Süddeutsche Zeitung vom 17.01.2012, "Tod im Gurt": Die SZ berichtet hier von Todesfällen, die zum Teil direkt, zum Teil indirekt durch die Fixierung mit Bauchgurten und anderen Methoden verursacht worden sind. Die Zahl dieser Todesfälle ist erschreckend. Der Artikel kann auf der Website der Süddeutschen heruntergeladen werden, allerdings leider nicht kostenfrei. Im Sommer 2012 kam es zu einem zweiten Verfahren des einstweiligen Rechtsschutzes, das zu einer erneuten einstweiligen Anordnung für weitere 6 Monate führte. Nach wie vor konnte der Landkreis B. keine Einrichtung benennen, die im Rahmen der üblichen Leistung eine Versorgung der Klägerin ohne Fixierung sicherstellen könnte. Mittlerweile hat der Landkreis bereits eine Einrichtung in Bayern vorgeschlagen, die doch auch abgesagt hat. Im Hauptsacheverfahren kam es am 26.11. zu einer ersten mündlichen Verhandlung vor dem SG Freiburg, die jedoch nicht zu einer Entscheidung führte. Die Sache wurde vertagt. Am 10.12.2012 beantragte die Betroffene zum dritten Mal den Erlass einer einstweiligen Anodnung, nachdem der Sozialhilfeträger k*****stellt hatte, dass er nur bis zum 31.12.2012 leisten würde. Das SG Freiburg traf jedoch im Jahr 2012 keine Entscheidung mehr. Am 31.12.2012 wurde die Betroffene in eine psychiatrische Klinik eingewiesen. Am 4.1.2013 und damit unmittelbar darauf wies das SG Freiburg den Antrag auf einstweilige Anordnung zurück. Auf die Bescheerde der Antragstellerin hob das LSG den Beschluss der ersten Instanz auf und verpflichtete den beklagten Landkreis zum dritten Mal auf dem Wege der einstweiligen Anordnung, die Kosten der Nachtwache für ein weiteres halbes Jahr zu übernehmen. Im Hauptsacheverfahren wies das erstinstanzliche Gericht dessen ungeachtet die Klage mit Urteil vom 26.2.2013 ab. Das Aktenzeichen des Berufungsverfahrens liegt noch nicht vor.







Link zu dem Beschluss LSG BW L 2 SO 72/12 ER-B



https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=150300
 

hartaber4

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Entmündigung und Geschäftsunfähigkeit ist rechtlich verschieden. Die Entmündigung ist für Erwachsene abgeschafft. Es gibt nur den gesetzlichen Betreuer und der hat nicht die gleichen Rechte wie der "alte Vormund".
Früher durften Entmündigte nicht heiraten und Brötchen einkaufen, das geht heute schon.

In der ZPO und auch im SGG liest sich das aber anders:

Wird in einem Rechtsstreit eine prozessfähige Person durch einen Betreuer oder Pfleger vertreten, so steht sie für den Rechtsstreit einer nicht prozessfähigen Person gleich.


Völlig Latte ob du geschäftsfähig bzw. prozessfähig bist oder nicht.....

Besonders "lustig":

Der Betreute haftet für seinen Betreuer im Aussenverhältnis, wenn der Mist baut..... "er kann ja nach § 1833 BGB den Betreuer in Haftung nehmen...hahaha"

der u.a. findet auch auf Betreute Anwendung..... habe jetzt gerade keinen Bock den BtR-Kommentar rauszuwühlen....

§ 278 BGB Verantwortlichkeit des Schuldners für Dritte

Der Schuldner hat ein Verschulden seines gesetzlichen Vertreters und der Personen, deren er sich zur Erfüllung seiner Verbindlichkeit bedient, in gleichem Umfang zu vertreten wie eigenes Verschulden. Die Vorschrift des § 276 Abs. 3 findet keine Anwendung.
 

Muzel

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§ 52 ZPO Umfang der Prozessfähigkeit - dejure.org
§ 52
Umfang der Prozessfähigkeit


(1) Eine Person ist insoweit prozessfähig, als sie sich durch Verträge verpflichten kann. (geschäftsfähig)




Dieses § ist doch viel verständlicher als der § 53 ZPO . Der soll doch nur den Prozess und seine Gültigkeit an sich schützen.
Was den § 278 BGB betrifft, der muss sein, weil jeder Mensch nach § 1 BGB rechtsfähig ist, dh. Verträge abschließen kann. Das kann natürlich weder ein Baby noch eine juristische Person, die beide rechtsfähig sind (seien können (juristische Personen)). Darum ist § 278 auch im allgemeinen Schuldrecht angesiedelt, wo Verträge geregelt sind . Für das Deliktsrecht gilt §§ 104, 827 BGB und soll auch durch den § 278 BGB nicht ausgehebelt werden. Ein Kleinkind und eine kranke Person, die nicht wissen, was sie tun, will der Gesetzgeber schützen und der § 278 BGB soll dafür keine Umgehungsfunktion darstellen.
 

saurbier

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@ Munzel so sehe ich das auch.

hartaber4 gibt viele Gesetze zum besten, nur einfach aus dem Kontext gezogen bringt das nichts.

Geschäftsfähig, Prozessfähig das sind alles unterschiedliche Hüte und dazu kommt dann wie in einem Verfahren selbst auch noch die Unterschiedliche Auslegung durch die Verfahrensbeteiligten. Wie sagt man 2 Anwälte in einem Raum geben 3 verschiedene Auffassungen und das trotz einem Gesetz.

Na klar regelt der § 278 BGB das Schuldverhältnis (Jedermann), nur gelten eben wieder für gerichtlich Betreute andere Voraussetzungen, denn diesen wird ja eben die Geschäftsfähigkeit ggf. zum Teil eingeschränkt bzw. eine Eingeschränkte ja eingeräumt, warum wohl gibt es das Vormundschaftsgericht.

Und warum soll ein gerichtlich Betreuter nicht das Recht haben, jemanden der zu seinem Schaden handelt zu belangen. Nun das wird wohl nicht der Betreute als solches machen, aber der kann sich ja durch einen Anwalt vertreten lassen.

Solch ein Fall ist mir schon unter gekommen. Da hat ein Betreuer den Mietvertrag z.B. nicht aufgekündigt, trotz sich abzeichnender Heimunterbringung. Jetzt verlangt der Vermieter mittels Anwalt Geld vom Betreuten, bzw. eben vom Betreuer als seinen gesetzlichen Vormund wegen grober Pflichtverletzung.

Übrigens was ich als Betreuer im Alltag selbst erleben darf, kann man ja wohl auch bedingt auf andere umlegen.

Übrigens ist es auch korrekt, dass jedermann für jemanden eine Betreuung anregen kann. Andererseits muss eine solche Person aber auch damit leben, das man diese im Umkehrschluss dann auch auf Schmerzensgeld verklagen kann, weil die Persönlichkeitsrechte verletzt wurden. Wer lässt sich schon gerne als Unmündig darstellen.

Würde bei mir ein SB derart auftreten, würde ich denn sicherlich gleich vorwarnen, das der Schuss auch nach hinten gehen kann.

Wie gesagt, hier entscheidet ein Richter der sich auf ein Gutachten berufen wird, auch wenn es da sicherlich das eine oder andere Schwarze Schaf geben mag.

Im vorliegenden Fall muss es allerdings auch nicht unbedingt von Nachteil sein, wenn man vorübergehend einen Betreuer zur Seite gestellt bekommt, wenn denn der Richter anhand des Gutachtens zu der Entscheidung käme.

Man sollte auch nicht vergessen, Behörden treten einem Betreuer gegenüber
ganz anders auf, ebenso wie man aber nicht zu viel erwarten sollte, denn Betreuer werden anfänglich nur für 20 Stunden im Jahr bezahlt, was sich im laufe der Jahre weiter reduziert. Der Rest ist eben Ehrenamt und damit kostenlos. Und bei Berufsbetreuern mit 50 Fällen und mehr sieht es noch schlechter aus.


Gruß
 
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