Kann das Jobcenter einen Erwerbslosen ohne Eingliederungsvereinbarung bzw. Eingliederungsvereinbarung als Verwaltungsakt einer Maßnahme zuweisen, wenn die Erwerbsfähigkeit nicht geklärt ist?

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tonitester

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Hallo, habe hier gelesen das man ELOs auch OHNE EGV bzw. EGVA in eine Maßnahme stecken kann,

und trifft das auch auf ELOs zu, bei denen die Erwerbsfähigkeit nicht geklärt ist?

Der ELO soll demnächst zum ÄD zur Prüfung der Erwerbsfähigkeit, wird gerade alles erst angeschoben!
 

HermineL

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Wenn die Erwerbsfähigkeit ungeklärt ist, ist weder eine Vermittlung noch irgendwelche Maßnahmen möglich. Voraussetzung ist das der SB Kenntnis davon hat das es gesundheitliche Probleme (nicht exakt was) gibt. In den Fall muss der SB die Leistungsfähigkeit und Einschränkungen für die nächsten 6 Monate durch den ÄD feststellen lassen.
 

tonitester

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Wenn die Erwerbsfähigkeit ungeklärt ist, ist weder eine Vermittlung noch irgendwelche Maßnahmen möglich. Voraussetzung ist das der SB Kenntnis davon hat das es gesundheitliche Probleme (nicht exakt was) gibt. In den Fall muss der SB die Leistungsfähigkeit und Einschränkungen für die nächsten 6 Monate durch den ÄD feststellen lassen.

JA der SB hat Kenntnis davon, der SB muss? meine Leistungsfähigkeit und Einschränkungen feststellen lassen, nur wann?

wenn der SB meint, jetzt passt es ihm oder gibt es dazu eine genaue Pflicht/Ablauf woran er sich halten muss?

vor allem wie lange, kann der SB die Überprüfung bei ÄD verschleppen?

Gruß
 

tonitester

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Der SB müsste auch ohne meine Unterlagen (Gesundheitsfragebogen/Schweigepflichtsentbindungen/Ärzliche Unterlagen) den ÄD einschalten,

wenn er Kenntnis davon hat, das ich gesundheitliche Probleme habe?


Der SB kann sich nicht damit rausreden, das er den ÄD nicht einschalten kann, weil ihm KEINE Unterlagen vorliegen.

Eine Persönliche Begutachtung durch den ÄD müsste reichen?


würde zu ÄD gehen, wenn ich eine schriftliche Einladung bekommen würde,

damit müsste ich meiner Pflicht nachgekommen sein oder?
 

Kerstin_K

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Ja, das muss ausreichen. Gesundheitsfragebogen und Schweigepflichtentbindungen sollten auch niemals über den Tisch deines SB laufen, sondern wenn man sowas ausfüllt, dann geht das nur direkt zum äD.
 

HermineL

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Der SB müsste auch ohne meine Unterlagen (Gesundheitsfragebogen/Schweigepflichtsentbindungen/Ärzliche Unterlagen) den ÄD einschalten,

wenn er Kenntnis davon hat, das ich gesundheitliche Probleme habe?
Das du exakt den gleichen Beitrag schon in einem anderen Trööt gepostet hast verlinke ich auf meine dortige Antwort:
 

tonitester

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Das du exakt den gleichen Beitrag schon in einem anderen Trööt gepostet hast verlinke ich auf meine dortige Antwort:

exakt nicht, aber schon sehr ähnlich, weil ähnlicher Fall! dann geht es nur hier weiter...



So ganz ist das nicht richtig. Die Schweigepflichtentbindung ist zwar freiwillig aber dennoch muss man schon mitwirken um das Gutachten zu ermöglichen. Im Klartext heißt das entweder man gibt eine Schweigepflichtentbindung ab (siehe Muster von @gila ) oder man übersendet dem ÄD (nicht JC) entsprechende Befundberichte zu den Erkrankungen.

Theoretisch muss man zwar in der Tat nur der Untersuchung zur Verfügung stehen aber die Erfahrung zeigt das nicht wenige JC dann die Leistungen wegen fehlender Mitwirkung einstellen. Das ist zwar rechtlich nicht wirklich haltbar aber erst einmal fehlt einem das Geld und man muss zum SG. Somit muss jeder abwägen was für ein Risiko er gehen will.

also wie immer JC macht was es will, da ELOs kein/kaum rechte haben...


Muster nicht vorhanden? es kommt nur...

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HermineL

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also wie immer JC macht was es will, da ELOs kein/kaum rechte haben...
Nein man hat schon Rechte aber nicht jeder hat die Kraft diese auch durchzusetzen.
Muster nicht vorhanden? es kommt nur...
Welches Muster ?
Meinst du das :
----------------

Entbindung von der ärztlichen Schweigepflicht
zur Beurteilung/Gutachtenerstellung durch den Rentenversicherungsträger.

Ich, (Name, Geburtsdatum), bin ich damit einverstanden, dass ärztliche Befunde und Unterlagen Dritter (z.B. Krankengeschichten, Untersuchungsbefunde, Klinikberichte, Röntgenaufnahmen), die für die oben angegebene Untersuchung erforderlich sind, der/die begutachtende Ärztin/Arzt des Rentenversicherungsträgers zur Verfügung gestellt werden.

Deshalb entbinde ich auf folgenden Seiten genannte Institutionen und Ärzte von ihrer Schweigepflicht. (Anmerkung: Schweigepflichtsentbindungen einzeln pro Arzt und Dauer begrenzen auf ca. 3 Monate! Das sollte reichen!)

Einer Weitergabe und Verwertung von Befunden, Unterlagen, Informationen sowie Übermittlung des Untersuchungsergebnisses an „andere Stellen“ (sowie eine Übermittlung des Gutachtens an die zuständige und beauftragende Stelle des Jobcenters (oder Sozialamtes, AFA etc) wird ausdrücklich NICHT zugestimmt.

Die Zustimmung hierzu wird gem. § 182 BGB erst dann und schriftlich erfolgen, wenn nach Fertigstellung des Gutachtens Einsicht in das vollständige Untersuchungsergebnis genommen wurde und mir der Inhalt des Gutachtens bekannt ist und geprüft wurde.

Hierzu beantrage ich jetzt schon vorsorglich die Übermittlung des vollständigen Gutachtens nach dessen Fertigstellung zu Händen …
(
Hausarzt oder eigene Anschrift, ggf. persönlich einsehen!...)

Kommt der Rentenversicherungsträger zu dem Ergebnis, dass auf absehbare, nicht absehbare oder auch begrenzte Zeit KEINE Erwerbsfähigkeit vorhanden ist, und KEINE Vermittlung in Arbeit oder Ausbildung stattfinden kann, bin ich NICHT damit einverstanden, dass in den an das Jobcenters (oder Sozialamtes oder Afa etc) übermittelte Gutachten Diagnosen, Symptome, Einschränkungen, Hinweise, sozialmedizinische Einschätzungen und Kommentare etc. enthalten sind, die Rückschlüsse auf meine Krankheitsbilder und Diagnosen geben könnten.

In diesem Falle ist es ausreichend, wenn im Gutachten vermerkt ist: Herr/Frau YYYY ist für den Zeitraum XXXX erwerbsunfähig..





______________________ __________________________

Ort/Datum Name
 

tonitester

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Nein man hat schon Rechte aber nicht jeder hat die Kraft diese auch durchzusetzen.

Welches Muster ?
Meinst du das :
hatte im anderen Beitrag auf @gila geklickt, bin davon ausgegangen das das verlinkt ist...
Danke für das Muster (y)


und wenn der SB die Erwerbsfähigkeit mittels EGV/ EGVA feststellen lassen möchte? wird nichts vom ELO unterschrieben!


und dann die Unterlagen, die der SB haben will (Gesundheitsfragebogen/Schweigepflichtsentbindungen s.o. /Ärzliche Unterlagen)

per Post oder persönlich dem ÄD zukommen lassen, und warten auf Gutachen nach Aktenlage oder ob eine Persönliche Begutachtung stattfinden muss...
 
Zuletzt bearbeitet:

franzi

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Dazu kannst du dir einmal den Praxisleitfaden zur Einschaltung des ärztlichen Dienstes anschauen. Das ist die Arbeitsanweisung der AFA wie die Sachbearbeiter vorgehen sollen.
Auch in dem Leitfaden steht mehrmals, dass der SB den Umschlag nicht öffnen darf und er sogar den Kunden darauf hinweisen muss, dass der Umschlag nicht geöffnet werden darf. Und trotzdem machen sie es! Ungeheuerlich!
 

tonitester

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Auch in dem Leitfaden steht mehrmals, dass der SB den Umschlag nicht öffnen darf und er sogar den Kunden darauf hinweisen muss, dass der Umschlag nicht geöffnet werden darf. Und trotzdem machen sie es! Ungeheuerlich!

genau das ist mein Problem,
ich will, wenn es nötig wird, meine Unterlagen nur dem ÄD geben (per Post oder persönlich) niemals dem SB/ JC
 

HermineL

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und wenn der SB die Erwerbsfähigkeit mittels EGV/ EGVA feststellen lassen möchte? wird nichts vom ELO unterschrieben!
Wenn die Erwerbsfähigkeit nicht geklärt ist kann/darf gar keine EGV abgeschlossen werden. § 15 Abs.1 SGB II


ich will, wenn es nötig wird, meine Unterlagen nur dem ÄD geben (per Post oder persönlich) niemals dem SB/ JC
Genau dazu raten wir hier ja auch immer. Persönlich habe ich es nie anders gemacht als alles direkt an den ÄD zu geben. Den Praxisleitfaden habe ich nur rein informativ eingestellt aber es sollte jedem klar sein das alles was dort steht aus Sicht der AFA beschrieben ist und nur zu deren Gunsten dargestellt wird. Aber es ist immer gut zu wissen nach welchen Vorgaben der SB arbeiten muss weil man sich das auch zu Nutze machen kann wenn es zum eigenen Vorteil ist.
 

tonitester

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Wenn die Erwerbsfähigkeit nicht geklärt ist kann/darf gar keine EGV abgeschlossen werden. § 15 Abs.1 SGB II

Der SB würde dann einfach einen "Auftrag" für ÄD erstellen, ohne RFB usw.

ich bekomme das per Post oder beim nächsten Termin ?


muss noch ein Zusatz ins das Muster (oben) , Das der Arzt nur sachen Preis gibt die für die Beurteilung/Gutachtenerstellung nötig sind?
 

avrschmitz

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Der SB würde dann einfach einen "Auftrag" für ÄD erstellen, ohne RFB usw.

ich bekomme das per Post oder beim nächsten Termin ?
Der SB erteilt dem äD einen Auftrag. Dann bekommst Du einen Termin für die Untersuchung. Das ist ähnlich wie eine Einladung mit Sanktionsandrohung 10% für 3 Monate bei Nichterscheinen ohne wichtigen Grund.

Ich habe schon gehört, dass der Termin vom ärztlichen Dienst selbst gemacht und das Schreiben auch von dort verschickt wurde. Bei mir war es aber SB.
 

tonitester

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Ich bestehe auch darauf das der Rasen blau ist und nicht grün !

Wenn der ÄD darauf besteht hat er dafür eine Rechtsgrundlage zu benennen. Kann er das nicht hat er Pech gehabt.

Du hingegen kannst darauf verweisen das, dass Ausfüllen des Gesundheitsfragebogens und die Abgabe einer Schweigepflichtentbindung freiwillig ist. Beides fällt nicht unter die Mitwirkungspflichten der §§ 60 ff SGB I. Der Ärztliche Dienst muss somit auf Vorbefunde verzichten und das Leistungsvermögen sozusagen durch eigene Untersuchung ermitteln.
Bei der Klärung des Sachverhalts bestehen Mitwirkungspflichten, denen Leistungsberechtigte beispielsweise durch Vorlage eigener Befundunterlagen nachkommen können oder indem sie einen Gesundheitsfragebogen ausfüllen oder ihre behandelnden Ärzte von der Schweigepflicht entbinden (§ 60 SGB I). Obwohl von den Mitwirkungspflichten umfasst, hat dies alles jedoch freiwillig zu geschehen. Wer diese Auskunftserteilung verweigert, hat zu einem amtsärztlichen Untersuchungstermin zu erscheinen (§ 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III) und soll sich den erforderlichen Untersuchungsmaßnahmen unterziehen (§ 62 SGB I).


Weigert der ÄD sich diese Untersuchung ohne Fragebogen durchzuführen ist dies nicht dein Problem und kann dir nicht angelastet werden solange du grundsätzlich bereit bist dich dort untersuchen zu lassen.

Das kannst du so mitteilen.

Quelle!

Hallo, ist das s.o. so noch gültig?

wenn ich also keinen Gesundheitsfragebogen und keine Schweigepflichtentbindung abgeben kann/möchte (Datenschutz) ,

ich aber jederzeit bereit bin zum ÄD zu gehen, wenn ich eine Einladung erhalte, sollte man mich nicht kürzen dürfen?

habe es hier im Forum schon anders gelesen, also hält sich das JC nicht an ihre eigenen Vorgaben, oder sehe ich das falsch?

Gruß
 

HermineL

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Das hat nach wie vor Gültigkeit. Das einzige wo man zwingend mitwirken muss ist die Begutachtung beim ÄD.

Anraten tue ich dir das trotzdem nicht denn das wirst du durchkämpfen müssen. Besser und einfacher ist es dem
ÄD Befundberichte zukommen zu lassen anstelle der Schweigepflichtentbindung.
Den Gesundheitsfragebogen kann man auch ausfüllen und direkt an den ÄD geben wenn man es möchte.

Wenn du dich für den harten Weg entscheidest bereite dich darauf vor das man die die Leistungen einstellen wird
und du dies dann per EA beim SG durchsetzen musst. Ohne Kampf wird das sehr wahrscheinlich nicht gehen.
Nicht jeder möchte sich diesen Ärger zumuten.
 

avrschmitz

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Anraten tue ich dir das trotzdem nicht denn das wirst du durchkämpfen müssen.
Sehe ich ganz genau so. Ich wollte es durchkämpfen. Sowohl das SG als auch das LSG haben sich auf die Seite des JC geschlagen. Im Beschluss des SG steht sogar wörtlich drin, das Ausfüllen des Gesundheitsfragebogen zählt zu den Mitwirkungspflichten. Wenn Du einen Richter hast, der pro-Jobcenter ist, dann war Dein Kampf erfolglos und hat nur Nerven gekostet. Ich habe 5 Wochen ohne Kohle dagestanden. 2 Mieten waren offen.
 

tonitester

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OK, Danke

warte auf Post vom ÄD/JC wegen Termin,

Unterlagen werde ich beim ÄD persönlich abgeben, muss nur raussuchen wo usw.


@avrschmitz
Die Kohle wurde dir nachgezahlt, nachdem du die Unterlagen eingereicht hast?
 

avrschmitz

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Die Kohle wurde dir nachgezahlt, nachdem du die Unterlagen eingereicht hast?
Ja. Aber Nerven hat es mich trotzdem gekostet. Vor allen Dingen die Wut über eine derartige Willkür. Mir sind Rücklastschriften entstanden auf deren Kosten ich sitzen bleibe.

warte auf Post vom ÄD/JC wegen Termin,

Das wird wahrscheinlich so ablaufen, dass Dein SB Dir eine Vielzahl von Schweigepflichtentbindungen und Gesundheitsfragebogen schickt, mit der Aufforderung ihm diese ausgefüllt wieder zukommen zu lassen. Wenn Du Stress vermeiden willst, schreib ihn, er möge Dir die Adresse vom äD schicken, Du würdest die Unterlagen direkt zum äD schicken.

Bei dem ganzen Kram ist auch ein Informationsblatt. Da steht drin, Schweigepflichtentbindungen sind freiwillig.
 
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HermineL

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Vor allen Dingen die Wut über eine derartige Willkür.
Bei allem Verständnis über deinen Ärger bist du aber an dem Ausgang nicht ganz unschuldig. Es bringt nichts alles
pauschal zu verweigern(nach Ansicht des SG) sondern man muss auch schon den Willen zeigen mitzuwirken. In deinem
Fall hättest du mindestens Befundberichte an den ÄD geben sollen. Zumindest was die Schweigepflichtsentbindung betrifft.
Hier im Forum findest du immer wieder den Hinweis das diese freiwillig ist und das man anstelle dieser auch Befundberichte
an den ÄD geben kann. Das SG bei dir vor Ort ist der Auffassung das du mit der Weigerung Befundberichte an den ÄD zu
geben dich komplett verweigert hast und deiner Mitwirkungspflicht nicht nachgekommen bist. Das ist die Ansicht eines
einzelnen SG/LSG aber nicht allgemein gültig.

Prinzipiell hat es zwar nach wie vor Gültigkeit das der ÄD im Zweifel selber untersuchen muss aber wie sich zeigt
muss man dafür wohl einen langen Atem haben und das, zumindest bei deinem SG und LSG in NRW, bis zum BSG
durchziehen. Andere SG´s und LSG´s sehen das ein wenig anders.

Dennoch sollte man schon in irgendeiner Weise mitwirken wenn es im eigenen Interesse ist das gesundheitliche
Einschränkungen berücksichtigt wird. Die Freiwilligkeit der Schweigepflichtsentbindung hat selbst dein SG nicht in
Frage gestellt aber die Freiwilligkeit des Gesundheitsfragebogen. Auch hat dein SG klargestellt das man diese
Unterlagen nicht an das JC geben muss sondern darauf bestehen kann diese Unterlagen nur dem ÄD auszuhändigen.
Alles Punkte auf die hier im Forum auch genau so hingewiesen wird. Ich denke mit dem Fragebogen kann man leben weil
man diese Auskünfte so oder so spätestens bei einer persönlichen Begutachtung geben müsste. Zweifel an der Rechtmäßigkeit
habe ich dennoch.

Dein Beschluss zeigt wie in vielen Fällen ist es letztlich eine Abwägungssache welchen Weg man geht und vor allem wie man bei
Widerstand reagiert. Wenn man merkt das die eigenen Chancen zu wünschen übrig lassen muss man überlegen ob man nicht
etwas entgegenkommt (in deinem Fall die Befundberichte) um den Richte nicht vollends gegen sich in Stellung zu bringen.
Lernen können wir alle aus dem Ausgang deines Verfahrens.
 

avrschmitz

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[
In deinem
Fall hättest du mindestens Befundberichte an den ÄD geben sollen.
Du scheinst den Verlauf in meiner Sache nicht mehr richtig in Erinnerung zu haben. Das hätte man mir sagen müssen und mich darauf hinweisen, dass diese Möglichkeit besteht. Dann hätte ich das sofort gemacht.

Mein SB hat bereits 2 Mal darauf bestanden, dass ich ihm die Unterlagen gebe. Er wusste, dass er die von mir aus Datenschutzgründen nicht bekommt. Versucht hat er es immer wieder. Dass ich mich dann weigere, dürfte wohl verständlich sein.

Also hätte er mir die Möglichkeit geben bzw. aufzeigen müssen, die Unterlagen beim medizinischen Dienst abzugeben. Wie Du in dem zugehörigen Thread lesen kannst, war überhaupt nicht in den Schweigepflichtentbindungen ersichtlich an wen die gehen sollen. Mal war von irgendwas ZBB Michaelshoven dann vom medizinischen Dienst die Rede. Woher soll ich als Laie dann wissen, wohin das geht.

Selbst der Richter beim SG hat mich nicht darauf hingewiesen. Erst im Beschluss, in dem der Eilantrag abgewiesen wurde, hat er das geschrieben.

Die Möglichkeit zum BSG gab es gar nicht. Nach dem LSG war Schluss.
 
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