Jobcenter verlangt Pfandrecht auf Grundstücksvermögen

Sennet

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Hallo Allerseits,

ich habe z.Zt. das Problem, daß der Jobcenter verlangt, daß ich ihm ein "Pfandrecht" auf mein geerbtes Grundstücksvermögen übertrage. Da dieses meinen Vermögensfreibetrag übersteigt habe ich nur Anspruch auf reine Darlehensleistungen. Die sonst übliche "dingliche Sicherung" in Form einer Hypothek ist in meinem Fall nicht durchführbar, da ich Mitglied in einer Erbengemeinschaft bin und der Mitbesitzer einer Hypothek auf den Gemeinschaftsbesitz verständlicherweise nicht zustimmt.
Nun scheint es aber tatsächlich so zu sein, daß die Bestellung eines "Pfandrechtes" auch ohne Zustimmung der Mitbesitzer möglich ist.
Zunächst musste ich mit einer angeblich hierfür bestimmten Formularvorlage des Jobcenters bei einem Notar vorsprechen um festzustellen, daß diese völlig falsch war. Das hatte ich letzten Monat bereits beschrieben in diesem Faden: SB verlangt dubiose Grundschuld auf Grundstücksvermögen.

Nun muss ich erneut beim Notar für die Bestellung des Pfandrechts vorsprechen. Dazu hat mir der SB nur ein kurzes merkwürdiges Schreiben zugesandt, in dem es heißt "Gegenstand der Pfandrechtsbestellung ist die Mitgliedschaft in Ihrer Erbengemeinschaft", siehe Anhang unten.

Mein Anwalt bestätigte mir, daß dies tatsächlich möglich ist und der Jobcenter dies auch fordern kann. Den Inhalt solle ich aber mit dem Notar abklären, da er selbst kein Notar ist und sich damit nicht auskennt. Nun habe ich im Internet gesucht und gesucht, ich finde aber absolut keinerlei Informationen, in denen es um eine solche Forderung eines Jobcenters geht. Weder Gerichtsurteile noch sonstige Informationen oder Berichte anderer Betroffener. Absolut gar nichts. Das macht mich stutzig. Denn solche Fälle, in denen Arbeitslose ALG2-Empfänger Mitglied einer Erbengemeinschaft sind werden sicherlich oft vorkommen. Auch hier im Forum ergab die Suche absolut nichts. Es kann doch nicht sein, daß ich in ganz Deutschland der einzige Fall bin, in dem ein Jobcenter so ein Pfandrecht fordert?
Hat hier irgendjemand mal etwas darüber gehört? Kann es sein, daß diese Forderung doch rechtswidrig ist?
 

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wolliohne

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Ist auch für uns neu,

aus dem Bauch heraus sehe ich die rechtswidigkeit ganz genau so !

Auf keinen Fall irgendetwas unterschreiben und bei RA für Sozialrecht u.a.schlau machen.
 

Maxenmann

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Hi

Worauf du dich einstellen kannst ist das es mit großer Wahrscheinlichkeit zu einer Teilungsversteigerung kommen wird, wo durch die Immobilie für die Miterben verloren gehen wird weil in einem ZV Verfahren meist nicht viel rum kommt und die Kosten vom Erlös auch noch abgezogen werden

Kannst du das Erbe nicht noch nachträglich ausschlagen oder sind alle Fristen schon verstrichen?

mfg MM
 

Sprotte

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Mein Anwalt bestätigte mir, daß dies tatsächlich möglich ist und der Jobcenter dies auch fordern kann.
Dein Anwalt hat recht,leider......

Zwar aus einem andereren Fall,aber :

Ebenfalls hat die Beklagte ermessensfehlerfrei die Sicherung des
Anspruchs auf Rückzahlung durch die Eintragung einer Grundschuld vorgesehen
, denn nach § 91
Satz 2 SGB XII kann die Leistungserbringung davon abhängig gemacht werden, dass der Anspruch
auf Rückzahlung dinglich oder in anderer Weise gesichert wird.
Hier hat die Beklagte nur durch die
Belastung des Eigentums der Klägerin die Sicherheit, dass der Rückzahlungsanspruch durchsetzbar
ist, da anderweitige Rückzahlungsmöglichkeiten durch die Klägerin aufgrund fehlenden Einkommens.........Quelle
Zu klären wäre noch,wie schutzwürdig das Intresse des Miterben an KEINEM Verkauf unter Wert,wie es bei einer Zwangsversteigerung oft der Fall ist,wäre.

Notar und Anwalt,halte ich in diesem Fall für zwingend notwendig....auch für den Miterben.

By the way....... behalte auch dies im Hinterkopf ;) :

Was ist mit geerbten Sachwerten?
Zuerst muss geprüft werden, ob die Verwertung eine besondere Härte bedeutet. Dies kann bei Gegenständen der Fall sein, die einen hohen individuellen Wert für den Erben besitzen, z.B. über Generationen vererbter Familienschmuck. Ebenfalls kann der Verkauf eines geerbten Hauses, in dem der Erbe schon vor dem Erbfall wohnte, oder wohnen will (z.B. aufgrund einer testamentarischen Verfügung), eine besondere Härte bedeuten, da die auf 6 Monate begrenzte Anrechnung mit dem im nächsten Bewilligungszeitraum greifenden Schutz eines selbst bewohnten Eigenheimes (§ 12 Abs. 3 S. 1 Nr. 4 SGB II) konkurriert und so unvereinbar ist - Voraussetzung für eine besondere Härte ist in einem solchen Fall, dass das Eigenheim i.S.d. SGB II angemessen ist.
Sofern die Verwertung eines Sachwertes zumutbar ist, darf dieser lt. Rechtsprechung des BSG (vgl. u.a. Urteile zur Krankenhauskost) jedoch nur dann als Einkommen angerechnet werden, wenn der Sachwert tatsächlich einen Geldwert besitzt und veräußert werden könnte. Die fiktive Anrechnung eines mangels Marktes unverkäuflichen Sachwertes ist danach unzulässig.
Tatsächlich als Einkommen angerechnet werden kann hier auch nur der tatsächliche Verkaufserlöses, wenn dieser dem Erben tatsächlich zur Verfügung steht (Zuflussprinzip).
Maßgeblich ist also, ob die Verwertung eines geerbten Gegenstandes zumutbar und möglich ist. Wenn ja, muss sich der Erbe aktiv um eine Verwertung bemühen und diese gemäß § 60 SGB I nachweisen. Das Jobcenter darf solange das ALG II als Darlehen zahlen (§ 24 Abs. 4 SGB II). Wenn die Verwertung innerhalb des aktuellen Bewilligungszeitraumes nachweislich nicht möglich war, muss das Darlehen nach Ende des jeweiligen Bewilligungszeitraumes in eine Beihilfe umgewandelt werden, weil die Voraussetzungen für die Darlehensgewährung (der Zufluss des Einkommens innerhalb des Bewilligungszeitraumes) entfallen bzw. nicht eingetreten ist, was die Darlehensgewährung unzulässig macht. Dies wiederholt sich in allen folgenden Bewilligungszeiträumen so lange, bis der verwertbare Sachwert tatsächlich verkauft wurde - oder der ALG II-Bezieher aufgrund eigenen Einkommens nicht mehr hilfebedürftig ist.

Quelle : Hach,ich mag Ottokar :icon_knutsch:
 

HartzVerdient

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[...] Problem, daß der Jobcenter verlangt, daß ich ihm ein "Pfandrecht" auf mein geerbtes Grundstücksvermögen übertrage [...] Mein Anwalt bestätigte mir, daß dies tatsächlich möglich ist und der Jobcenter dies auch fordern kann [...]
Ich fall hier gerade aus allen Wolken :eek:

Habe das vorhin aus Spaß meinem Vater erzählt. Dem das begreiflich zu machen ist fast unmöglich. Wo leben wir denn ?

Da hat man einen gewissen Lichtblick erhalten mit dem Erbe (jetzt das Leid mit dem Ableben aussen vor) und dann soetwas. Lichtblick insofern, dass man mit dem Grundstück hätte etwas kreatives machen können.
 

warpcorebreach

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also ganz ehrlich, würde ich ein haus oder ähnliches sinnvoll verwertbares land erben würde ich alles tun damit es nicht den jc verbrechern zufällt. die möglichkeiten hingen natürlich davon ab ob ich alleine erbe oder mit anderen zusammen.

vieleicht sind die miterben ja an mietkauf intressiert und irgendwann gehört ihnen das gesamte haus. oder überhaupt das ganze vermieten. sowas ginge doch auch mit mehreren erben. denke mal wenn man sich damit ne weile beschäftigt fallen einem noch weitere dinge ein die man machen könnte.
wohngeldanspruch hätte man meines erachtens übrigens auch.

ps. ok kein haus
 

Sennet

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Hi

Worauf du dich einstellen kannst ist das es mit großer Wahrscheinlichkeit zu einer Teilungsversteigerung kommen wird, wo durch die Immobilie für die Miterben verloren gehen wird weil in einem ZV Verfahren meist nicht viel rum kommt und die Kosten vom Erlös auch noch abgezogen werden
Also zumindest laut meinem RA wird der Jobcenter durch das Pfandrecht nicht zu einer Versteigerung ermächtigt, da dies lediglich zur Sicherung des Rückzahlungsanspruches diene. Die Erbschaft trat übrigens vor der ALG2-Antragsstellung ein. und der Mitbesitzer ist auch zu einem Verkauf des Grundstückes bereit und wir haben bereits seit langem Anzeigen geschaltet. Ich habe es ihm auch zum Kauf angeboten, was er aber schon aus finanziellen Gründen abgelehnt hat. Problem ist derzeit, daß man laut Makler der örtlichen Bank wohl vor der Erschließung keinen Käufer finden wird aus den Gründen, die ich im Eingangsbeitrag des Themas "SB verlangt dubiose Grundschuld auf Grundstücksvermögen" geschildert habe. Es handelt sich wie dort beschrieben prinzipiell um attraktives Bauland, für das man laut Bank nach oder schon während der Erschließung auch zum aktuellen Bodenrichtwert problemlos einen Käufer finden wird. Aber eben erst dann. Vorher wäre ein Verkauf nur unter hohen Verlusten möglich. Durch eine Teilungsversteigerung käme es noch zu weiteren Verlusten. Und gemäß gängiger Rechtsprechung darf der Jobcenter ja nicht verlangen, daß eine Immobilie weit unter Wert (z.Bsp. >10% unter Nennwert) verkauft wird.

Trotzdem ist mir so ein Pfandrecht nicht geheuer, zumal es ja gar keinen Darlehensvertrag mit dem Jobcenter gibt, in dem Rückzahlungsbedigungen definiert wären und festgelegt wäre, unter welchen Bedingungen der Gläubiger das Recht zur Verwertung des Pfandes erhält. Ich möchte dem Jobcenter weder das Recht zur Versteigerung noch zur Einflußnahme auf den Kaufpreis erteilen. Laut meinem RA wäre dies dabei auch nicht der Fall, aber er verweist mich wie gesagt an den Notar. Ein Immobiliengutachter wiederum hat mir erklärt, daß ein Notar nur auf formale Korrektheit des Handels achten müsse. Ob das Geschäft moralisch anrüchig ist, müsse er nicht prüfen (Negativbeispiel Beurkundung Schrottimmobilien).
Der Notar, bei dem ich zunächst mit der falschen Vorlage (s. verlinkter Faden) war, hat mir mitgeteilt, daß er es nicht beurteilen kann, ob ich sozialrechtlich verpflichtet wäre, meinen Erbteil zu verpfänden. Er hat aber angemerkt, daß er dies wegen der damit einhergehenden Übersicherung für zweifelhaft hält.
Wobei ich nicht weiß, ob er mit "Übersicherung" die Diskrepanz zwischen Darlehenshöhe und Wert des Erbteiles meinte, oder die Unverhältnismäßigkeit der mit einem Pfandrecht übertragenen Rechte.

Die Tatsache, daß sich im Internet nicht ein einziges Beispiel einer solchen Pfandrechtserteilung an den Jobcenter finden läßt, macht das ganze einfach suspekt :confused:.

Ich hoffe, es gibt beim Notar die Möglichkeit so ein Pfandrecht nur unter "rechtlichem Vorbehalt" zu erteilen, so daß es für den Fall, daß diese Forderung rechtswidrig ist automatisch unwirksam wird.

Übrigens hat mir der SB fast drei Monate lang die Darlehenszahlungen verweigert, obwohl ich völlig mittellos war und auch erst nach zwei Monaten die (jedoch falschen, da Mustervorlage nur für Hypothek geeignet war) Anweisungen für die Vorgehensweise beim Notar erhalten habe. Selbst einen Vorschuss für Lebensmittelkäufe habe ich nur einmal i.H.v. 35,-€ erhalten. Hätten mir in dieser Zeit nicht zwei Bekannte geholfen, hätte ich buchstäblich hungern müssen und würde ohne Strom dastehen. Bei Vermieter und KV war ich schon verschuldet. Erst nachdem ich mit der ungeeigneten Vorlage ergebnislos beim Notar war und mein RA mit Eilantrag beim Sozialgericht drohte erhielt ich zumindest die Darlehenszahlungen bis Oktober als Vorschuss. Den RA konnte ich erst so spät konsultierten, da sich der Antrag auf Beratungshilfe hingezogen hatte.
 

Claus.

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Es wäre sinniger, wenn man endlich bei einem Strang bleiben würde! Das ist doch nun der 3te Thread zum immer noch gleichen Problem.

In dem Urteil von Sprotte stehen doch genau die passenden Argumente drin. Im Thread 2 und im Thread 1 m.E.n. auch schon.
Und ich bin immer noch der Meinung, daß so etwas nie nie nie ´freiwillig´ unterschrieben gehört, daß es sich hier um einen ziemlich einmaligen Versuch handelt, daß du endlich aufhören solltest, dich mit der SB abzugeben sondern ihr endlich richtig auf die Füße treten solltest, daß dein Anwalt in dem Bereich absolut der falsche ist, und daß ein Notar hier auch völlig der falsche Ansprechpartner ist.

Wer zahlt eigentlich den Anwalt und den Notar? Lass mich raten ... dadurch führst du dich unbewusst eigenhändig in den Ruin.
Sorry :icon_eek:

In dem Urteil geht es um ein viel zu großes Haus, das höchstwarscheinlich auch noch sofort verwertbar wäre und somit 82000€ und satte 40qm zuviel darstellt.
Bei dir geht es (lt. deiner vagen Aussagen und meiner Erinnerung nach) um ein paar Qm einer nicht selbst bewohnten Wiese, die zwar im Innerortsbereich liegt, aber nicht erschlossen ist und auch noch mehrere Eigentümer hat und somit keinen Pfifferling wert ist und kein Mensch freiwillig kaufen wird.

Schon die Wörtchen "Widerspruch" und "schnellstmöglich" im letzten Absatz des JC-Schreibens lassen vermuten, daß die rechtlich gar nicht so gut dastehen und dazu ein Zeitproblem haben.

Nutze die Widerspruchsfrist etwas aus. Dann mach Widerspruch gegen den Schmarrn. Und gehe anschließend sofort auf das SG und reiche eine EA ein. Auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung oder/und in Bezug auf den Streitgegenstand.
Wenn, dann soll schon ein Richter die Unterschrift beim Notar anordnen. Tut er aber vermutlich absichtlich erst einmal nicht, womit die Forderung des JC auch vorerst auf Eis gelegt wäre. Denn wenn das für das JC so klar wäre, dann müssten sie dich nicht zum Notar schicken; und du gehst da auch noch freiwillig hin :icon_sad:

Und grad beim JC droht man nicht erst, sondern macht gleich. Alles andere ist blödes Anwaltsgeplänkel. Hilft nur dem beim Kohle verdienen; Stichwort Einigungsgebühr.
 

Sennet

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Hallo Claus,

ich wollte das erst auch als Fortsetzung an den verlinkten Faden anhängen, aber dort ging es ja speziell um diese komische Vorlage, die sich als völlig falsch herausstellte. Ich hätte das ganze aber an den vorletzten Faden anhängen sollen, das stimmt.

In dem Urteil von Sprotte stehen doch genau die passenden Argumente drin. Im Thread 2 und im Thread 1 m.E.n. auch schon.
Leider nein. Das Urteil von Sprotte bestätigt ja gerade die Aussage des Anwaltes. Wobei dort natürlich nur allgemein von "dinglicher Sicherung" und nicht von einem "Pfandrecht" die Rede ist. Was er weiter unten zitiert hat hinsichtlich Umwandlung eines Darlehens in Beihilfe stammt nicht von einem Gerichtsurteil sondern aus einem Faden im Hartz.info-Forum, der keinerlei Quellennangabe enthält. Unser Grundstück gilt leider prinzipiell zu Recht als verwertbar.

Die Rechtsprechung ist hinsichtlich einer "dinglichen Sicherung" und insbesondere der Art dieser Sicherung leider auch widersprüchlich und es gibt nur ganz spezielle Einzeentscheidungen.
In diesem Urteil "SG GE 25.4.05: im Darlehensfall bei Eigentum keine dingliche Sicherung im Grundbuch" heisst es erstaunlicherweise, eine dingliche Sicherung sei gar nicht erforderlich. Ist allerdings auch aus den Jahr 2005 und somit bereits 7 Jahre alt.
Das Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen urteilte 2008 hingegen in diesem Beschluß von vom 15.01.2008 in Bezug auf die dingliche Sicherung ganz anders. Auch in den freien Beratungsstellen wurde mir bestätigt, daß die Forderung nach einer "dinglichen Sicherung" zulässig sei. Nur geschieht dies halt i.d.Regel durch eine Hypothek. Die Rechtslage bei Forderung einer Sicherung durch ein Pfandrecht war auch dort nicht bekannt.
Interessant ist letztgenanntes Urteil aber auch hinsichtlich einer mögliche Umwandlung von Darlehensleistungen in Beihilfe und hinsichtlich der "Zumutbarkeit" einer Verwertung der Immobilie. Obwohl die Verwertbarkeit dort wirklich extrem eingeschränkt ist. Siehe v.a. die Ausführungen ab Punkt 22). Es geht in dem Urteil wohlgemerkt in erster Linie um die Ablehnung des Antrags einer einstweiligen Anordnung. Aber der/die Richter treffen zumindest auch unverbindliche Aussagen (zuungunsten des Klägers) hinsichtlich Zumutbarkeit der Verwertung und der Möglichkeit der Darlehensumwandlung in Beihilfe. Diese Punkte wurden dort aber in eine Hauptverhandlung vertagt.
 

Claus.

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Hallo Sennet,
entschuldige, daß ich dich angegriffen hab.
Hast recht, neuen Thread aufmachen ist blöd; und an nen alten hinhängen ist auch blöd. Und der Fall, daß eine andere Überschrift notwendig oder erwünscht ist, taucht hier öfter auf. Mir ist in der Richtung auch keine Regelung bekannt. Vielleicht sollten wir uns z.B. einfach angewöhnen, dann sofort in der ersten Zeile auf den/die vorhergehenden Threads zu verlinken.

Ich habe grad leider keine Zeit um deine beiden Urteile durchzuackern.
Bei dem Fall kann und muß man sich aber wohl nicht nur auf Urteile aus dem SG-Bereich berufen. Und man muß auch immer den Umkehrschluss mit bedenken. Das erhöht nicht nur die Zahl der möglichen Argumente; sondern mein Eindruck ist eh schon etwas länger der, daß die JC´s normalerweise die Finger von Sachen lassen wenn es richtig kompliziert wird z.B. weil vorhersehbar mehrere Rechtsbereiche betroffen sind.

Du sitzt aber nun dummerweise auf einem Spekulationsobjekt, welches seinen Wert innerhalb von 5 Jahren mehr als verzehnfachen könnte.
Leider kann ich mir vorstellen, daß der Ärger von dem her kommen könnte. Entweder hat dein SB persönliche Ambitionen. Oder es könnte auch in die Richtung JC (war da nicht was mit Eigenbetrieb?), LRA, Gemeinde bzw. "uneigennützigen" Gemeinderatsmitglied oder Bauträger gehen.
Eventuell sind das auch nur Hirngespinste. Deshalb wäre es mir eigentlich lieber, wenn du noch ein paar Daten rauslassen würdest ala qm-Anzahl, Art der umliegenden Bebauung, Dorf/Kleinstadt/Großstadt, ca. Landkreisgröße, evtl. Preisniveau.
Hast du nicht sogar mal geschrieben, daß die Erschließung schon mal geplant war? Mit welcher Begründung ist die denn dann nochmal zurückgestellt worden?

Und streiche bitte die Wörtchen "prinzipiell" und "Bauland" aus deinem Sprachwortschatz.
Prinzipiell heißt in 2-5-10-20-30 Jahren, und Bauland in der Hand eines HartzIV-Schmarotzers geht ja schon mal gar nicht (nicht meine Meinung, aber ...). Du brauchst ja jetzt was zum Essen; da ist es leicht, dich aushungern oder erpressen zu versuchen.

Wie gut oder schlecht du rechtlich dastehst, kannst du aber schon mal an 2 witzigen Details etwas abschätzen:
a) du bist aus versehen mit dem falschen Formular zum Notar geschickt worden und
b) das JC musste notfallmäßig den SGB II-/SGB I-/SGB X -Bereich verlassen und auf das BGB zurückgreifen.
 
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