• Herzlich Willkommen!
    Schön, dass Sie zu uns gefunden haben.

    Wir sind das Erwerbslosen Forum Deutschland und befassen uns vor allem mit den Problemen bei Erwerbslosigkeit, Armut und gesellschaftlicher Benachteiligung.
    Das wichtigste Ziel ist, dass jeder zu seinem Recht kommt und diese nicht von den Behörden vorenthalten werden. Dazu gehört auch, dass Sie Ihre gewonnenen Informationen an andere weiter tragen. Bei den vielen völlig willkürlichen Handlungen von Behörden - und besonders bei Hartz IV - müssen Betroffene wissen, wie sie sich erfolgreich wehren können.
    Was man als Erwerbsloser zur Abwehr von Behördenwillkür alles wissen muss.
    Genauso wichtig ist es, dass Sie mit dazu beitragen, dass dieses unsägliche Gesetz Hartz IV überwunden werden muss. Deshalb brauchen wir auch aktive Unterstützer, die durch zivilen Ungehorsam, bei Demonstrationen etc. sich für diese Ziele einsetzen. Hierzu geben wir regelmäßig Informationen heraus.
    Mit diesen Zielen haben wir hier viele Menschen versammeln können, welche offen über sich diskutieren und ihre eigenen Erfahrungen hilfsbereit anderen mitteilen. Am besten ist es, wenn Sie sich kurz fürs Forum registrieren und Ihre Probleme, Meinungen und Ideen schreiben Das geht ganz schnell, ist kostenlos und bringt Ihnen nur Vorteile. So werden Sie sicherlich auf Gleichgesinnte stoßen, welche gerne versuchen, Ihnen weiter zu helfen, damit Sie den richtigen Weg finden. Ebenso habe Sie damit Zugriff auf unsere Vorlagen zu Widersprüchen, Klagebeispiele etc... Hier können Sie sich registrieren.

    Hoffentlich finden Sie, was Sie suchen.

Jobcenter stellt Leistungen für temp. Bedarfsgemeinschaft ein

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#1
Hallo,

bin getrennt lebender Familienvater von fünf Kindern. Kinder leben bei der Mutter. Umgangsgestaltung alle 14 Tage und hälftige Ferien.

Mein zuständiges JC hat vor knapp 5 Monaten angekündigt, die Kosten des Umgangs mit meinen Unterhaltszahlungen an die Kinder aufrechnen zu wollen. Nun kam heute endlich ein rechtsmittelfähiger Bescheid in dem steht (ich zitiere):

"Da davon ausgegangen werden kann, dass der persönliche Bedarf der Kinder für Unterkunft und Heizung im Haushalt der Mutter durch das entsprechende Kindergeld gedeckt werden kann, sind die Unterhaltszahlungen vollständig auf das Sozialgeld der Kinder anzurechnen."

Ergo: Es gibt nüscht mehr, ich zahlte schon Kindesunterhalt nach DDT Stufe zwo und habe bei einer Abänderungsklage gerade mal einen Nachlass von etwa 35 Euro monatlich bekommen. Der Gerichtsbeschluß ist noch nicht mal rechtskräftig und liegt noch beim OLG.

Mal abgesehen davon, das ich von dem Unterhalt von der Mutter nichts für den Umgang wieder bekomme (Wäre schon mal Verstoß gegen §11 SGBII, nicht bereite Mittel), kann das Jobcenter einfach mal so davon "ausgehen"? Wäre die fehlende Bedürftigkeit nicht vielmehr vom JC zu beweisen? Und das wird daran scheitern, weil die KM als Nichtleistungsbezieherin auch keine Auskünfte über anfallende Kosten für Unterkunft und Heizung geben muß.
Die versuchen hier, §7 Abs. 3, Satz 4 ("...soweit sie die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können.") zu installieren, also Herausfall aus der BG wegen eigenem Einkommen. Aber das sind zwei Haushalte und beim Zuflussprinzip fließt bei mir nichts zu.

Auch das Urteil des L 7 AS 119/08 des LSG Essen hat das JC nicht beeindruckt:

http://www.kostenlose-urteile.de/LSG-Nordrhein-Westfalen_L-7-AS-11908_LSG-Nordrhein-Westfalen-Kind-hat-Anspruch-auf-anteiliges-Sozialgeld-fuer-tageweise-Besuche-beim-Vater.news11389.htm

Zitat:

"Der HB kann auch nicht auf eine Geltendmachung seines Bedarfs gegenüber seiner Mutter im Rahmen eines Klageverfahrens verwiesen werden. Ein solcher Verweis erscheint schon deswegen ungeeignet, weil nach der Regelung des § 33 Abs. 2 Satz 1 SGB II ein möglicher Unterhaltsanspruch des Empfängers von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach bürgelichem Recht nicht auf den Träger der Leistungen nach dem SGB II übergeht, wenn die unterhaltsberechtigte Person mit dem Verpflichteten in einer Bedarfsgemeinschaft lebt. Insofern tritt das Selbsthilfegebot nach § 2 SGB II hinter die spezielle Regelung des § 33 SGB II zurück"

Ich habe denen schon mehrfach vorgetragen, das mir die Mittel nicht zur Verfügung stehen, und das Überzahlungen an die temp. BG in der gängigen Rechtssprechung "hinzunehmen" sind.

Neuerdings nehmen Sie nicht nur meine Unterhaltszahlungen an die Kinder als Einkommen, sondern auch noch das Kindergeld, das einem anderen Haushalt zufliesst.

Denen ist nicht mehr zu helfen. Ich habe noch eine Beschwerde beim Niedersächsischen Ministerium über den Sachverhalt eingereicht. Wenn das auch nichts bringt, muß ich klagen.
 

Erolena

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
7 Nov 2007
Beiträge
5.939
Gefällt mir
1.507
#2
Eine Nachfrage nur zur Verständigung.

Die Mutter mit den fünf Kindern ist Nichtleistungsbezieherin?
In ihrem Haushalt bezieht also niemand ALG 2, weder Mutter noch Kinder?

Und du zahlst von deinem Verdienst soviel Unterhalt, dass du aufstockend ALG 2 beziehen musst?
Und bisher wurden Leistungen für die temporäre Bedarfsgemeinschaft mit den Kindern gezahlt.
Und diese sollen jetzt wegfallen?
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#3
Eine Nachfrage nur zur Verständigung.

Die Mutter mit den fünf Kindern ist Nichtleistungsbezieherin?
Ja.

In ihrem Haushalt bezieht also niemand ALG 2, weder Mutter noch Kinder?
Ja. Niemand bezieht ALG 2. Die Mutter bekommt den Unterhalt, Wohngeld und Kindergeld.

Und du zahlst von deinem Verdienst soviel Unterhalt, dass du aufstockend ALG 2 beziehen musst?
Exakt.

Und bisher wurden Leistungen für die temporäre Bedarfsgemeinschaft mit den Kindern gezahlt.
Ja, bis einschl. 2 Quartal 2012. Das mußte ich mir zuvor schon im Widerspruchsverfahren über 8 Monate erstreiten. Dann kam imJuni ein Wisch per förmlicher Zustellung, das ab Mitte Juni die Aufrechnung auf den Kindesunterhalt stattfinden soll ab sofort und für die Zukunft. Dem habe ich natürlich widersprochen.

Und diese sollen jetzt wegfallen?
Richtig.

Für ein Kind haben sie immerhin eine Bedarfsunterdeckung von 10 Euro festgestellt, weil der Unterhaltstitel um diesen Betrag den "festgestellten Bedarf" unterschreitet. Ich bekomme für das letzte Quartal fast 8 Euro erstattet. Das hat schon etwas von Unverfrorenheit, wenn ich nur daran denke, was alleine der Umgang in den zwei Wochen Sommerferienumgang gekostet hat.

Zum Schluß schieben Sie den heutigen Änderungsbescheid in einem Widerspruchsverfahren unter, das ich vor 4 Wochen begonnen habe (falsche Freibetragsrechnung). Damit versucht man wohl,
eine mögliche Klage zu vertagen.

In der Summe habe ich nun keine Mittel mehr für den Umgang,
von den 8 Euro kriege ich übers Wochenende nicht alle Kinder satt.

Außerdem werden mir wegen der falschen Freibetragsberechnung
schon seit über einem Jahr 230 Euro monatlich zuviel Einkommen angerechnet (Überprüfungsantrag ist gestellt). Dann muß ich mich auch noch wegen der Wohnkosten mit dem JC balgen. Zusammenfassend habe ich schon heute eine monatliche Bedarfsunterdeckung von 230 bis 240 Euro. Das sind über 30 % von meinem eigenen Bedarf.
Jetzt werden die Umgangskosten gestrichen. Ich habe jetzt den Kanal "gestrichen" voll.:icon_dampf:
 

Erolena

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
7 Nov 2007
Beiträge
5.939
Gefällt mir
1.507
#4
Soweit ich weiß, hatten wir so einen Fall, dass der andere Elternteil kein ALG 2 bezog, hier noch nicht.

Einfach scheint es, wenn es um deine eigenen Kosten geht, z.B. deine Fahrtkosten fürs Bringen und Abholen der Kinder. Die stehen dir auf jeden Fall zu.
bb) ...
Wie bereits ausgeführt, stehen die in § 1684 Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB) geregelten Rechte und Pflichten des Umgangs der Eltern mit dem Kind unter dem Schutz des Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG. Diesem Anspruch von Verfassungsrang ist auch im Bereich der Grundsicherung für Arbeitsuchende Rechnung zu tragen; schon mit Blick auf die verfassungsrechtliche Relevanz des Umgangsrechts ist auch hier zu beachten, dass die Erhaltung der Eltern-Kind-Beziehung mittels Ausübung des Besuchsrechts im Einzel-fall nicht unzumutbar erschwert oder faktisch vereitelt werden darf. Zu berücksichtigen ist insoweit ferner, dass der berechtigte Elternteil nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (BGH) zum Unterhaltsrecht die mit der Wahrnehmung des Umgangsrechts ver-bundenen Aufwendungen grundsätzlich selbst zu tragen hat und sie regelmäßig weder auf das unterhaltsberechtigte Kind noch den unterhaltsberechtigten Ehegatten abwälzen kann (vgl. BGH, Urteil vom 08.02.1984, Az: IVb ZR 52/82; BGH, Urteil vom 09.11.1994, Az: XII ZR 206/92; BGH, Urteil vom 23.02.2005, Az: XII ZR 56/02); dabei werden im Übri-gen unterhaltsrechtlich zu den Umgangskosten nicht nur die Fahrtkosten, sondern auch die sonstigen mit den Kontakten verbundenen angemessenen Aufwendungen, also beispielsweise auch die Übernachtungs- und Verpflegungskosten, gerechnet (vgl. BGH, Urteil vom 23.02.2005, Az: XII ZR 56/02). Der Antragsteller kann deshalb – entgegen der Behaup-tungen der Antragsgegnerin – die Bedarfslage der Ausübung des Umgangsrechts zu seinem minderjährigen, in über 450 km Entfernung von ihm untergebrachten Sohn weder aufschieben, noch kann er die Kosten auf das Kind oder gar die leibliche Mutter abwälzen.
Tacheles EV - Entscheidungsdatenbank

Vielleicht könnte man den fettgedruckten Satz auch noch in Bezug auf den Unterhalt nutzen. In der Richtung, dass die Kosten nicht den Unterhalt der Kinder kürzen dürfen.
--
Hier gibt es einen guten Überblick über die Ansprüche in einer temporären BG

Kosten des Umgangs bei Hartz IV 4 / ALG II 2 Umgangskosten
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#5
Danke für dieses Urteil. Das war mir so nicht bekannt, ist ja auch nicht mehr ganz so frisch.

Ich habe allerdings keine Fahrtkosten, da ich einen Dienstwagen fahre(n muß). Der ist auch das Problem in der Freibetragsrechnung.

Dafür kann man mir nach ALG II VO nur den Mobilitätsanteil aus dem Regelsatz als Einkommen anrechnen. Die hauen aber den steuerlichen Wert auf das Einkommen drauf.

Aber das hat jetzt mit dem Titelthema nichts zu tun.

Das SG Mainz hat am 05.04.2012 auch entschieden, das Einkommen in Form von Kindergeld und Unterhaltsvorschuß nicht als Einkommen des Kindes gerechnet werden kann, wenn der Betreuungselternteil das Geld nicht an den Umgangselternteil weiterleitet. Analog sehe ich das zu meinen eigenen Unterhaltszahlungen.

Urteil > S 3 AS 312/11 | Sozialgericht Mainz | Temporärer Bedarfsgemeinschaft: Getrenntlebender Elternteil hat Anspruch auf Gewährung von Leistungen für Kinder während der Besuchstage < kostenlose-urteile.de

Der Sprengsatz bei einem Gerichtsverfahren wird natürlich sein, daß das Gericht darauf abstellen könnte, das die Scheidungsfolgekosten nicht vollumfänglich sozialisiert werden können welche bei fünf Kindern nicht unerheblich sind BVerfG (1 BvR 1197/93) . Der HB muß sich dabei so stellen, als wäre er Durchschnittsverdiener (LSG Rheinland-Pfalz, L 3 AS 210/12 B ER).

Aber auf jeden Fall wäre das immer noch mehr als so wie jetzt gar nichts.
 
E

ExitUser

Gast
#6
@ Erolena = Und du zahlst von deinem Verdienst soviel Unterhalt, dass du aufstockend ALG 2 beziehen musst?
Hier gelten die Pfändungsfreigrenzen auch wenn man unterhaltspflichtig ist .
Je nach alter der Kinder muß hier das Jugendamt Unterhaltsvorschuss gewähren !

Pfändungstabelle mit Pfändungsfreigrenzen 2010 2011 2012 » Pfändungsschutz pfändbarer Anteil » Pfändungsfreigrenze 2013

Und bei einem gerichtlich bestätigten Umgangsrecht der Kinder zu dir muß auch entsprechender Wohnraumgröße und Austattung vorhanden sein .

Und somit in der Pfändungsfreigrenze berücksichtigt werden .

Hast du hier vielleicht das Pferd von hinten aufgezäumt ? :icon_kinn:
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#7
Hier gelten die Pfändungsfreigrenzen auch wenn man unterhaltspflichtig ist .
....gekürzt....
Hast du hier vielleicht das Pferd von hinten aufgezäumt ? :icon_kinn:
Ehm, ich glaube, da reden wir aneinander vorbei. Ich bin mit meinen Unterhaltszahlungen auf dem Laufenden.

Die Pfändungsfreigrenzen bei Kindesunterhalt werden übrigens im Gegentum völlig ausgehebelt. Da bleibt bei einer Vollstreckung wegen Kindesunterhalt nur das über, was die Rechtspflege des Vollstreckungsgerichtes für angemessen hält und das kann dann ab und an nicht mal der Sozialhilfesatz sein (Haushaltsersparnis wegen Zusammenleben mit neuem Partner, verbilligtes Wohnen und weitere (fiktive) geldwerte Vorteile).

Unterhaltsvorschuß vom JA? Den bekommt, wenn überhaupt, die Mutter. Da ich Unterhalt zahle, gibt es logischerweise auch keinen Unterhaltsvorschuß.

Ich habe hier einen frischen Gerichtsbeschluß vom Amtsgericht, der mich dazu verpflichtet, so viel Kindesunterhalt zu zahlen, daß ich für mich selber 700 Euro über habe, die restlichen 1300 Euro gehen an die Kinder. Umgangskosten etc. findet nur ganz selten mal bei einem Richter Gehör. Die Mindestlatte ist immer der Mindestunterhalt nach DDT.

Und mit Einkommensfiktion wird man schnell wieder leistungsfähig gemacht, bevor man wegen einem zweistelligen Überhangsbetrag eine Mangelfallrechnung aufmacht, kann sich der Unterhaltspflichtige das besser vom Munde absparen.

Ich arbeite Vollzeit und muß jetzt aufstocken, weil ich sonst keine Ahnung habe, wie ich sonst über die Runden kommen soll. Bei einem zusätzlichen Nebenjob greifen die Unterhaltsberechtigten und Gläubiger wieder alles ab. Hoffnungslos.
§11 Abs. 7 SGB ist der einzige Rettungsanker, weil das Sozialrecht nicht so hart wie das Familienrecht ist.
 

vagabund

Redaktion

Mitarbeiter
Redaktion
Mitglied seit
22 Jun 2005
Beiträge
4.562
Gefällt mir
693
#8
Hier hilft nur Klagen bzw. einstweiliger Rechtsschutz...

ansonsten würde ja das Umgangsrecht vereitelt und das Kindeswohl geht vor (grundrechtliche Bedeutung des Umgangsrechts).

Die Umgangskosten sind Mehrbedarf, d.h. sie erhöhen deinen Bedarf.

Der Unterhalt, den Du zahlst, dient einem ganz anderen Zweck ...
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#9
Hier hilft nur Klagen bzw. einstweiliger Rechtsschutz...
Ja, genau. Ich habe jetzt am Donnerstag einen Termin mit meinem Anwalt. Zwischenzeitlich stelle ich schon einmal alle Urteile oder Auskünfte für den Termin zusammen, wo über diesen Sachverhalt entschieden wurde. Bisher habe ich zwei gerichtliche Entscheidungen dagegen gefunden, aber eine Menge mehr dafür, das der Anspruch rechtens ist.
Das die Mutter keine Zahlungen weiterleitet, sollte schon damit bewiesen sein, daß sie nicht einmal bei dem Unterhalt 35 Euro nachlassen will und dafür vor das OLG geht. Das will ich gar nicht bewerten, aber das sollte meine Argumentation untermauern.

Das JC will hier Einkünfte aus einer anderen BG heranziehen und ich muß da jetzt endlich Rechtssicherheit haben.
 
E

ExitUser

Gast
#10
@ Pinhead Larry , wenn dem Amtsgerichturteil in der Revision nicht widersprochen wird , würde das bedeuten das du lebenslang dazu verdonnert bist Unterhalt zu zahlen .

Und dich auch in dem genannten Zeitraum immer mit dem JC rumärgern müßtest . Liebe zu den Kindern ist das eine . Doch wo verbleibt dein eigenes Leben ? :icon_dampf:

Wenn dann noch ein Kind erst später eine Ausbildung anfangt .....

Da du deinem Einkommen nach wohl eine gute Ausbildung hast würde ich mich in's Ausland absetzen .

Da deine Ex dir alle möglichen Steine in den Weg legt ist der Kontakt zu den Kindern nicht urteilsfrei . Ob es dann überhaupt Sinn macht den aufrecht zu erhalten ist mehr als fraglich ! :icon_kinn:
 

gast_

Forumnutzer/in

Mitglied seit
12 Okt 2008
Beiträge
22.606
Gefällt mir
6.484
#11
Hier gelten die Pfändungsfreigrenzen auch wenn man unterhaltspflichtig ist .

Du irrst...

Je nach alter der Kinder muß hier das Jugendamt Unterhaltsvorschuss gewähren !

Ja, bei ausreichend eigenem Einkommen ganz sicher :icon_neutral:
Bitte lese richtig und informier dich erst, bevor du Falsches postest!
Da du deinem Einkommen nach wohl eine gute Ausbildung hast würde ich mich in's Ausland absetzen .
Klar, und wie das für die Kinder wäre, wenn der Vater einfach abhaut: Egal...:icon_dampf:

Da deine Ex dir alle möglichen Steine in den Weg legt ist der Kontakt zu den Kindern nicht urteilsfrei .
nicht urteilsfrei? Was soll das heißen?

Und was hat das Verhalten der Mutter damit zu tun daß die Kinder ein Recht auf ihren Vater haben?

Ob es dann überhaupt Sinn macht den aufrecht zu erhalten ist mehr als fraglich ! :icon_kinn:
xxx#12xxx

meine Hochachtung an den Fragesteller, daß er dafür kämpft, seine Kinder weiter sehen zu können!
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#12
@ Pinhead Larry , wenn dem Amtsgerichturteil in der Revision nicht widersprochen wird , würde das bedeuten das du lebenslang dazu verdonnert bist Unterhalt zu zahlen .

[...gekürzt..]

Und dich auch in dem genannten Zeitraum immer mit dem JC rumärgern müßtest . Liebe zu den Kindern ist das eine . Doch wo verbleibt dein eigenes Leben ? :icon_dampf:

[...gekürzt..]
Ich weiß ganz genau, was du meinst. Es gibt im meinem Umfeld nicht wenige, welche mir ähnliche Ratschläge geben. Sie meinen es allesamt nur gut mit mir.

Ich habe keine Garantie, daß meine Kinder mir das einmal danken. Vielleicht halten sie in der Zukunft auch ohne jede Eigenständigkeit weiter die Hand auf.

Im Umkehrschluß kann ich wegen der Zahllast keine nennenswerte Altersvorsorge aufbauen und wenn ich dann alt bin, müssen die Kinder wieder für mich sorgen. Da kommt noch Freude auf.

Auswandern ist für mich keine Option.
Das Verhältnis zwischen Mutter, Kindern und mir
ist nicht so schlecht, das es einen so radikalen Schnitt rechtfertigen würde.

Solange ich gesund und leistungsfähig bin, stehe ich zu meiner
Verantwortung für meine Kinder. Vielleicht denke ich später einmal anders darüber, aber heute möchte ich mich für die Kinder einsetzen. Ich könnte nicht mehr in den Spiegel sehen, würde ich mich meiner Verantwortung entziehen. Die Kinder sind ja nicht vom Himmel gefallen. Wahrscheinlich versuche ich bei ihnen nur das gutzumachen, was meine Eltern bei mir vergeigt haben.
 

gast_

Forumnutzer/in

Mitglied seit
12 Okt 2008
Beiträge
22.606
Gefällt mir
6.484
#13
Ich habe keine Garantie, daß meine Kinder mir das einmal danken.
Ich bin sicher...

Kinder wissen ganz genau, wer sie liebt und wer nicht.
 

Purzelina

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
26 Nov 2010
Beiträge
5.709
Gefällt mir
2.047
#14
Das die Mutter keine Zahlungen weiterleitet, sollte schon damit bewiesen sein, daß sie nicht einmal bei dem Unterhalt 35 Euro nachlassen will und dafür vor das OLG geht.
Das Verhältnis zwischen Mutter, Kindern und mir
ist nicht so schlecht, das es einen so radikalen Schnitt rechtfertigen würde.
Das gute Verhältnis zwischen den Eltern passt auf den ersten Blick nicht zu den gerichtlichen Auseinandersetzungen um jeden Euro. :confused:
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#15
Das gute Verhältnis zwischen den Eltern passt auf den ersten Blick nicht zu den gerichtlichen Auseinandersetzungen um jeden Euro. :confused:
So herzlich ist unser Verhältnis dann auch wieder nicht :biggrin:.

Aber es hat lange gedauert, bis wir überhaupt wieder einmal vernünftig reden konnten. Der Kinder wegen haben wir uns auf einem bestimmten Level zusammengerauft.

Wenn es um Geld geht, ist die KM eisern und unnachgiebig ("Dein Problem"). Bei Belangen zur der Umgangsgestaltung oder in Fragen des Sorgerechtes nicht. Soweit es das Geld angeht, kann ich die KM sogar ein Stück weit verstehen. Sie ist zusammen mit den Kindern finanziell auch nicht auf Daunen gebettet. Außerdem bleibt der Verlierer eines Verfahrens auf den Anwaltskosten der Gegenseite sitzen und schon alleine deswegen würde KM die nächste Instanz anrufen.

Mir hatten schon zuvor 2 Anwälte kaum Erfolgsaussichten für eine
gerichtliche Auseinandersetzung zur Unterhaltshöhe in Aussicht gestellt.

Mein zuständiges JC war letztlich der ursprüngliche Motor bei der laufenden Abänderungsklage (Keine Klage gegen Unterhaltstitel = Keine Sozialleistung).

Das Problem liegt zum Teil auch im System und nicht nur an charakterlichen Mängeln, bzw. der jeweiligen Geldgeilheit des Ex-Partners.

Ich sehe keinen Sinn darin, wutentbrannt die Prozesskeule durch alle Instanzen des Familienrechts zu schwingen, weil man als Unterhaltspflichtiger quasi vollständig enteignet wird. Das schadet den Kindern nur.

Ich würde aber nicht zögern, die Zustimmung der KM durch ein Familiengericht ersetzen zu lassen, wenn sie als Sorgeberechtigte einem Verfahren zu den Ansprüchen der Kinder vor dem SG nicht zustimmen würde. Irgenwann ist man mit der Nachsicht auch einmal am Ende.
 

Der Ratlose

Priv. Nutzer/in
Mitglied seit
30 Sep 2009
Beiträge
2.070
Gefällt mir
349
#16
Wenn du das schriftlich hast das das JC dir kein Geld gezahlt hätte wenn du nicht gegen Unterhaltstitel geklagt hättest dann hast du gute Karten.

Das dürfen die nämlich gar nicht.:biggrin:
Bestehende titel müssen nicht abgeändert werden.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#17
Wenn du das schriftlich hast das das JC dir kein Geld gezahlt hätte wenn du nicht gegen Unterhaltstitel geklagt hättest dann hast du gute Karten.

Das dürfen die nämlich gar nicht.:biggrin:
Bestehende titel müssen nicht abgeändert werden.
Ich weiss. Interne Geschäftsanweisung der BA Juni 2012. Gab auch zuvor ein Urteil vom BSG dazu. Damals wusste ich das aber nicht.

Eine schriftliche Aufforderung zur Klage gibt es nicht. Es wird lediglich behauptet, das (theoretisch) die Bedürftigkeit durch Unterhaltszahlung gar nicht eintreten darf. In einem weiteren Schreiben wird festgestellt, das meine zuvor (nach ALG Antragstellung) angestrengte Klage überhaupt die Voraussetzung für die Leistungsgewährung sei. Damit hat das JC monatelange Untätigkeit "entschuldigt". Also habe ich es quasi auch schriftlich.
 

gast_

Forumnutzer/in

Mitglied seit
12 Okt 2008
Beiträge
22.606
Gefällt mir
6.484
#18
Wenn es um Geld geht, ist die KM eisern und unnachgiebig ("Dein Problem").

Kann ich gut verstehen - sie kämpft um das, was den Kindern zusteht.

Bei Belangen zur der Umgangsgestaltung oder in Fragen des Sorgerechtes nicht.
Womit sie das tut, was man von einer guten Mutter erwarten kann :)

Das Problem liegt zum Teil auch im System und nicht nur an charakterlichen Mängeln, bzw. der jeweiligen Geldgeilheit des Ex-Partners.
wieso nur zumTeil?
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#20
wieso nur zumTeil?
Das "zum Teil" kann man meinetwegen auch durch "vor allem" ersetzen oder streichen. Das habe ich eher auf die Allgemeinheit bezogen und nicht auf meinen persönlichen Fall. Ich kenne aber auch die andere Variante, bei welcher der Unterhaltspflichtige mit einer Prozesswelle und völlig überzogenen Forderungen überschüttet wird oder der Betreuungselternteil dauernd in Unterhaltsangelegenheiten vor den Richter zitiert wird. Das sind Maßnahmen, die nicht zwingend in der Familienrechtsprechung vorgegeben sind. Erfreulicherweise bin ich davon bisher verschont geblieben.
 

gast_

Forumnutzer/in

Mitglied seit
12 Okt 2008
Beiträge
22.606
Gefällt mir
6.484
#21
Das "zum Teil" kann man meinetwegen auch durch "vor allem" ersetzen oder streichen. Das habe ich eher auf die Allgemeinheit bezogen und nicht auf meinen persönlichen Fall.
Ok :)

Trotzdem: Eine gute Mutter muß die Rechte der bei ihr lebenden Kinder vertreten - auch wenn der Vater das als überzogen betrachtet.

Würde sie dabei unangemessene Forderungen stellen, würde sie die Klage ja verlieren - und auf den Kosten sitzen bleiben.
Daran hat sie sicher kein Interesse.

I
Ich kenne aberaauch die andere Variante, bei welcher der Unterhaltspflichtige mit einer Prozesswelle und völlig überzogenen Forderungen überschüttet wird. Das sind Maßnahmen, die nicht zwingend in der Familienrechtsprechung vorgegeben sind.
Was mir als Mutter fürs Kind zusteht, rechnet ja meist Jugendamt oder ein Anwalt aus... also ist nicht die Mutter die Geldgeile - eher sollte man die "Schuld" bei denen sehen, die der Mutter sagen, was sie einklagen sollte.

Ist doch oft bei Trennungen so: Man versucht sich zu einigen, dann reden andere rein und nach einiger Zeit erst gibts Streit, weil ein Partner drauf hört, was eingeflüstert wird...
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#22
Ok :)

Trotzdem: Eine gute Mutter muß die Rechte der bei ihr lebenden Kinder vertreten - auch wenn der Vater das als überzogen betrachtet.
Leider hat die gute Mutter mir heute einen Korb gegeben, einem Klageverfahren vor dem Sozialgericht ihre Zustimmung als Mitsorgeberechtigte zu erteilen.

Ich werde die EA trotzalledem auf den Weg bringen.

Zwischenzeitlich antwortete mir das Ministerium für Wirtschaft und Soziales aus Hannover, man habe das JC zur Stellungnahme ob der Rechtsverletzung aufgefordert. Hierbei erwartet man bereits hohe Latenzzeiten. Man empfiehlt zwischenzeitlich die Inanspruchnahme des Rechtsmittelbehelfs (Widerspruch, Klage), um Fristversäumnisse zu vermeiden. Das lasse ich mir nicht zweimal sagen.
 

gast_

Forumnutzer/in

Mitglied seit
12 Okt 2008
Beiträge
22.606
Gefällt mir
6.484
#23
Ich wünsch dir viel Glück :)

Denn das wirst brauchen...

Recht haben und Recht bekommen...du weißt ja.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#24
Das Sozialgericht hat den Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz angenommen und verlangt nun
eine Stellungnahme von mir zur Antwort des Jobcenters. Das Jobcenter beantragt, die Klage abzulehnen und verweist auf das Urteil des BSG, Urteil vom 2.7.2009, B 14 AS 54/08 R.

In dem Urteil ging es einmal um die (wie bei mir) fehlende Vertretungsvollmacht des umgangsberechtigten Elternteils und auch um die Zurechnung von Einkünften bei dem Kind (Unterhaltsvorschuß wird dort als Einkommen gewertet).

Ich such nun konkret Gerichtsbeschlüsse, bzw. Urteile, die ab dem 02.07.2009 erlassen wurden und zum einen das Thema Einkünfte als nicht bereite Mittel bei dem umgangsberechtigten Kind umfassen (nicht Weiterleitung Sozialgeld oder Unterhaltsvorschuß), aber auch Entscheidungen, die möglicherweise die Vollmacht des Betreuungselternteils als nicht erforderlich sehen, es handelt sich ja um ein Eilverfahren.

Wäre für einige Tipps dankbar.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#26
Noch nichts Neues hier. Das SG hat schon 2x gemahnt, meine
Stellungnahme ist draußen. Das BSG hat mit Urteil vom 02.07.2009, Az. B 14 AS 75/08 R eine andere Auffassung wie
in dem Urteil, welches das JC anführt. In Randziffer 20 der Begründung ist zu lesen, das die Herkunft der Mittel und wem sie zugedacht sind, keine Rolle spielt. Entscheidend ist der tatsächliche Zufluss in der "aktuellen" BG. Ich habe noch ein paar weitere Entscheidungen dazu gefunden.

Die Prozessvollmacht für die Kinder habe ich nun auch erhalten, mußte aber mit der Mutter darum ringen. Die Androhung, ihre Zustimmung gerichtlich ersetzen zu lassen, hat dann gezogen.

Jetzt warte ich auf Antwort von dem Sozialgericht.
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#27
Hallo!

Deine Kinder haben in der Zeit in der sie bei dir sind als "temporäre Bedarfsgemeinschaft" einen Anspruch.

Mir sind derartige Verrechnungswünsche von JCs nur bekannt, wenn der betreuende Elternteil ebenso ALGII erhält - auch das ist immer strittig gewesen.
Kindergeld ist jedoch per se KEIN Einkommen der Kinder, sondern nach dem Einkommenssteuergesetz eine Erziehungsbeihilfe des erziehenden Elternteils.

Vielleicht findest du in diesem Urteil was: http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil_neu.asp?rowguid={E9E9CA82-0BFD-40C3-B746-2CFDBCC70E47}

Des weiteren würde ich mal überlegen, dass jetzt der Umgang gefährdet ist, auf den du ebenso wie jedes einzelne Kind einen Anspruch hat. Viell. kann ein Anwalt hieraus auch etwas stricken, um das JC unter Dampf zu setzen?
Entgangene Umgänge = entgangene Rechte!
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#28
Frohes neues Jahr in die Runde!

Das Sozialgericht hat mir heute eine Abschrift an das zuständige Jobcenter gesandt. Das Gericht folgt demnach meinen Ausführungen, das der gezahlte Kindesunterhalt in der temporären Bedarfsgemeinschaft nicht zur Verfügung steht.
Das JC wird nun um kurzfristige Stellungnahme bis Mitte kommender Woche angehalten.

Das ist doch einmal eine gute Nachricht für den Jahresstart.
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#29
Hört sich gut an - dann weiterhin viel Glück und ein gutes neues Jahr!
:icon_daumen:
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#30
Hallo Zusammen,

das Jobcenter zerpflückt in seiner weiteren Stellungnahme
die Ausführungen des Gerichtes, beharrt auf dem Urteil des BSG, das Unterhalt Einkommen des Kindes ist. Es verweist auf andere Entscheidungen des zuständigen Gerichtes hierzu. Erbsenzählerisch möchte man noch den Unterschied zwischen Unterhalt und Unterhaltsvorschuß vom Gericht aufgedröselt bekommen.

Das Gericht kontert darauf hin, das Unterhalt unbestritten Einkommen des Kindes ist, aber trotzdem hier nicht zur Verfügung steht. Allein mit dem Anspruch der Kinder an die Mutter auf Auszahlung des Unterhalts können die Kinder ihren Lebensunterhalt nicht bestreiten. Es wird auf das Urteil des LSG Essen von 2011 und das Urteil des SG Mainz von 2012 verwiesen. Das Gericht legt dem Jobcenter nahe, in der Sache eine Anerkenntnis zu formulieren.
Ob ggf. - weitere - Ansprüche der Antragsteller bestehen, soll in der Hauptverhandlung geklärt werden.
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#31
Da ist aber im Jobcenter einer sehr "fleissig" und meint, es besser zu wissen, als inzwischen ständige Rechtsprechung und Praxis :icon_eek:

WO überall gespart werden soll in unserer Republik :icon_neutral:

Szenario: Vielleicht werden demnächst Kinder genötigt, Klagen gegen ihre Mütter auf Auszahlung der etwa 7,50 € an die Kinder pro Kind und Umgangstag einzureichen - oder Mami schnürt noch ein umfangreiches Carepaket für das Pappa-WE.

Könnte mich kringeln!
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#33
Mahlzeit.

Ich weiß nicht, was du meinst. Sind das die Namen
deiner zuständigen Sachbearbeiter?

Der zuständige Host für den Ping ist jedenfalls 82.198.220.141 :smile:
 

Mamato

Forumnutzer/in

Mitglied seit
13 Mrz 2011
Beiträge
587
Gefällt mir
235
#34
Hallo Zusammen,

das Jobcenter zerpflückt in seiner weiteren Stellungnahme
die Ausführungen des Gerichtes, beharrt auf dem Urteil des BSG, das Unterhalt Einkommen des Kindes ist.
Das stimmt ja eigentlich sogar.
Das ist m.W. aber nur dann relevant, wenn die Kids nicht mehr in der BG sind und ihren Bedarf decken können. Dann kann man auch nicht den Tagessatz für eine Temp. BG bekommen. Denn ansprcuhsinhaber ist ja das Kind und nicht der Eltenrteil.
Es verweist auf andere Entscheidungen des zuständigen Gerichtes hierzu. Erbsenzählerisch möchte man noch den Unterschied zwischen Unterhalt und Unterhaltsvorschuß vom Gericht aufgedröselt bekommen.
:icon_daumen:

Das Gericht kontert darauf hin, das Unterhalt unbestritten Einkommen des Kindes ist, aber trotzdem hier nicht zur Verfügung steht. Allein mit dem Anspruch der Kinder an die Mutter auf Auszahlung des Unterhalts können die Kinder ihren Lebensunterhalt nicht bestreiten. Es wird auf das Urteil des LSG Essen von 2011 und das Urteil des SG Mainz von 2012 verwiesen. Das Gericht legt dem Jobcenter nahe, in der Sache eine Anerkenntnis zu formulieren.
Ob ggf. - weitere - Ansprüche der Antragsteller bestehen, soll in der Hauptverhandlung geklärt werden.
Na wenigstens blicken die Richter das :)

Na ist doch im Prinzip schon gewonnen, der Prozess :tongue:

Was das den Stuerzahler wieder unnötig kostet. Die BSG-Urteile sind ja eigentlich eindeutig.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#35
Was das den Stuerzahler wieder unnötig kostet. Die BSG-Urteile sind ja eigentlich eindeutig.
Darum gibt es auch noch ein Anschreiben an den Bund der Steuerzahler, wie ich es versprochen habe. Es geht doch nichts über kostenlose Werbung für Landkreis und Kommune.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#36
Neues vom Jobcenter.

Das Jobcenter möchte keine Anerkenntnis des Antrags leisten.
Man beharrt, wie in zwei Schriftsätzen zuvor, auf einem Urteil
des Bundessozialgerichtes.

Außerdem möchte das JC, das ich den Umgang aus meinen
Erwerbstätigenfreibetrag finanziere.
 

Der Ratlose

Priv. Nutzer/in
Mitglied seit
30 Sep 2009
Beiträge
2.070
Gefällt mir
349
#37
ich mag die, die werfen immer so neue Probleme auf.

Aufgrund deiner Situation sind leistungen nach dem SGB II nicht nur vorübergehent.

Das heist das die Leistungshöhe nicht mehr angemessen ist. Da du arbeitest hast du auch einen höheren verbrauch an Kalorien , an Wäsche, Mobilitätskosten, usw.

Dieser Bedarf sollte eigentlich immer durch diesen Freibetrag aufgefangen werden.(So erbärmlich es auch klingt.)

Nun müsste das JC dich beraten wie dieser Bedarf in Zukunft von ihnen kompensiert werden kann.
Das solltest du auch so beim Gericht so vorbringen.

Denn es ist schon ein Unterschied ob du arbeitest und nur vom Hartz IV Regelsatz leben sollst oder ob du Arbeitslos bist.
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#38
Das sollte einem Gericht gar nicht erst erklärt werden müssen ...
Dieses Jc stellt sich gegen gängige Rechtsprechung.

Ja... biete den Erwerbstätigenfreibetrag ruhig an :biggrin:
Sicher kannst du dann evtl. Pkw verkaufen und auch keine Fahrtkosten
zum Job stemmen etc. etc. - ach.. und wahrscheinlich bleibt auch dann von deinem restl Geld nicht mal was um die Kinder zu bringen und holen.
Auch ein gewisses Maß an Bespaßung der Kids gehört zum Leben und zur 'Teilhabe'. Die vom Jc haben da keinen Peil von ... aber die Gerichte schon.

Warum heißt es Freibetrag ... weil er frei ist.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#39
Das sollte einem Gericht gar nicht erst erklärt werden müssen ...
Dieses Jc stellt sich gegen gängige Rechtsprechung.

Warum heißt es Freibetrag ... weil er frei ist.
Eben. Ein kinderloser oder ein alleinerziehender Elternteil
wird auch nicht darauf verwiesen, daß er seinen Freibetrag für den Regelsatz der anderen BG-Mitglieder einsetzen muß. Das ist doch ein Verstoß gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#40
Der (vorläufige) Beschluß vom Sozialgericht ist da.
Das Jobcenter wird verurteilt, das anteilige Sozialgeld rückwirkend ab Dezember zu bezahlen. Künftig sind diese Leistungen vorschüssig zu gewähren.
Weitere Ansprüche (Aus der Vergangenheit) werden in der Hauptverhandlung verhandelt.

Zur Begründung führt das SG aus, daß in dem vom JC angeführten Urteil des BSG, B 14 AS 54/08 R, zwar der Unterhaltsvorschuß der Kläger als Einkommen zu bewerten ist,
jedoch steht weder in der Urteilsbegründung noch im Tatbestand dieses Urteils, ob das Einkommen auch zur Verfügung steht.

Das war hier bei den Unterhaltszahlungen an die Mutter nicht der Fall. Es handelt sich um "nicht bereite Mittel". Das Gericht führt hierzu auch das Urteil des LSG Essen von 2011, des SG Mainz von 2012, des BSG v. 02.07.2009, AS 75/08 R und LSG Niedersachsen-Bremen v.07.11.2008 an.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#42
Danke für den Hinweis. Der Beschluß ist aber nur vorläufig.
Ich stelle ihn ein, wenn die Hauptverhandlung abgehandelt wurde.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#44
Anfang des Monats gab es etwas warmen Regen vom JC auf
mein Bankkonto. 14 Tage später erhielt ich jetzt am Wochendende
den Leistungsbescheid.

Das JC hat auf Grund des ergangenen Gerichtsbeschlusses geleistet.

Allerdings ist man dort weiterhin der Ansicht, daß der Beschluß falsch ist und will im Hauptverfahren durchsetzen, daß Unterhalt als Einkommen der Kinder bei der temp. BG berücksichtigt werden muß. Sofern das Sozialgericht dem JC dann recht geben sollte, werden selbstverständlich alle Leistungen zurückgefordert.

Ich könnte fast meinen, zwischen den Zeilen die emotionale Anspannung des Verfassers dieser Benachrichtigung herauslesen zu können.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#46
Neues vom Jobcenter:

Gegen den Beschluß des Sozialgerichtes zu meinen Gunsten hat das Jobcenter Beschwerde bei dem zuständigen Landessozialgericht eingelegt. Das Ringen geht also weiter.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#49
Die eingetroffene Beschwerdeschrift vom JC an das LSG ist erbärmlich.

Sie hat fast exakt den gleichen Wortlaut wie die Stellungnahme
an das Sozialgericht und das JC wird damit zweifellos auch in der 2. Instanz wieder abschmieren.

Zwischenzeitlich erreicht mich eine Stellungnahme der Grundsicherungsbehörde zu meiner Beschwerde, das eigene Verwaltungshandeln sei nicht zu beanstanden. Ich könne ja klagen.

In Anbetracht der Tatsache, das man die Bescheidungspraxis
der Behörde schon als versuchte Kindeswohlgefährdung auffassen kann, finde ich diese Selbstdarstellung bemerkenswert.
Sie wird ein wichtiges Dokument, wenn ich die Entscheidungsbeteiligten nach der Verhandlung vor dem LSG zur Rechenschaft ziehen werde.
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#50
Wenn deine Ex ja "auf Zack" wäre und auch das Kindeswohl in die Mitte ihrer "Empfindlichkeiten" stellen würde, würde sie das Einverständnis geben, dass die KINDER eine Klage einreichen. Denn denen steht in deiner zeitweiligen BG de Verpflegungssatz ja zu.

Hat Anwalt hierüber mal eine Meinung abgegeben?
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#51
Wenn deine Ex ja "auf Zack" wäre und auch das Kindeswohl in die Mitte ihrer "Empfindlichkeiten" stellen würde, würde sie das Einverständnis geben, dass die KINDER eine Klage einreichen. Denn denen steht in deiner zeitweiligen BG de Verpflegungssatz ja zu.

Hat Anwalt hierüber mal eine Meinung abgegeben?
Gibt keinen Anwalt. Ich vertrete uns selber vor dem LSG.
Unterstützung habe ich vom Sozialverband und einem Väterverein.

Die Ex hat mir ja Klagebefugnis im Sozialgerichtsverfahren erteilt.
Allerdings hat ihr Anwalt die Vollmacht so modifiziert, das nur ich
allein Prozessbevollmächtigter sein darf. Das sehe ich vor dem Hintergrund, das er auch Geld verdienen will. Man darf dreimal raten, welcher Anwalt oder welche Sozietät für die Kinder tätig werden darf, wenn ich einen Rechtsbeistand für die Kinder benötigen sollte.
Ich kann nur hoffen, das ich nicht noch in Revision vor dem BSG gezogen werde.

Mir geht es nun auch darum, die Behörde für ihr Verwaltungshandeln zur Verantwortung zu ziehen.
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#52
Bei PAOLO PINKEL http://www.elo-forum.org/aktuelle-e...htsprechungsticker-tacheles-kw-09-2013-a.html entdeckt:


4.4 Sozialgericht Oldenburg, Urteil vom 13.11.2012 - S 48 AS 1104/12

Kosten des Umgangsrechts § 21 Abs. 6 SGB II – Grundsicherungsempfänger hat Anspruch auf Kostenübernahme für vier Besuchskontakte im Monat zum Kind

Kurznachricht zu "Anmerkung zum Urteil des SG Oldenburg vom 13.11.2012, Az.: S 48 AS 1104/12 (Kosten des Umgangsrechts)" von RA Michael Grübnau-Riecken, LL.M., original erschienen in: NZS 2013 Heft 4, 153 - 154.

Beitrag wurde erstellt von Ass. jur. Christine Bonke-Heseler.
http://www.verwaltungspraxis.jurion....f9690ea8d0f2e8

Gerade im Fall der Wahrnehmung elterlicher Umgangsrechte müssen das Grundrecht des einzelnen Kindes auf Sozialisierung beachtet werden.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#53
Sehr schön. Vielen Dank für diesen Hinweis.
Dieser Punkt, der Umfang der Umangsausübung, wird möglicherweise auch Teil der nächsten Verhandlung, bzw. Entscheidung werden.
Jetzt geht es erst einmal darum, dem Gericht schlüssig darzulegen,
das kein Zufluss von Einkommen in der temp. BG erfolgt.

Dazu gibt es eine sehr interessante Entscheidung des LSG Bremen:

18.12.2012, L 7 AS 1416/10

"Für den Sohn der Klägerin bestand damit keine Möglichkeit, den Geldwert der Zahlungen zur Bestreitung seines Lebensunterhalts tatsächlich einzusetzen. Dies gilt unabhängig davon, ob der Kindesvater mit den Zahlungen - ggf. nach Absprache mit der Klägerin - seiner bürgerlich-rechtlichen Unterhaltspflicht teilweise nachgekommen ist oder die Zahlungen über eine bestehende Unterhaltspflicht hinaus freiwillig erfolgt sind. Maßgeblich ist allein, dass er tatsächlich hinsichtlich des im Streit stehenden Betrages keine Zahlung an den Sohn geleistet hat. Auch eine Berücksichtigung von Unterhaltsansprüchen als Einkommen setzt grundsätzlich eine tatsächliche Zahlung an den Unterhaltsberechtigten voraus. Tatsächlich nicht realisierte Unterhaltsansprüche hingegen sind keine „bereiten Mittel“, die zur Deckung eines Bedarfs eingesetzt werden könnten; sie können daher in der Regel auch nicht als Einkommen angerechnet werden (BSG, Urteil vom 14. März 2012 - B 14 AS 98/11 R, Rdnr. 14 ff.). Es bedarf daher keiner weiteren Aufklärung, in welcher Höhe dem Sohn der Klägerin Unterhaltsansprüche gegenüber seinem Vater zustanden."

Quelle: Rechtsprechung der niedersächsischen Justiz
 

Der Ratlose

Priv. Nutzer/in
Mitglied seit
30 Sep 2009
Beiträge
2.070
Gefällt mir
349
#54
Es ist ein Zirkelschluss.

Das JC bei mir ist immer noch der Auffassung das das Kindergeld das an die andere Partei fließt in einer temporären BG Teileinkommen der temporären BG sein kann auch wenn die andere Partei es nicht an die temporäre BG auskehrt.

Beim Unterhalt, wird es aber noch viel spannender.
nehmen wir nur mal den so genannten Unterhaltsvorschuß. Der Elternteil der mit den Kindern eine tempöräre BG bildet hätte so auf einmal Einkommenszufluss den er selbst aber noch der Gemeinde bzw. dem Jugendamt schuldet.
Desweiteren dürfen dem Unterhaltsvorschußschuldner kein Unterhaltsvorschuß zufließen.
Ergo müßte das Jugendamt dann eigentlich den Unterhaltsvorschuß jeweils kürzen und das JC muß leisten.

Es kann ja nicht sein das der Elternteil der den Unterhalt schuldet jetzt auf einmal seine eigenen Schulden als Zufluss hat.

spannend wird es auch bei der betrachtung das das hälftige Kindergeld ein Teil der Unterhaltsleistung darstellt.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#55
Es ist ein Zirkelschluss.

Beim Unterhalt, wird es aber noch viel spannender.
[..]
Es kann ja nicht sein das der Elternteil der den Unterhalt schuldet jetzt auf einmal seine eigenen Schulden als Zufluss hat.

spannend wird es auch bei der betrachtung das das hälftige Kindergeld ein Teil der Unterhaltsleistung darstellt.
Ob das Kindergeld anteilig in den Unterhaltszahlungen berücksichtigungsfähig ist, kann hier vernachlässigt werden.

Auch die Frage eines Zuflusses stellt sich nicht, den es gibt keinen.
Einkommensfiktion ist dem SGB II fremd, es muß sich um bereite und bedarfsdeckende Mittel handeln und müssen dem Anspruchsberechtigten auch unmittelbar zum Zwecke der Bedarfsdeckung Verfügung stehen. Vom Anspruch allein kann der Hilfebedürftige seinen Lebensunterhalt nicht bestreiten. Die Berücksichtigung von Unterhaltszahlungen setzt auch eine tatsächliche Zahlung an den Unterhaltsberechtigen voraus.
An einer tatsächlichen Zahlung an die temporäre BG fehlt es aber.
(vgl. BSG, Urteil vom 14. März 2012 - B 14 AS 98/11 R, Rdnr. 14 ff.)

Das BSG hat mit Urteil v. 07.11.2006 die temporäre Bedarfsgemeinschaft konstruiert. Das der Umgangsberechtigte als Mitglied zweier Bedarfsgemeinschaften mehr Sozialleistungen (oder Unterhalt) erhalten kann, ist hinzunehmen (Randziffer 28).
Die mögliche "Verlagerung" der Unterhaltspflichten zu Lasten der Grundsicherung wurde hier erkannt und dem hat das BSG in seinem Beschluß auch Rechnung getragen:

"Dies entspricht dem schon erwähnten Grundsatz, dass staatliche Leistungen zur Existenzsicherung im Rahmen familienrechtlicher Beziehungen nicht dazu bestimmt sind, die fehlende Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen zu ersetzen. Das SG muss deshalb ggf die Kinder des Klägers "in das Verfahren einbeziehen" (vgl dazu das Senatsurteil vom 7. November 2006 - B 7b AS 8/06 R). Dass sich bei der Annahme einer zeitweisen Bedarfsgemeinschaft in der Praxis Umsetzungsprobleme ergeben werden, ist hinzunehmen und Folge der problematischen Rechtsfigur der Bedarfsgemeinschaft (vgl dazu das Senatsurteil vom 7. November 2006 - B 7b AS 8/06 R)".

Quelle: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=63751

Wenn schon ein umgangsberechtigtes Mitglied zweier hilfsbedürftiger Bedarfsgemeinschaften anteiliges Sozialgeld aus steuerfinanzierten Mittel erhält (wie z. B. im Urteil des SG Dresden vom 12.03.2012), dann muß das bei selbst gezahltem Unterhalt erst recht gelten. Anderenfalls wäre das ein Verstoß gegen das Gleichbehandlungsgebot.
 

Der Ratlose

Priv. Nutzer/in
Mitglied seit
30 Sep 2009
Beiträge
2.070
Gefällt mir
349
#56
da gebe ich dir völlig recht.

Aber ihr dürft die Frage ob das hälftige Kindergeld nicht teil des Unterhalts ist nicht isoliert sehen.

Es ist nämlich beachtlich das die JC aufeinmal darauf verweisen, andererseits aber das Kindergeld das die Kinder nicht zur Deckung ihres Existenzminimum benötigen dem Elternteil zurechnen wollen.

Es lohnt immer bei solchen Verfahren diese problematik mit einfließen zu lassen in der hoffnung das entweder das LSG oder das JC sich dazu äußert.
Es geht eben nur das eine oder das andere.

Das sind Mitnahmeeffekte für andere Verhandlungen.
 

biddy

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
6 Mai 2007
Beiträge
13.368
Gefällt mir
4.579
#57
spannend wird es auch bei der betrachtung das das hälftige Kindergeld ein Teil der Unterhaltsleistung darstellt.
Das wird dann vermutlich wieder vor dem BSG landen.

Das war 2007 (Landessozialgericht):
Die Revision wurde zugelassen, weil der Frage, ob ein Betrag in Höhe des beim Unterhaltsanspruch § 1612 b BGB angerechneten Anteils des Kindergeldes nicht als Einkommen anzurechnen ist, nach Ansicht des Senats grundsätzliche Bedeutung zukommt.
Quelle

... und endlich kam's zum Bundessozialgerichts-Termin und ich war so gespannt (nicht, weil ich daran teilnahm, sondern von dem Verfahren gelesen hatte und ich die Frage so wichtig fand und immer noch finde). Leider, leider gab's folgendes Ergebnis:
5) Die Beteiligten haben den Rechtsstreit in der Hauptsache für erledigt erklärt.

SG Landshut - S 13 AS 40/06 -
Bayerisches LSG - L 7 AS 320/06 -
Bundessozialgericht - B 14 AS 3/08 R -
Quelle

Ich weiß noch, wie sauer ich war, also ich das hier auf der Terminbericht-Seite des BSG las:
Terminvorschau:

5) Der Termin um 13.00 Uhr wurde aufgehoben. - B 14 AS 3/08 R - R. ./. ARGE im Landkreis Rottal-Inn

Die Klägerin wendet sich gegen die Aufhebung einer Bewilligung von Alg II für die Monate Oktober und November 2005.

Die 1968 geborene Klägerin lebt zusammen mit ihren 1994, 2001 und 2003 geborenen Kindern von ihrem Ehemann getrennt. Die Beklagte bewilligte für die Zeit vom 1.7. bis 30.11.2005 Alg II in Höhe von insgesamt 695,25 Euro. Dieser Bescheid ist bestandskräftig geworden. Nachdem der Beklagten die Höhe der vom Ehemann der Klägerin an diese sowie die Kinder zu leistenden Unterhaltszahlungen bekannt geworden war, änderte sie den Bewilligungsbescheid und setzte den Zahlbetrag für die Monate Oktober und November 2005 auf 60,38 Euro fest. Hierbei berücksichtigte die Beklagte das Kindergeld als Einkommen der Klägerin, soweit es nicht zur Deckung des Bedarfs der Kinder benötigt wurde. Hiergegen richtet sich die Revision der Klägerin. Sie sieht im Vorgehen der Beklagten einen Verstoß gegen Art 20 Abs 3 und Art 6 GG. Das Kindergeld werde dabei doppelt angerechnet; einmal auf den Unterhaltsanspruch der Kinder gegen den Vater und als überschießender Betrag auf den Anspruch der Mutter. Damit widersprächen die Regelungen des SGB II den Bestimmungen des BGB.

SG Landshut - S 13 AS 40/06 -
Bayerisches LSG - L 7 AS 320/06 -


Quelle: hier

Da kannst Du mir erzählen, was Du willst, da wurde m. E. doch "geklüngelt" bzw. verglichen.

Sorry für's Offtopic; ich musste das mal eben zum Thema "Kindergeld im Kindesunterhalt" anmerken.
 

Der Ratlose

Priv. Nutzer/in
Mitglied seit
30 Sep 2009
Beiträge
2.070
Gefällt mir
349
#58
Genau so etwas meine ich.

Und die Frage ist doch ob es nicht möglich ist über die Informationspflichten oder sonstige Möglichkeiten herauszufinden was damals gekungelt wurde.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#59
Soweit ich weiß, kann man bei der Pressestelle, bzw. der Verwaltungsstelle für Öffentlichkeitsarbeit des jeweiligen
Justizapparates eine Veröffentlichung beantragen, sofern
dem Urteil eine Bedeutung zukommt, das von Allgemeininteresse ist. Habe mich damit aber noch nicht konkret auseinandergesetzt.

Meine Stellungnahme an das LSG ist jedenfalls schon draußen.

Zusätzliche Fragestellungen wollte ich zunächst auch vermeiden.
Das liefert dann ggf. auch Munition für weitere Eingaben durch den Antragsgegner.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#60
Hier mal eine Frage an die anderen Praktiker.
Umgangskosten werden laut Gerichtsbeschluß nur bis
einschl. März geleistet.
Dann beginnt der nächste Bewilligungszeitraum von 6 Monaten.
Mein Folgeantrag ist noch nicht beschieden. Ich gehe davon aus,
das der Antrag bzgl. Umgangskosten wieder abgelehnt wird und
ich erneut klagen muß. Derzeit ist aber auch noch das Verfahren
am LSG darüber anhängig. Muß ich dann auf einen Beschluß von dort warten oder ein neues Verfahren betreiben?
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#61
So langsam nimmt das ganze irgendwie perverse Züge an.

Heute schreibt mir der Rechtsanwalt der Ex, das die Sozialleistungen für Kindesumgang ja eine Einkommenserhöhung
bei mir als Unterhaltspflichtigen wären und ich daher auch
weiterhin den bisher ausgeteilten, erhöhten Unterhalt bezahlen darf.

Also wenn das Familiengericht dem stattgibt, im Rahmen meiner Abänderungsklage, dann haben wir schlagartig ein paar tausend Väter in Deutschland, die wieder Mindestunterhalt zahlen können.

Dann ist es mit Umgang natürlich Essig, weil Papa dann mit den Sozialleistungen zur temporären Bedarfsgemeinschaft noch mehr Unterhalt zahlen muß.
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#62
:eek: das ist ja wohl ganz großer Kappes.

Hat er eine Rechtsgrundlage dafür benannt, dass Sozialleistungen, die die Kinder am Wochenende verfuttern DEIN Einkommen sind?

Im Gegenzug könntest du auch aufrechnen, wieviel Strom, Essen und sonstiges die KM sich "spart", wenn die Schratzen ein WE außer Haus sind!

Im übrigen gibt es auch die Variante (habs aber nicht präsent), dass die KM den Kindern für den Umgang alles notwendige mitzugeben hat.
Vielleicht auch den Proviant - denn SIE spart sich ja Geld? :icon_hihi:

Ich kannte als Mod in einem Forum für vaterkindrechte einen Fall, da bekam der Vater fürs Umgangs-WE Sozialleistungen für die Kids - die dann beim ALGII der Mutter sogar abgezogen wurden.
Auch lustig.

Das ist doch wieder mal ein Fall für einen Post beim Väterwiderstand.
Hast du mal mit Gerald Emmermann kontaktet?
Mit einem herzlichen Gruß von "Gila" ...

Er ist Dipl. jur. und wir haben schon so manches krude Ding in den lezten Jahren besprochen. Er ist sehr "streitbar" und hat vielleicht noch Tipps.

Impressum

Väter für Gerechtigkeit

Das ist ja richtig spannend bei dir.
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#63
Eigentlich wundert mich bei den Anwälten - gerade FamRecht - gar nix mehr ... was glaubst du, was ich im Laufe meiner "Anwesenheit" bei pappa.com und dann als Mod bei vaterkindrechte alles schon von so manchem Vater zu lesen bekam?

HORROR - da war alles dabei!

Auch in Sachen meines Gatten mit seiner reichen Ex. DREI Anwälte haben sich da nicht an den KU rangetraut und aufgegeben - letztlich obsiegte meine absolute Sturheit :mad:

Mit ein paar Vätern stehe ich immer wieder mal in Kontakt und was die mir teils so schicken an Schriftsätzen, da kann man wirklich MÄCHTIG böse werden, diese Leute als "Winkeladvokaten" bezeichnen - da wird gelogen, gebogen, verfälscht, behauptet - letztlich haben IMMER die Kids den kürzeren gezogen - daher bin ich auf sowas GANZ schlecht zu sprechen!

Einmal hat es mir dermaßen gereicht, dass ich selbst dem Gericht was Saftiges und Aufklärendes geschrieben habe, da ein junger zauberhafter Paps und seine Kiddies eine Weile bei uns untergekrochen waren und ich sehr genau mitbekam, was da ablief und was nicht!
Damit hatten KM und RAin nicht gerechnet :icon_twisted:

Manchmal kann man nur den Kopp schütteln - aber kommt das letztlich nicht von der Kindesmutter selbst? Allein kann der RA doch nicht auf so ne Schnapsidee kommen? Es ist Einkommen der KINDER - denn es sind ihre Sozialleistungen.

Rechne sich doch mal einer aus, worum es letztlich prozentual gesehen geht!
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#64
Hat er eine Rechtsgrundlage dafür benannt, dass Sozialleistungen, die die Kinder am Wochenende verfuttern DEIN Einkommen sind?
Er argumentiert, das es zwar ein sozialrechtlicher Anspruch der Kinder sei, das Geld aber mir tatsächlich vom Grundsicherungsträger zufließt.

Gibt er damit nicht selber zu, das die Kinder dann "ungestraft" 2x Unterhalt abkassieren können?

Soll ich jetzt den Kindern das Geld geben und mir den Empfang von ihnen jeweils schriftlich quittieren lassen (Mach hier bitte dein Kreuz!)? Bei Aldi an der Kasse frage ich dann meinen fast Dreijährigen? "Kannst du bitte das Gemüse für unser Mittagessen bezahlen?".:icon_lol:

In den Leitlinien des zuständigen OLG steht jedenfalls, das Sozialleistungen Einkommen bei dem Pflichtigen sind. Bei dem Berechtigten hingegen nicht.

Wie soll man das interpretieren? Sind demnach Leistungen an die temp. Bedarfsgemeinschaft. bzw. an die Kinder, unterhaltsrechtlich also gar nicht zugeflossen? Wie kann ich dann bereichert sein? OK, das war jetzt ironisch gemeint.

Es gibt z. B. auch noch ein Urteil des OLG Düsseldort, das die Absetzbeträge aus dem SGB II bei Schaffung eines neuen Unterhaltstitels nicht zu einer Ausweitung der unterhaltsrechtlichen Leistungsfähigkeit führen.

Hier geht es allerdings um einen bestehenden Titel auf Basis DDT Stufe Zwo und nicht "nur" um den Mindestunterhalt.

Das OLG hat meinem Abänderungsbegehren auf DDT Stufe I wegen Wegfall der Steuerklasse III stattgegeben und die Beschwerde sowie Verfahrenskostenhilfeantrag der Mutter zurückgewiesen.

Jetzt sollte es eine Güteverhandlung vor dem Amtsgericht geben.
Es war absehbar, das die Mutter auf allen Kosten sitzen bleibt. Das will sie nicht hinnehmen. Der RA hat natürlich Sorge, auf seinen Kosten hängen zu bleiben, weil die Ex mutmaßlich finanziell auf dem Zahnfleisch geht. Die Verhandlung wurde nun vertagt und die Gegenseite zaubert jetzt die Gerichtsakte meines Verfahrens vor dem SG hervor und stellt einen neuen VKH-Antrag.

Wenn man überlegt, das es im Rahmen des erstinstanzlichen Verfahrens zu einer monatlichen Unterhaltssenkung von weniger als 40 Euro insgesamt gekommen ist, wird diese Provinzposse den Steuerzahler deutlich mehr kosten.

Gegen den Beschluß des SG hat das Jobcenter ja Beschwerde beim LSG eingelegt. Die Zahlungen sind ja bis zur Hauptverhandlung unter dem Vorbehalt der Rückforderung gewährt worden. Das würde ich bei einer Anrechnung dann natürlich auch zur Bedingung machen wollen, das ich das Geld von den Unterhaltsgläubigern bei Rückforderung erstattet bekomme. Unter diesem Aspekt kann man sich als Unterhaltsnehmer wohl kaum auf Entreicherung berufen.:biggrin:

Ich höre mir nächste Woche erst einmal an, was mein Anwalt dazu meint. Ergänzend dazu kann ich Herrn Emmermann ja einmal anschreiben.
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#65
Wenn man überlegt, das es im Rahmen des erstinstanzlichen Verfahrens zu einer monatlichen Unterhaltssenkung von weniger als 40 Euro insgesamt gekommen ist, wird diese Provinzposse den Steuerzahler deutlich mehr kosten.
Hier sollte dein RA mal mit dem Thema "Mutwilligkeit" trotz offensichtlicher Aussichtslosigkeit kommen ... die Kosten trägt der Steuerzahler!

Wenn du nicht mehr in StKl. II bist, hast du auch ein erheblich geringeres Netto - hoffe, du hast wenigstens einen Kinderfreibetrag geltend gemacht?

Was anderes: der Anwalt der KM ist ein wenig "verstrahlt" ... Wie kann er behaupten, das Geld sei einerseits Anspruch der Kinder ... andererseits den Zufluss zu dir geltend machen?
Das ist ja schon sehr schräg. Wie es so mit dem Fließen ist: es fließt auch wieder weg, weil du es gar nicht behalten DARFST und einer anderen Verwendung zuführen DARFST.

So sehe ich das, weil:

Mir war da noch was von einem gestrigen Thema im Hinterkopf ... schau mal hier: http://www.elo-forum.org/news-disku...indern-hartz-iv-geld-zurueck.html#post1353988

da sagte @Lecarior (und der ist ein Fachmann) was von einem Individualanspruch im SGBII.

Ich hatte das dann mal nachgegraben und denke, da kann man was draus ableiten: sozialrechtsexperte: Rückzahlungsansprüche sind auch gegenüber Minderjährigen geltend zu machen, wenn zwischenzeitlich die Volljährigkeit des Verpflichteten eingetreten ist

Da heisst es weiter unten: § 38 SGB II lässt eine Bevollmächtigungsvermutung nur im Rahmen der Antragsstellung und Entgegennahme von Leistungen zu.

Würde ich interpretieren: als gesetzlicher Vertreter kannst/musst du den Individualleistungsanspruch des Kindes beantragen und entgegennehmen.

Eine darüber hinausgehende, generelle Bevollmächtigungsvermutung kommt der Vorschrift hingegen nicht zu, der Vertretene muss sich ein Verschulden des Vertreters nicht zurechnen lassen ...

Heisst für mich: damit kannste aber nich machen watte willst :biggrin:

Dazu der § 38 SGB II Vertretung der Bedarfsgemeinschaft

(1) Soweit Anhaltspunkte dem nicht entgegenstehen, wird vermutet, dass die oder der erwerbsfähige Leistungsberechtigte bevollmächtigt ist, Leistungen nach diesem Buch auch für die mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen zu beantragen und entgegenzunehmen. Leben mehrere erwerbsfähige Leistungsberechtigte in einer Bedarfsgemeinschaft, gilt diese Vermutung zugunsten der Antrag stellenden Person.
(2) Für Leistungen an Kinder im Rahmen der Ausübung des Umgangsrechts hat die umgangsberechtigte Person die Befugnis, Leistungen nach diesem Buch zu beantragen und entgegenzunehmen, soweit das Kind dem Haushalt angehört.


(was bei einer temp. BG ja erstmal so ist.)

ENTGEGENNEHMEN. Aber auch abgeben an den Berechtigte!

Wenn ich das richtig interpretiere sollte auch der Herr Jurist dies können :eek:

PS: Den Gerald kannste auch anrufen. Tel steht da wo auf ner Seite - am besten gegen nachmittags, nachts isser fleissig am arbeiten.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#66
Was anderes: der Anwalt der KM ist ein wenig "verstrahlt" ... Wie kann er behaupten, das Geld sei einerseits Anspruch der Kinder ... andererseits den Zufluss zu dir geltend machen?
Er hat sicher grossen Leidensdruck wegen der fehlenden VKH.
Vor allem aber kennt er sich im SGB II nicht aus. Ich hatte
mal mit ihm wegen der Prozessvollmacht für die Kinder vor
dem SG telefoniert.

Danke für deinen Input zur Empfangsberechtigung, Gila. In diese
Richtung dachte ich auch schon. Ob ein Richter am Familiengericht
das auch sehen muß, oder sehen wird steht ja wieder auf einem anderen Blatt.
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#67
...

Danke für deinen Input zur Empfangsberechtigung, Gila. In diese
Richtung dachte ich auch schon. Ob ein Richter am Familiengericht
das auch sehen muß, oder sehen wird steht ja wieder auf einem anderen Blatt.
Wird er müssen, er kann die Gesetze nicht neu gestalten ..
 

biddy

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
6 Mai 2007
Beiträge
13.368
Gefällt mir
4.579
#68
Ich kannte als Mod in einem Forum für vaterkindrechte einen Fall, da bekam der Vater fürs Umgangs-WE Sozialleistungen für die Kids - die dann beim ALGII der Mutter sogar abgezogen wurden.
Auch lustig.
Vom Alg II der Kids, die ihren Lebensmittelpunkt bzw. dauerhaften Aufenthalt bei der Alg-II-beziehenden Mutter haben?

Das ist ja mittlerweile schon gang und gäbe, dass die Jobcenter es so rechnen und dass dagegen geklagt werden muss. Ausnahmen bestätigen die Regel, vermute ich.

Beim BSG übrigens derzeit anhängig (auch wenn's hier um bereits ausgezahltes und nicht weitergeleitetes Alg II/Sozialgeld der Kids an den Umgangsberechtigten geht):
B 14 AS 50/12 R
Vorinstanz: SG Düsseldorf, S 21 AS 3986/10 WA

Hat ein minderjähriges Kind für die Kalendertage des mehr als zwölfstündigen Aufenthalts im Haushalt des getrennt lebenden Elternteils (temporäre Bedarfsgemeinschaft) auch dann einen Anspruch auf Sozialgeld, wenn es als Mitglied der Bedarfsgemeinschaft mit dem anderen Elternteil für diese Tage bereits Sozialgeld erhalten hat, das nicht an den getrennt lebenden Elternteil weitergeleitet worden ist?
Quelle

Die Verhandlung müsste bald mal dran sein.
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#70
Beim BSG übrigens derzeit anhängig (auch wenn's hier um bereits ausgezahltes und nicht weitergeleitetes Alg II/Sozialgeld der Kids an den Umgangsberechtigten geht):
Quelle

Die Verhandlung müsste bald mal dran sein.
Interessant, werde es weiter geben. Der Fall ist schon aus 2010 gewesen!
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#72
Interessant ist hierzu die Vorgeschichte - läuft ja schon einige Jahre - besonders auch #18, wo es um die Fahrtkosten zum Umgang geht.

Der Beklagte beruft sich darauf, dass "Umgangskosten" nicht in der Sozialhilfe etc. vorgesehen sind.
Ich finde es erörternswert, ob nicht diese Kosten erhöhte "Lebenshaltungskosten" sind, die ja auch den Kindern (wie dem Vater) dadurch entstehen, dass sie ein RECHT auf Umgang haben. Dieser findet ja nicht im luftleeren Raum statt. :icon_kinn:

LSG Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 20. Januar 2011 - Az. L 7 AS 119/08
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#73
Das ist nicht das Verfahren, das bei dem BSG rechtsanhängig ist.
Ausgangspunkt des Verfahrens vor dem LSG Essen in 2011 war Duisburg. Hier, für die BSG-Entscheidung ist es aber das SG Düsseldorf.

Darüber hinaus hat das BVerfG doch schon 2010 entschieden, das die Kosten der Umgangswahrnehmnung atypische Bedarfe sind und nennt hier auch "entfernt lebende lebende Kinder". Darum wurden ja die Paragraphen für Mehrbedarfe vom Gesetzgeber modifiziert und sind seit 2011 über §38 Abs. 2 SGB II auch für die Umgangsberechtigten nutzbar. Den §21 Abs. 6 gab es schon seit Mitte 2010. Da hat die Beklagte ihre Hausaufgaben nicht gemacht.
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#74
Ja ich weiss, ich fand lediglich diese "Begriffspielereien" höchst interessant. :biggrin:
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#75
Ja ich weiss, ich fand lediglich diese "Begriffspielereien" höchst interessant. :biggrin:
Ich finde diese Begriffsspielereien nicht nur interessant, sondern halte sie sogar für verfassungsfeindlich.:icon_dampf:

Hatte ich eigentlich schon erwähnt, das ich gerade mein 3. Verfahren gegen den Grundsicherungsträger angeschubst habe? :biggrin:
Er wendet seine ganz persönliche Interpretation von Einkommen in
meinen Bescheiden an. Hinweise auf die Rechtslage, Sozialrechtsprechung und die Vorgaben der Bundesagentur für Arbeit haben ihn davon nicht abgebracht.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#76
Ich habe gerade noch etwas bei Harald Thome gestöbert,
weil der auch ältere HEGA der BA archiviert. Und siehe da:

Zu den fachlichen Hinweisen zu dem §38 steht in Randziffer 38.5:

[FONT=&quot](5) Die Rückabwicklung zu Unrecht erbrachter Leistungen muss in [/FONT]
[FONT=&quot]den jeweiligen Leistungsverhältnissen erfolgen, d. h. für jedes Mitglied der Bedarfsgemeinschaft ist gesondert zu prüfen, ob und in [/FONT]
[FONT=&quot]welcher Höhe der jeweilige Bewilligungsbescheid aufzuheben und [/FONT]
[FONT=&quot]die überzahlten Leistungen zu erstatten sind. Es sind daher individuelle Aufhebungs-und Rückforderungsentscheidungen für jeden Leistungsempfänger zu treffen.[/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT]
[FONT=&quot]Die entsprechenden Bescheide sind an den jeweiligen Erstattungspflichtigen zu adressieren. Aufhebungs und Rückforderungsbescheide gegenüber minderjährigenKindern, sind an ein Elternteil als gesetzlichem Vertreter (§ 1629 BGB) bekannt zu geben. Keinesfalls kann von nur einem Mitglied der Bedarfsgemeinschaft, etwa dem vermutet Bevollmächtigen im Rahmen der Antragstellung und Auszahlung, Erstattung des gesamten an die Bedarfsgemeinschaft zuviel gewährten Betrags verlangt werden.
[/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT]
[FONT=&quot]Jedes Mitglied der Bedarfsgemeinschaft haftet nur für den auf es entfallenden Anteil der zu Unrecht gewährten Leistung; eine gesamtschuldnerische Haftung ist ausgeschlossen.[/FONT]

Die Sachbearbeiterin vom JC hat mir schon kurz nach dem erfolgreichen EA-Verfahren vor dem Sozialgericht schriftlich mitgeteilt, das man, sofern das Haupsacheverfahren dann zu Gunsten des Leistungsträgers entschieden wird, sie von mir
die Leistungen zur temp. Bedarfsgemeinschaft zurückfordern wird.

Anscheinend kannte sie weder die Besonderheiten bei der Vertretung der Bedarfsgemeinschaft noch den §1929a BGB, der
die Beschränkung der Minderjährigenhaftung umfasst. :biggrin:

Siehe auch BSG Urteil B 14 AS 153/10R.

Ich habe mir aber dann erspart, zur weiteren Fortbildung der Verfasserin beizutragen.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#77
Das LSG hat mir nun mitgeteilt, daß das Jobcenter
keine neuen rechtserheblichen Tatsachen in meiner Stellungnahme
erkennen kann und erwartet nun eine entsprechende Entscheidung.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#78
Am Wochenende kann ich mal wieder die angefallene Korrespondenz
aufarbeiten. Den Schriftsatz vom Rechtsanwalt der Ex vom 19.03. schicke ich jetzt zum LSG. Die sollen ruhig mal sehen, das sich ein Familiengericht nicht an entstehender Bedürftigkeit stört.

Soviel zum vom Jobcenter angeregten Thema: "Die Eltern sollen das friedlich und einvernehmlich untereinander regeln".:icon_motz:
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#79
So. Und jetzt werde ich vom JC eingeladen, an meiner beruflichen
Wiedereingliederung mitzuarbeiten. Dabei bin ich doch schon
Vollzeit erwerbstätig und verdiene ein paar tausend Euro im Monat.
Eine Einkommenserhöhung führt automatisch zu mehr geschuldetem
Unterhalt.
Ich kann ja auch nichts dafür, das mir die unterhaltsrechtlichen Leitlinien der Oberlandesgerichte nichts von meinem Erwerbseinkommen übrig lassen.
Managergehalt werde ich als Fachangestellter wohl nicht erzielen können. Aber auf das Konzept bin ich gespannt.:confused:
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#80
Jedoch: wenn du VOLLZEIT arbeitest, musst du nicht unbedingt beim JC für sowas antanzen!
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#81
Jedoch: wenn du VOLLZEIT arbeitest, musst du nicht unbedingt beim JC für sowas antanzen!
"bedingt" ist das Zauberwort in deinem Satz, Gila. :icon_smile:
Ich brauche schon etwas Schriftliches von meinem Arbeitgeber, das
er mich nicht für Termine zu Bürozeiten abstellen kann.
Der aber sagt: "Bitte regeln Sie das mal unbürokratisch."
Es müsste sich ansonsten jemand aus der Verwaltung meines
Arbeitgebers hinsetzen und solches Schreiben auf Kosten des Arbeitgebers entwerfen (Personalzeit).

Weil ich hier nicht auch noch Querelen mit dem Arbeitgeber brauche, werde ich den Termin beim JC wahrnehmen. Eben nur etwas später am Tag.
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#82
Dem ist nicht so. Als 'echter' Aufstocker unterliegst du nicht mehr
allen Verpflichtungen des SGBII.
Das muss man denen nur mal mitteilen.
Wichtig hier auch: was steht auf der Meldeaufforderung?
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#84
Rechte und Pflichten bei Hartz IV Aufstocker
Mal als 1. Info. Man muss dann auch nicht ständig seinen Arbeitgeber bemühen sondern das einfach mal klar stellen.
Der Meldegrund wäre interessant. :)
Man möchte an meiner Wiedereingliederung am Erwerbsleben
mitwirken. Das wird als Grund genannt.

Das ist natürlich sehr weit gegriffen. Ich gehe davon aus, das man
möchte, das ich mir einen Job suche, von dem ich allen Unterhalt zahlen kann und möglichst auch nicht mehr bedürftig bleibe. Oder doch wenigstens einen besser bezahlten Job, um die Bedürftigkeit
abzuändern. Das wird echt schwer. Als 5facher Vater, Ü40 im IT-Bereich, Insolvent. Nicht gerade ein Kandidat, dem die Türen zu den Personalern regelrecht aufgerissen werden.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#85
Danke nocheinmal für den Link, Gila.

Da ich meinen eigenen Bedarf (Regelsatz + anteilige KDU) mit Einkommen decken kann und nur wegen der Umgangswahrnehmung aufstocken muß, kann
ich ja diesem Termin gelassen entgegen sehen.
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#86
:icon_mrgreen: wenn dem so ist, dann ja.

Wenn du NUR Umgangskosten beantragst, haben die dich auch nicht vorzuladen wegen einer "Eingliederung".
Denn du BIST eingegliedert. D.h. du kannst den Termin absagen - auch mit der Begründung, dies ist KEIN zulässiger Meldezweck.
Außerdem arbeitest du und musst für solche Termine nicht zur Verfügung stehen!

Damit könntest du mal grundsätzlich Klarheit schaffen mit einem Anschreiben wie ich es eben für meine Schwester mache -
bin gespannt, ob dann immer noch was kommt.
Auch die EGV, die man mit ihr machen wollte und dann TROTZ Vorwarnung per VA schickte,
haben wir per Widerspruch und SG vom Tisch bekommen.

Ihren Termin am ... nehme ich nicht wahr.

Begründung:

Wie Ihnen sicherlich bekannt, bin ich in einem unbefristeten Beschäftigungsverhältnis und habe täglich an 5 bis 6 Wochentagen,
teilweise in Schicht, auch Wochenenden ...................

Auch unterliege ich als Aufstockerin und mit 23 bis zu 30 Wochenstunden Arbeit nicht mehr allen Pflichten des SGBII.

Des Weiteren ist der von Ihnen benannte Einladungsgrund „Gespräch über die berufliche Situationnicht hinreichend bestimmt
und entspricht nicht einem in Ihrem zitierten § 309 SGB III benannten rechtmäßigen Meldezweck,
nachdem meine persönliche Meldung gefordert werden könnte.


Meine berufliche Situation ist bekannt, derzeit unverändert und weitere Informationen könnten ohne weiteres auf dem Schriftwege erfolgen.
Leistungsrelevante Veränderungen werden im Rahmen meiner Mitwirkungspflicht zeitnah der Leistungsabteilung bekannt gegeben.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#87
Hatte heute meinen Termin beim Jobcenter. Auch wenn ich gar nicht
hätte hingehen müssen, war es mir wichtig, mal den Leuten in die Augen zu sehen, für die ich sonst nur eine Nummer auf dem Papier bin.

Da der Dame (Leiterin der Dienststelle) meine Leistungsakte vom vorherigen Grundsicherungsträger noch nicht vorlag, hat sie mich gebeten, einmal selber die Ursache für meinen Leistungsbezug vorzutragen. Sie hat bereits das Eskalationspotential der vorher zuständigen Kommune erkannt und war sichtlich bemüht, Ruhe in die Sache zu bringen. Jedenfalls war ihr meine "Hilfebedürftigkeit" bei gegebenem Einkommen völlig unverständlich.

Ich habe kurz und knapp erklärt, das die Leistungsansprüche aus meinen hohen Unterhaltsverpflichtungen herrühren. Die Titel wurden durch das Jugendamt erstellt und die Mitarbeiter dort hätten ja kompetent genug sein können, das der Unterhaltspflichtige nicht der Sozialfürsorge zur Last fallen muß.

Daraufhin sagte sie mir, das sie dafür zuständig sei, die Bedürftigkeit
durch adequate Arbeitsvermittlung mit entsprechendem Einkommen zu senken.

Dazu bemerkte ich, das dies vergebliche Liebesmüh sei. Denn eine
Einkommenserhöhung bewirkt automatisch eine Erhöhung der Unterhaltsleistungen an die Unterhaltsberechtigten.

Darüber hinaus würde eine grössere Entfernung zu meinen Kindern auch wieder höhere Kosten für den Umgang nach sich ziehen. Eine neues Beschäftigungsverhältnis wäre ja auch unsicher (Probezeit etc.).

Da war die Sachbearbeiterin recht ratlos. Sie bemerkte, das eine Vermittlung in eine andere Tätigkeit (mit Probezeit und tralala) in dem Fall (noch) nicht angebracht wäre, wenn das in der Folge auch noch zu höherer Bedürtigkeit führt. Danach wollte sie eine Einschätzung meiner Situation für die nächsten 6 Monate. Ich verwies auf das laufende Unterhaltsverfahren mit offenem und in jedem Fall bescheidenem Ergebnis.

Zudem ist mir eine Nebentätigkeit arbeitsvertraglich gar nicht gestattet und mit 48 Stunden Arbeitszeit einschl. Anfahrten zur Arbeitsstätte, Haushaltsführung und Kinderbetreuung auch gesundheitlich nicht mehr zuträglich.

Daher haben wir einvernehmlich die Sitzung ohne Ergebnis vertagt.
Sie wollte zunächst doch erst noch einmal die Leistungsakte sichten.

Die Dame steht natürlich trotzdem weiter unter dem Druck, mich aus dem Leistungsbezug zu bekommen. Das hat sie schon durchblicken lassen.

Eines ist in dem Gespräch jedenfalls völlig klar geworden. Für meine Gegenüber und ihre Vorgänger(innen) bin ich ein absoluter Exot.
Die Aussage der Mitarbeiterin der Vorgängerbehörde war laut
meiner heutigen Gesprächpartnerin sinngemäß: "Wie kann das sein,
das jemand mit diesem Einkommen Arbeitslosengeld beziehen muß?
Das ist nicht nachvollziehbar und unverständlich."
Diese Aussage bestätigt mir, das auch dieses Selbstverständnis von sozialer Gerechtigkeit bei den Mitarbeitern der Leistungsabteilung
dazu führt, den Antragsteller maximal auszubremsen.

Für die Behörde gehöre ich überhaupt nicht zur typischen Klientel des Jobcenters. Meine Sachbearbeiterin hatte bisher überhaupt nur einen einzigen Fall, bei dem jemand titulierte Unterhaltszahlungen abgesetzt hat.

Sie hält meine Fall daher für eine große Ausnahme. Ich habe ihr dazu gesagt, das sie sich vermutlich nicht einmal vorstellen könnte, wie viele unterhaltspflichtige Elternteile tatsächlich in dieser Situation sind
(Ich glaube, dem Gesichtsausdruck nach wollte sie das auch nicht).
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#88
das ist mir einfach unerklärlich, was da abläuft.

Umgekehrt: wenn du UMGANGSKOSTEN beantragst, müssten sie wohl wesentlich mehr leisten.

Sind die hinterm Mond? Haben kein Internet?
Gelten da die Fachlichen Hinweise zu § 38 nicht?
Die ganzen inzwischen ergangenen Urteile?

:icon_neutral:

Nu kontakte mal mit Gerald Emmermann. Der ist Dipl. jur. und
sehr ausgefuchst ...
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#89
Gila, das ist doch eine Optionskommune, die sind doch
an die fachlichen Weisungen der BA nicht gebunden.

Den Sachverhalt meines Falles habe ich vom Landrat bis zum Landesministerium hoch vorgetragen. Antwort sinngemäß: "Sie können ja klagen". Der Landrat hält seine Mitarbeiter laut der mir vorliegenden Stellungnahme für tadellos und lässt durchblicken, das er meine BG bis zum BSG am langen Arm verhungern lassen würde.
Oder wie soll ich mir den Satz "Für Ihren Fall gibt es noch keine höchstrichterliche Rechtsprechung" erklären?

Ich habe noch nicht einmal zum Frontalangriff aufgefahren. Zwei weitere Klagen liegen schon griffbereit in der Schublade. Wenn die Verfahren allesamt durchgezogen sind (Wann immer das sein wird),
wird zu prüfen sein, ob und in welchem Ausmaß die Verfahrensbeteiligten sich der Rechtsbeugung, Kindeswohlgefährdung, Nötigung und Verschwendung von Steuergeldern schuldig gemacht haben.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#90
Neues von der Front des Wahnsinns.

1.)Im Unterhaltsverfahren unterliegt die Mutter zum 2. Mal
mit dem PKH-Antrag. Das Gericht weist diesen zurück.

Das anteilige Sozialgeld ist und bleibt Einkommen der Kinder und nicht meins. Keine Erhöhung der unterhaltsbezogenen Leistungsfähigkeit wegen 1/30 Sozialgeld je 12 Std. Umgang.
Ende.

Die Mutter kann jetzt noch Beschwerde einlegen.

2.) Vorgestern Widerspruch wg. Unangemessenheit KdU rausgeschickt. Man will die Bruttokaltmiete nicht als Angemessenheitskriterium annehmen und stellt allein auf die Kaltmiete ab.
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#91
Was ist wegen KdU passiert? Du hast hoffentlich eine Wohnung, die von der Größe
die Anwesenheit der Kids berücksichtigt?
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#92
Man hat mir je Kind 5qm mehr zugestanden. Also insgesamt
75 qm. Meine neue Wohnung ist allerdings

1.) Deutlich grösser
2.) Die Kaltmiete liegt 22 Euro über den Vorgaben

Die Nebenkosten sind aber so niedrig, das die Bruttokaltmiete
im Verhältnis zu den Vorgaben von Kaltmiete und Nebenkosten angemessen ist.

Das Jobcenter stellt aber allein auf die Kaltmiete zur Angemessenheit
ab und trägt daher die 22 Euro nicht mit.
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#93
Dürfen die so nicht.
Wie viele Kinder sind wie oft bei Dir?
Die "temporäre BG" wurde ja anerkannt?
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#94
Dieses Jobcenter scheint etwas rückständig und „unbelehrbar“.
Sie haben sich jedoch an den Gesetzeswortlaut zu halten.

Aus der neuen Rechtslage ergibt sich, dass ein höherer Bedarf wg. Wahrnehmung des
Umgangs zu berücksichtigen ist (auch wenn dies noch nicht gültig ist):

§ 22b SGB II sagt in Absatz 3:

(3) In der Satzung soll für Personen mit einem besonderen Bedarf für Unterkunft und Heizung eine
Sonderregelung getroffen werden. Dies gilt insbesondere für Personen, die einen erhöhten Raumbedarf haben wegen
1. einer Behinderung oder
2. der Ausübung ihres Umgangsrechts.

Hier ist der „gesetzgeberische Wille“ ersichtlich, dass hier aufzustocken ist.

Siehe auch:
Die Satzung soll auch Regelungen dazu enthalten, welche Wohnfläche als angemessen anzuerkennen ist.
Sie soll eine Gesamtangemessenheitsgrenze festsetzen.
Es soll auf die Möglichkeit der Festsetzung verschiedener Vergleichsräume geachtet werden. Die Satzung muss begründet werden.
Diese Begründung muss enthalten, wie die Angemessenheit ermittelt wird.
Für Personen, die besonderen Bedarfen für Unterkunft und Heizung haben, sollen Sonderregeln getroffen werden.
Gemeint sind insbesondere für Personen, die wegen einer Behinderung oder der
Ausübung ihres Umgangsrechts einen erhöhten Wohnraumbedarf haben, vgl. § 22 b Abs. 3 SGB II.


Hartz 4: aktuelle Änderungen beim Arbeitslosengeld II 2011 / 2012


Frage doch mal nach der RECHTSGRUNDLAGE, aufgrund der sich nach Ansicht des JC ein Kind
gerade mal in 5 qm um seine eigene Achse zu drehen hat … :icon_neutral: :icon_neutral:-
ist auch sicherlich eklatent gegen das Kindeswohl!


In div. Urteilen heißt es immer wieder: bei „regelmäßigen Besuchen an den Wochenenden und in den Ferien
besteht ein höherer Wohnraumbedarf“ und „bei häufigem und regelmäßigem Besuch
der leiblichen Kinder mit längerem Aufenthalt“

Im Übrigen ist Umgangsrecht auch ein Grundrecht:

Die Bedeutung des in Art. 6 Abs. 1 GG verankerten Elternrechts und der daraus resultierende besondere Schutz des Umgangsrechtes
des nicht sorgeberechtigten Elternteiles müssen im Rahmen der Auslegung des unbestimmten Rechtsbegriffes der Angemessenheit
der tatsächlichen KdU dahingehend Berücksichtigung finden, dass bei regelmäßigen Besuchen des Kindes bei einem nicht sorgeberechtigten
Elternteil ein größerer Wohnraum als angemessen zugrunde gelegt werden muss als für einen alleinlebenden Leistungsbezieher,
der kein Umgangsrecht ausübt.
Bei der o.a. Ausgestaltung des Umgangsrechtes ist von der Annahme einer jeweiligen zeitweisen BG i.S.d. § 7 Abs. 3 Nr. 4
auszugehen, weil insoweit jeweils ein dauerhafter Zustand in der Form vorliegt, dass das Kind mit einer gewissen Regelmäßigkeit
länger als einen Tag
bei dem Ast. wohnt
(vgl. BSG v. 07.11.06 - Az. B 7 b AS 14/06 R; LSG NRW v. 04.07.07 - Az. L 19 B 44/07 AS, SG Duisburg S 10 AS 90/07 ER).


-------------------------------------
Dann muss man ins Gesetz schauen:

§ 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II sagt:
(3) Zur Bedarfsgemeinschaft gehören
4. die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in den Nummern 1 bis 3 genannten Personen, wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können.

----------------------------------------------------------
Weiter Info hier: BSG: Wohnungsgrößen bei Hartz IV wie im sozialen
Wohnungsbau | Sozialberatung Kiel

Das BSG hat erneut entschieden, dass die Grundsicherungsträger von den Wohnraumgrößen für Wohnberechtigte im sozialen
Mietwohnungsbau nicht abweichen dürfen. Gemäß Nr. 8.5.5.1 der Verwaltungsvorschrift zur Sicherung von Bindungen
in der sozialen Wohnraumförderung nach Wohnungsbindungsgesetz und Wohnraumförderungsgesetz (VwV-SozWo 2004),
Amtsblatt Schleswig-Holstein 2004, S. 548, sind der Berechnung der Mietobergrenzen in Schleswig-Holstein
mithin folgende Wohnflächengrößen zugrunde zu legen:

Alleinstehende bis zu 50 m²
mit 2 Personen 2 oder bis zu 60 m²
mit 3 Personen 3 oder bis zu 75 m²
mit 4 Personen 4 oder bis zu 85 m².
Für jede weitere haushaltsangehörige Person im Sinne des § 18 WoFG erhöht sich die angemessene
Wohnungsgröße um einen Raum oder um 10 m² Wohnfläche.
---------------------------------------

Dann gibt es noch die „abstrakte Angemessenheit“ innerhalb der jeweiligen
landesrechtlichen Bestimmungen des Wohnraumförderungsgesetzes.

Hinterfrage also die in deinem Bundesland für sozialen Mietwohnungsbau geltenden Maßstäbe.

Da sind die Höchstgrenzen sogar meist noch etwas großzügiger:

1 Pers 45-50
2 Pers 60-65
3 Pers 75-80
4 Pers 90-95
Jede weitere noch 10-15 dazu.

IMMER ist auch die Besonderheit des Einzelfalles zu berücksichtigen!

(Z.B. kann man 5 Kids nicht in einen Raum stopfen – es geht ja nicht nur ums Übernachten.)

Dann auch geschlechtsspezifische Rücksichtnahme (pubertierende Girls :icon_rolleyes:) – es müssen Rückzugsmöglichkeiten gewährt werden.
Der eine will schlafen, die anderen wollen spielen.
Sicherlich wird auch das ein oder andere Mal HAUSAUFGABEN zu erledigen sein und besonders mit zunehmendem
Alter übers Wochenende Lernvorbereitungen zu machen!
Es sollte nicht zu unnötigen Spannungen hier durch Enge kommen.
Das würde ich alles darlegen.

Es gibt ja Regeln um die Angemessenheit festzustellen.

Zunächst die „abstrakte Angemessenheit“:

Quadratmeter (angelehnt an den soz. Mietwohnungsbau)
Besonderheit des Einzelfalles, persönliche und fam. Verhältnisse (sh. auch oben schon BSG v. 07.11.06)
Konkret-individueller Maßstab ist anzulegen: BSG 27.2.08 – B 14/7b AS 70/06

Dann „konkrete Angemessenheit“:

Angemessener QM-Preis (einfache Ausstattung, örtl. Verhältnisse, Wohnort, Verfügbarkeit …
also das „schlüssige Konzept“ nach der die Richtlinien erstellt werden (sollten)
Als 3. Ergeben sich hieraus die Richtwerte der „als angemessen“ zu sehenden KdU.

Ergo: allein auf die GRÖßE einer Wohnung kommt es nicht an.

BSG 7.11.06 – B 7b AS 18/06 R besagt:
es ist nur relevant was eine Wohnung kostet und nicht,
wie sich die Kosten zusammensetzen.

Es darf also nicht auf eine „isolierte Angemessenheitsprüfung einzelner Faktoren“ wie Größe, Höhe Betriebskosten,
Heizkosten abgestellt werden, sondern nur auf das Endergebnis (Produkt) (angemessene qm, Miete, Einzelfall)

In den landesrechtl. Bestimmungen z.B. NRW heißt es:

JEDE Person hat Anspruch, ausgehend von 50 qm mit 15 qm Steigerung PRO PERSON.
Geringfügige Überschreitungen der angem. Wohnungsgröße um bis zu 5 qm sind zulässig.
Zur Vermeidung „besonderer Härte“ kann eine Abweichung von allen Kriterien der Wohnberechtigung zugelassen werden
(Begründen aus sachlich gerechtfertigtem Interesse!)OFT liest man ja, dass die JCs z.B. auch Neugeborenen
hier keinen eigenen Wohnraum zubilligen – sie könnten ja im Elternschlafzimmer untergebracht werden.
Das ist eindeutig rechtswidrig
:
JEDE Person hat Anspruch auf ein eigenes Zimmer.
Auch hier gibt es div. Urteile.
-------------------------------------------------

Wie ist es im Übrigen nun mit weiteren Umgangskosten? :icon_party:

Nicht nur der anteilige Regelbedarf fürs Happahappa am Wochenende bei Papa –
sondern auch Fahrtkosten Deinereiner hierzu, die du nicht von deinem pfändungsfreien Resteinkommen tragen kannst?

Auf dem Seminar bei Thomé hab ich mal wegen deiner Sache ein bissel nachgefragt, was die „Einnahmen“ der Kids
durch die temp. BG betrifft, die DEIN Einkommen erhöhen sollten … dies sind sog. „nicht bereite Mittel“ und
nur „tatsächlich zugeflossene Einkünfte“ dürfen als Einkommen gewertet werden.
Ansprüche (der Kids) auf Sozialleistungen der Träger können nie Einnahmen sein.
Es mangelt an der „Bereitheit“ (BSG 12.11.2012 – B 14 AS 161/11 R)
Was nicht „fließt“ kann nicht angerechnet werden.

So, das war’s für heute – vielleicht bringt dich davon etwas weiter.

FAZIT: JC darf in deinem Fall NICHT einfach die qm der Kids bestimmen und NICHT allein auf die Kaltmiete abstellen,
sondern hat das hier als „Ganzes“ zu sehen unter Berücksichtigung Eurer ganz individuellen und
besonderen Bedarfe! Und wenn es nur ein einziges Kind bei den deinigen gibt, was irgendwie "speziell" wäre,
sei es behindert, auffällig, besonderen Bedarf hat, muss auch DAS berücksichtigt werden.



 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#95
Dieses Jobcenter scheint etwas rückständig und „unbelehrbar“.


In der Tat. Aber das ist wohl so gewollt. In Teilen habe ich einiges
von deinem Text hier ja auch wegen der Zustimmung zum Umzug schon vorgetragen und das hat man schlichtweg verneint oder abgewiesen. Die Wohnung sei zu groß und die Bruttokaltmiete ist NICHT das Angemessenheitskriterium, so das JC.

Auf dem Seminar bei Thomé hab ich mal wegen deiner Sache ein bissel nachgefragt, was die „Einnahmen“ der Kids
durch die temp. BG betrifft, die DEIN Einkommen erhöhen sollten … dies sind sog. „nicht bereite Mittel“ und
nur „tatsächlich zugeflossene Einkünfte“ dürfen als Einkommen gewertet werden.
Ansprüche (der Kids) auf Sozialleistungen der Träger können nie Einnahmen sein.
Es mangelt an der „Bereitheit“ (BSG 12.11.2012 – B 14 AS 161/11 R)
Was nicht „fließt“ kann nicht angerechnet werden.


Vielen Dank, Gila, das ist sehr lieb von dir. Danke auch für die anderen Hinweise. Leider nur möchte mein Jobcenter anscheinend grunsätzlich verklagt werden.

Was soll ich denn noch machen? Ich kann ja höchstens noch mit Strafanzeigen wegen Rechtsbeugung im Amt um mich werfen.
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#96
[/SIZE][/FONT]

Vielen Dank, Gila, das ist sehr lieb von dir. Danke auch für die anderen Hinweise. Leider nur möchte mein Jobcenter anscheinend grunsätzlich verklagt werden.

Was soll ich denn noch machen? Ich kann ja höchstens noch mit Strafanzeigen wegen Rechtsbeugung im Amt um mich werfen.
:icon_party:Tja - wenn die den SPASS wollen, dann gib's Ihnen :icon_daumen:
 

vagabund

Redaktion

Mitarbeiter
Redaktion
Mitglied seit
22 Jun 2005
Beiträge
4.562
Gefällt mir
693
#97
...
Was soll ich denn noch machen? Ich kann ja höchstens noch mit Strafanzeigen wegen Rechtsbeugung im Amt um mich werfen.
Nein das gibt es nicht für Behördenmitarbeiter, nur für Richter. Du könntest nur eine Fachaufsichtsbeschwerde einreichen, aber die bringt rein gar nichts.

Klagen, am besten mit Anwalt, denn dann muss die Behörde die außergerichtlichen Kosten (Anwaltsgebühren) tragen.
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
#98
Du könntest nur eine Fachaufsichtsbeschwerde einreichen, aber die bringt rein gar nichts.
Stimmt. Zumal der Landrat voll hinter seinen Leuten steht, wie er mir in der letzten Stellungnahme meiner Fachaufsichtsbeschwerde mitteilte.

Bleibt eben nur das Klageverfahren. Dauert eben immer nur seine Zeit, wenn es nicht gerade ein EA-Verfahren ist.:icon_pause:
 

gila

Star VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Dez 2008
Beiträge
10.429
Gefällt mir
11.023
#99
Dennoch können die sich ja kein eigenes Gesetz "backen" wollen.
Kannst du mal bei deinem Jugendamt nachfragen, ob es da jemand gibt,
der sich mit den Wohnungsgrößen + Kindeswohl auskennt und dich unterstützen kann?
 

Pinhead Larry

Elo-User/in
  Th.Starter/in  
Mitglied seit
27 Sep 2012
Beiträge
524
Gefällt mir
279
Dennoch können die sich ja kein eigenes Gesetz "backen" wollen.
Das Backrezept wird m. E. aber nach kommunaler Kassenlage verändert.

Die Gemeinde meines alten Wohnortes, die immer noch für die
"alten" Widersprüche und Klageverfahren zuständig ist, wurde
gerade mit mehreren Millionen gesponsort, damit sie nicht
Konkurs anmelden muß.

Wenn man nur streng nach den bisher gesprochenen Urteilen bei
Wohnraum + Umgang geht, kommt man zu dem Schluß, das es
hier keine einheitliche Rechtsprechung gibt. Da sagt das eine Gericht nein, das andere ja und ein drittes "kommt darauf an".

Nun ja, ich bin mir nicht sicher, ob das Jugendamt sich noch zuständig fühlen möchte, wenn ich mit meinen 2 Aktenordnern angerauscht komme. In die lfd. Rechtsmittelverfahren wird sich wohl auch kein SB vom Jugendamt reinhängen wollen.

Diejenigen, die sich damit besser auskennen, sind meistens externe Leute, die vom JA eingekauft werden (Caritas etc.).

Was soll's ich hake noch einmal nach.
 
Oben Unten