Jobcenter schiebt ab, keiner zuständig, grenzenlose Schwebe? (1 Betrachter)

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Kartoffelpuffer

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Hallo liebe Elo-Leute,

ich war seit ein paar Monaten nicht mehr hier online und das ganze Aussehen des Forums hat sich verändert. Damit muss ich erstmal klar kommen.

Ich habe nun einige Fragenstellungen mitgebracht und entschuldigt bitte, dass ich frage. Ich hatte aber auch schon in anderen Threads Einiges gelesen, Manches war aber auch schon recht alt und somit weiß ich nicht, ob die Infos dann noch Wert hatten.

Also Folgendes:
Ich habe in Berlin gewohnt für ein paar Jahre. Dort hatte ich eine Ausbildung angefangen und dann aufgrund von Krankheit leider abbrechen müssen. Die letzte Begutachtung in Berlin erfolgt beim SMI in Berlin. Wie ich eben erforscht habe ist das SMI ein unabhängiges Institut, welches im Auftrag des ÄD der BA arbeitet. Nach der Begutachtung im SMI wurde eine "Sozialmedizinische gutachterliche Stellungnahme" verfasst. Auf einer anderen Seite im Internet habe ich eben gelesen, dass es einen Unterschied zwischen einem "Gutachten" und einer "ärztlichen Stellungnahme" gibt.
Naja, jedenfalls gibt es davon ja immer einen Teil A und Teil B. Ein Teil wird dem Jobcenter übermittelt, der andere Teil verbleibt aus Datenschutzgründen richtigerweise beim ÄD, wo man dann hin kann.
So, dass dabei raus kam, dass ich angeblich voll arbeitsfähig sei ist die eine Sache. Aber, egal, das ist 'ne andere Geschichte.

Ich bin dann jedenfalls recht zeitnah in ein anderes Bundesland gezogen. Dort angekommen, ALG-II Antrag gestellt und bums, wurde natürlich Erwerbsfähigkeit bezweifelt.

Jetzt lief es aber alles ganz anders ab, als ich es kannte und deswegen bin ich etwas verwirrt. Das Jobcenter an meinem neuen Wohnort beauftragte dann den Amtsarzt des Kreises mit der Begutachtung. Dorthin wurde ich dann auch eingeladen. In das Dienstgebäude des Gesundheitsamtes. Ok, und da war ich dann. Und dann war klar, oke, "ist nicht erwerbsfähig", also im Gutachten selbst kamen auch so Worte vor wie "Weniger als 3 Stunden täglich arbeitsfähig". Und ich glaube "voll erwerbsgemindert" oder "erwerbsunfähig" waren auch Worte, die im Gutachten vorkamen. Dieses Gutachten hatte die Bezeichnung "Amtsärztliches Gutachten gemäß § 8 bzw. 10 SGB-II". So. Das war schonmal eine ganz andere Überschrift als bei dem, was ich in Berlin hatte. Und dann auch das gesamte Gutachten, das sah' von der Form her ganz anders aus als das, was es in Berlin gab'. Und es gab' auch keinen Teil A und keinen Teil B, sondern einfach nur so dieses Gutachten halt, was ich ja dann auch bekommen habe.

Zu meiner persönlichen Verwunderung und Verärgerung habe ich es aber vom Jobcenter bekommen. Das heißt: Der Sachbearbeiter hat das Gutachten genauso auch vom Gesundheitsamt bekommt und konnte darin die ganzen Diagnosen und alles nachlesen! Finde ich jetzt nicht so wirklich schön. Datenschutz-technisch nicht prickelnd gelaufen. Und ich bin ein ziemlich großer Fan von Datenschutz! Ob bzw. was ich hier machen könnte, würde mich auch mal interessieren.

Jetzt ging die Schose folgendermaßen weiter, um wieder zum Hauptthema zurück zu kommen:

Nachdem das Gutachten auf dem Tisch lag' beim Jobcenter, wurde mir das einfach nur gegeben und mir gesagt, dass man von nun an eigentlich nicht mehr für mich zuständig sei, dass man "nichts mehr für mich tun könne". :D "Alles klar!", habe ich gedacht.^^

Und prompt kam dann vom Jobcenter das Schreiben "Aufforderung zur Beantragung vorrangiger Leistungen" mit dem Text sinngemäß "Gehen Sie zur DRV". Gemacht, getan. Alles klar. Aber dabei kam schnell heraus, dass ich so oder so keinen Anspruch auf irgendeine Rente hätte, weil ich nie 3 Jahre eingezahlt habe. Und die DRV machte mir deutlich, dass der Antrag nicht mal bearbeitet werden würde, weil ich ja eben sowieso keine Ansprüche hätte. Das (!) wussten die beim Jobcenter zu dem Zeitpunkt aber gewiss selbst schon längst. Aber egal. Seitens des Jobcenters wurde ich ja dazu aufgefordert den Antrag zu stellen, also mach' ich das. Nach einigem HickHack habe ich dann von der DRV ein Schreiben bekommen. Das war so 'n Blatt, wo einfach ganz simpel 1 Satz drauf stand. Vielleicht waren es auch 2 Sätze. Da stand, dass ich unter keinen Umständen irgendwelche Ansprüche habe. So. Und mit dem Blatt bin ich dann zum Jobcenter gegangen. Abgegeben. 1 Woche später kam wieder "Aufforderung zur Beantragung vorrangiger Leistungen". Der selbe Text, nur eben statt "DRV" "Sozialamt" hingeschrieben.

Also habe ich beim Sozialamt Antrag gestellt auf Leistungen nach SGB-12. Gemacht, getan (amtsärztliches Gutachten natürlich dazu gepackt und alles korrekt und vollständig). Und was passiert? Abgelehnt!

Ablehnungsbescheid zum JC gebracht. Und seit dem nie wieder etwas von irgendwem gehört.

Die "Sozialmedizinische gutachterliche Stellungnahme" vom SMI ist vom 13.02.2018
Das "Amtsärztliche Gutachten gemäß § 8 bzw. 10 SGB II" vom Amtsarzt des Kreises, wo ich wohne, ist vom 17.08.2018.

Der Ablehnungsbescheid vom Sozialamt ist vom 19.09.2018.

Das JC hat mich dann wohl irgendwann nochmals aufgefordert einen Antrag auf SGB-12 Leistungen beim SA zu stellen. Das SA hat dann erneut einen Ablehnungsbescheid ausgestellt, der auf den 16.05.2019 datiert ist und den selben Inhalt zu haben scheint wie der Ablehnungsbescheid vom 19.09.2018, der jedenfalls mitunter zum Inhalt hatte - ich zitiere -

"... lehne ich hiermit ab, da Sie aktuell nicht zum leistungsberechtigten Personenkreis gehören.

Begründung:

Nach § 27 Absatz 1 SGB XII ist Hilfe zum Lebensunterhalt Personen zu leisten, die ihren notwendigen Lebensunterhalt nicht oder nicht ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln bestreiten können.

Aktuell erhalten Sie Leistungen des Jobcenters des Kreises xxxRosenfeldxxx nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch - SGB II -, wodurch Sie Ihren notwendigen Lebensunterhalt ausreichend bestreiten können. Die dortige Stelle hat Sie mit Schreiben vom 05.09.2018 aufgefordert, Sozialhilfe nach dem SGB XII zu beantragen.

Nach den hier vorliegenden Unterlagen scheint das Jobcenter davon auszugehen, dass Sie auf Grund des amtsärztlichen Gutachtens des Gesundheitsamtes des Kreises xxxRosenfeldxxx vom 16.08.2018 im Sinne des § 8 Absatz 1 SGB II nicht mehr erwerbsfähig und daher nach § 12 a SGB II verpflichtet sind, Sozialleistungen anderer Träger in Anspruch zu nehmen und die dafür erforderlichen Anträge zu stellen, sofern dies zur Vermeidung, Beseitigung, Verkürzung oder Verminderung der Hilfebedürftigkeit im Sinne des SGB II erforderlich ist. Allerdings liegen hier bisher noch keine konkrete Unterlagen des Jobcenters über Feststellung Ihrer Erwerbsfähigkeit nach § 44 A Absatz 1 Satz 1 SGB II vor.

Soweit die volle und dauerhafte Erwerbsminderung von Seiten des Jobcenters auf Grund des vorn genannten amtsärztlichen Gutachtens festgestellt werden sollte, werde ich Widerspruch nach § 44a Abs. 1 SGB II einlegen, da ich keine Hilfe zum Lebensunterhalt leisten will. Im Widerspruchsfall entscheidet die Agentur für Arbeit, nachdem sie eine gutachterliche Stellungnahme des zuständigen Trägers der Rentenversicherung eingeholt hat.

Eine Gewährung von Leistungen der Hilfe zum Lebensunterhalt nach Kapitel 3 des SGB XII lehne ich daher zum jetzigen Zeitpunkt ab.

Nach § 41 Abs. 1 SGB XII ist älteren und dauerhaft voll erwerbsgeminderten Personen mit gewöhnlichem Aufenthalt im Inland auf Antrag Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung zu leisten, soweit sie ihren Lebensunterhalt nicht aus Einkommen und Vermögen nach den §§ 82 bis 84 und 90 SGB XII beschaffen können. Die hierzu erforderliche Altersgrenze nach § 41 Abs. 2 SGB XII haben Sie noch nicht erreicht.

Als Nachweis über eine eventuell vorliegende volle Erwerbsminderung liegt mir ebenfalls nur das amtsärztliche Gutachten des Gesundheitsamtes des Kreises xxxRosenfeldxxx vor. Hiernach liegt eine mindestens sechsmonatige Minderung der Erwerbsfähigkeit des § 8 SGB II vor, die eine versicherungspflichtige, mindestens 15 Stunden wöchentlich umfassende Beschäftigung unter den Bedingungen des Arbeitsmarktes nicht zulässt. Dieses Attest reicht mir allerdings als Feststellung der dauerhaften vollen Erwerbsminderung nicht aus, da Leistungen der Grundsicherung nach Kapitel 4 des SGB XII nicht vor Feststellung der Erwerbsminderung durch den zuständigen Rentenversicherungsträger gewährt werden können.

Die Gewährung von Leistungen der Grundsicherung nach Kapitel 4 des SGB XII muss ich daher zum jetzigen Zeitpunkt auch ablehnen."


So.
Und in dem Amtsärztlichen Gutachten vom 18.02.2018 steht "Eine erneute Untersuchung wird in ca. 1 Jahr empfohlen".

Zum Zeitpunkt der Begutachtung durch das SMI in Berlin war ich übrigens schon seit ca. 2016 fortlaufend krank geschrieben worden durch meinen dortigen Facharzt, wo ich regelmäßig hingegangen bin (Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung).


So. Tut mir leid, dass ich euch jetzt damit erschlagen habe.

Aber, vielleicht kann mir ja jemand helfen und mir erklären, ob und wenn ja, was schief gelaufen ist.
Ich bin nämlich jetzt etwas verwirrt durch den Umstand, dass diese "Sozialmedizinische gutachterliche Stellungnahme" vom SMI in Berlin anscheinend kein richtiges Gutachten ist und somit auch nicht viel Wert hat und dadurch, dass das Jobcenter am neuen Wohnort den Amtsarzt einschaltet anstatt "Ärztliche Dienst der Bundesagentur für Arbeit". Und dass der Amtsarzt dann wohl doch Erwerbsminderung feststellen kann/darf und dann wieder doch nicht. Und dass das Amtsärztliche Gutachten einfach so im Jobcenter rum zirkuliert und von Sachbearbeitern gelesen werden kann. Und dass das SMI in Berlin nur im Auftrag des ÄD der BA arbeitet. Und dass das Jobcenter einen DRV-Gutachter-Arzt einschalten muss, was das Jobcenter wiederrum aber gar nicht macht, weil es das anscheinend auch gar nicht darf. Und die DRV darf oder macht es wiederrum aber auch nicht oder nur dann, wenn ich auch wirklich einen Antrag (schriftlich) konkret auf eine Rente stelle, der aber ja auch gar nicht erst angenommen und bearbeitet wird, weil ich ja eh' keine Ansprüche habe.
Also irgendwie raff' ich jetzt gar nichts mehr!


LG
Kartoffelpuffer
 

Caye

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Das Sozialamt sieht das ganz richtig, nur eine Feststellung der vollen Erwerbsminderung durch die DRV "zählt", die müsste das JC in die Wege leiten.
In manchen Orten machen die JC und Sozialämter das auch so, aber korrekt ist das nicht.
Allerdings verstehe ich nicht, wieso nur die Leistung nach dem 4. Kapitel abgelehnt wird und auf der dauerhaften EM herumgeritten wird. Bei befristeter EM wären Leistungen nach Kapitel 3 fällig, es sei denn du lebst in einer BG mit einer erwerbsfähigen Person, dann gäbe es weiter Sozialgeld vom JC. Ist das so?

Bezüglich der Rente: Hat man die Möglichkeit der vorzeitigen Wartezeiterfüllung gem. §53 Abs. 2 SGB VI geprüft? Das unterschlägt die DRV sehr gerne.
 

Kartoffelpuffer

Elo-User*in
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Das verstehe ich nicht.
"In manchen Orten machen die JC und Sozialämter das auch so, aber korrekt ist das nicht. "

Was meinst du mit diesem Satz?

Und "Wartezeiterfüllung"? Was ist das?

Ich weiß nur, ich habe so oder so keine Ansprüche bei der DRV. Ich bin jetzt 26 und habe bislang leider nur einmal für ca. 4 Monate in die Rentenkasse einbezahlt durch eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung. Der gesamte Rest der Zeit war alles Schule, Ausbildung und Krankheit.

Ich war auch bei so 'nem Experten. Versichertenälteste heißt der, glaube ich. Der ist auch bei der DRV als Ansprechpartner eingetragen und bekannt. Der macht quasi so Rentenberatung und sowas alles und hilft den Menschen bei Anträgen auf eine Versichertenrente. Der hat auch bei mir geguckt und so und hat gesagt, dass ich gar nichts bekommen werde von der Rentenversicherung. In keinem Falle.

Mehr weiß ich dann eig. an dieser Stelle auch nich.

Ich wohne alleine in meiner Wohnung.

Dass ich doch Anspruch auf Leistungen nach SGB XII, aber da speziell nach Kapitel 3, haben müsste, überrascht mich jetzt. Verstehe ich aber auch (noch) nicht gerade. Ich kenne mich mit dem SGB XII aber auch wirklich nicht aus. Nur das SGB II kenne ich fast auswendig.

Und ob das mit dieser "Wartezeiterfüllung gem. bla" geprüft wurde, weiß ich nicht. Kann ich nicht sagen. Dazu fehlt mir die Information. In dem Schreiben von der DRV steht nur - ich zitiere - "Sehr geehrter Herr Wonkitonki, wir teilen Ihnen mit das nach dem derzeitigen Stand Ihres Versicherungskontos die versicherungsrechtlichen Vorausssetzungen für Gewährung einer Rente wegen verminderter Erwerbsfähigkeit nicht erfüllt wären. Mit freundlichen Grüßen Frau Kasperkopf"

Die Namen sind frei erfunden. Alles Andere ist aber wie im Startbeitrag exakt 1 zu 1 inkl. aller Rechtschreibfehler wörtlich zitiert.

Ich hoffe, ich konnte die Nachfragen gut genug beantworten.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Kannst du mal die Jahreszahlen überarbeiten, oder ist das alles über ein Jahr her?
Nein, die Jahreszahlen sind tatsächlich alle richtig. Vielleicht kann ein Fehler überall da auftauchen, wo ich etwas zitiert habe. Alle Schreiben, die ich hier zitiert habe sind auf den Buchstaben und jede Zahl genau zitiert. Also bei dem, was ich selbst geschrieben habe, stimmt alles. Und korrekt zitiert habe ich auch.
 

Caye

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Wenn es eine duale Ausbildung war, ist die auch versicherungspflichtig. Wenn du aus der Ausbildung oder der Arbeit heraus krank geschrieben warst und Krankengeld bezogen hast, war das auch versicherungspflichtig.
Die vorzeitige Wartezeiterfüllung bedeutet kurz gesagt, dass du in den ersten sechs Jahren nach einer Ausbildung (oder noch in der Ausbildung, egal ob abgeschlossen oder abgebrochen) nur ein Jahr Pflichtzeiten brauchst und keine drei.

Ob der Versicherungsälteste das korrekt geprüft hat, weiß ich nicht. Das Schreiben, das du zitierst, liest sich nicht danach.


Das verstehe ich nicht.
"In manchen Orten machen die JC und Sozialämter das auch so, aber korrekt ist das nicht. "

Was meinst du mit diesem Satz?
In manchen Gegenden arbeiten JC und Sozialamt so zusammen, dass ihnen das Gutachten des JC ausreicht, um in die SGB XII-Leistungen zu wechseln. Gesetzlich ist eigentlich eine Beurteilung durch die DRV Pflicht, aber nicht alle Sozialämter bestehen darauf.


Dass ich doch Anspruch auf Leistungen nach SGB XII, aber da speziell nach Kapitel 3, haben müsste, überrascht mich jetzt. Verstehe ich aber auch (noch) nicht gerade.
Den hast du, sofern die DRV bestätigt, dass du befristet voll erwerbsgemindert bist.
 

Kartoffelpuffer

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Es war eine rein schulische Ausbildung, die ich nach einem Jahr leider abbrechen musste wegen Krankheitsgründen.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Ah... Ok. Habe eben nur auf den ersten Satz von dir geantwortet.

Ehm.... Nein, also, wie gesagt, es war eine schulische Berufsausbildung, die ich dann nach dem 1. Ausbildungsjahr abgebrochen habe. Und von da an war ich immer krank geschrieben.

Mit der Zusammenarbeit zwischen JC und Sozialamt, das wusste ich nich. Aber, ich weiß jedenfalls, dass das es bei mir ja offenkundig anders läuft oder eben genau so läuft, wie es das Gesetz will. Nur frage ich mich, warum ich dann so lange nix mehr von niemandem höre.^^

Ich verstehe jetzt auch immer noch nicht wer was wie einzuschalten hat. Ich kenne auch die gesetzliche Grundlage nicht.

Ich habe eben mal die Paragraphen durchgelesen, die in den ersten 2 Antworten genannt wurden. Und das hat mich irgendwie auch nicht weiter gebracht.

Und ab wann ich befristet voll erwerbsgemindert bin, weiß ich ja auch nich. Weiß doch auch sonst keiner? Und wie definiert man das?

Also, ziemlich klar ist auf jeden Fall, dass es kein Dauerzustand werden soll. Ich will schon gerne irgendwann noch eine Ausbildung machen und arbeiten. Aber innerhalb der nächsten 2 Jahre, sag' ich jetzt mal so, z. B., ist denke ich jede sozialversicherungspflichtige Beschäftigung eher unrealistisch.

Und wie gesagt, mit Krankengeld habe ich nie was zu tun gehabt. Ich war definitiv nur für maximal 4 Monate bisher im gesamten Leben sozialversicherungspflichtig beschäftigt.

Würde mich über weitere, konkrete Antworten freuen.
 
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Uhus

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Wenn dich das Jobcenter gemäß ärztlichem Gutachen als erwerbsunfähig einstuft (< 3 h/Tag, mind. 6 Monate), dann steuern sie dich aus dem SGB II aus.

Zusammen mit dem ärztlichen Gutachten und dem Einstellungs-/Ablehnungsbescheid des Jobcenters beantragst du nun Leistungen beim Sozialamt auf Hilfe zum Lebensunterhalt bzw. Grundsicherung (SGB XII).

Falls das Sozialamt das ärztliche Gutachten bzw. deine Erwerbsunfähigkeit nicht anerkennt, kann es dagegen beim Jobcenter Widerspruch einlegen. Dann muss dir das Jobcenter so lange wieder Leistungen gem. SGB II gewähren, bis der danach einzuschaltende Rentenversicherungsträger verbindlich entscheidet (neues ärztliches Gutachten), ob du gar nicht, nur teilweise oder voll erwerbsfähig bist. Daraus ergibt sich final die Behördenzuständigkeit.

Normalerweise solltest du in diesem Verfahren nahtlos laufende Leistungen erhalten (inkl. Krankenversicherung).

Jeder Träger (Jobcenter, Sozialamt, Rentenversicherer) denkt nur an seine eigene Geldbörse und will dich somit möglichst nicht in seiner Kundendatei haben. Dieses Beispiel zeigt einmal mehr, wie krank das ganze Sozialsystem ist und warum ich ein Bedingungsloses Grundeinkommen für alle Bürger befürworte. Früher oder später kommt das sowieso, allein schon wegen Digitalisierung, Automatisierung, künstlicher Intelligenz.

 
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Kartoffelpuffer

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Da komme ich nicht ganz mit. Ich verstehe es zwar irgendwie schon. Aber, ich habe ja bisher noch nie einen Einstellungs-/Ablehnungsbescheid vom Jobcenter bekommen.

Wenn ich jetzt in Panik geraten würde oder sollte, wozu ich manchmal neige, aber gerade eigentlich nicht, dann müsste ich also vlt. damit rechnen, dass ab Januar 2020 plötzlich keine Leistungen mehr gezahlt werden und ein Weiterbewilligungsantrag im Dezember abgelehnt wird? Kann sowas passieren? Wenn ja, was tut man dann, wenn alle so zu sagen eine Ausrede parat haben?

Ich weiß ja nicht was jetzt damit gemeint ist, wenn du schreibst, dass das Sozialamt beim Jobcenter Widerspruch gegen das ärztliche Gutachten einlegen kann.

Das ärztliche Gutachten ist ja ein amtsärztliches Gutachten vom Kreis. Aber, das stimmt natürlich, im Auftrag des Jobcenters. Meintest du jetzt also mit dem "Widerspruch einlegen" den "Ablehnungsbescheid" vom Antrag an sich, den es ja gibt und den ich ja beim JC auch eingereicht habe? Oder meinst du damit etwas Anderes, was vlt. ohne mein Wissen im Hintergrund abläuft?

Und.... du schreibst von einem "einzuschaltenden Rentenversicherungsträger verbindlich entscheidet " ....Wer schaltet den denn wann ein? Hätte das nicht schon längst geschehen müssen?
 

Uhus

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Lies dir bitte den Inhalt der verlinkten PDF-Datei in meinem letzten Beitrag durch (wurde später noch von mir nachgereicht, editiert). So exakt und vollumfänglich wie in den Fachlichen Weisungen der BA kann ich es sowieso nicht beschreiben.
 

Kartoffelpuffer

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Ja, jetzt bin ich aber fertig mit der Welt... Da in dem pdf geht es ja direkt los mit "Die Agentur für Arbeit stellt fest,...". Ich dachte der ÄD der Bundesagentur für Arbeit. Die Agentur für Arbeit ist doch eine dem Jobcenter höhergestellte Behörde, soweit ich weiß. Oder zumindest ist die Agentur für Arbeit eigentlich das, was früher das "Arbeitsamt" war. Die Agentur für Arbeit ist doch für die Leute zuständig, die z.B. 10 Jahre bei Firma X gearbeitet haben und dann arbeitslos werden. Also für die jedenfalls, die ALG-I Empfänger sind.

Irgendwo ist doch hier eine Ungenauigkeit drin.

Ich les' mal weiter.
 

HermineL

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In manchen Orten machen die JC und Sozialämter das auch so, aber korrekt ist das nicht.
In manchen Gegenden arbeiten JC und Sozialamt so zusammen, dass ihnen das Gutachten des JC ausreicht, um in die SGB XII-Leistungen zu wechseln. Gesetzlich ist eigentlich eine Beurteilung durch die DRV Pflicht, aber nicht alle Sozialämter bestehen darauf.
Das ist so nicht richtig. Es ist vollkommen rechtskonform und zulässig wenn dies so durch das JC und das Sozialamt gehandhabt wird.
Die Beurteilung durch die DRV ist nicht Per se Pflicht. Einschlägig ist hier § 44a Abs.1 SGB II das dem Sozialleistungsträger die Möglichkeit gibt dem Gutachten des ärztlichen Dienstes zu widersprechen aber nicht die Pflicht. Erst wenn der Sozialleistungsträger von dieser Möglichkeit begründet Gebrauch macht ist die Beurteilung durch die DRV zwingend vorgeschrieben. Akzeptiert der Sozialleistungsträger hingegen das Gutachten des ÄD ist die Beurteilung durch die DRV zunächst obsolet.

Ansonsten gilt das was @Uhus schon in Beitrag #7 ausgeführt hat.

Da in dem pdf geht es ja direkt los mit "Die Agentur für Arbeit stellt fest,...". Ich dachte der ÄD der Bundesagentur für Arbeit. Die Agentur für Arbeit ist doch eine dem Jobcenter höhergestellte Behörde, soweit ich weiß. Oder zumindest ist die Agentur für Arbeit eigentlich das, was früher das "Arbeitsamt" war. Die Agentur für Arbeit ist doch für die Leute zuständig, die z.B. 10 Jahre bei Firma X gearbeitet haben und dann arbeitslos werden. Also für die jedenfalls, die ALG-I Empfänger sind.

Irgendwo ist doch hier eine Ungenauigkeit drin.
Nein das ist alles so korrekt. Die Bundesagentur für Arbeit ist einerseits für ALG I zuständig aber auch gleichzeitig gemeinsam mit den Kommunen (außer Optionskommunen) der Träger der Jobcenter. Der ärztliche Dienst ist der Bundesagentur für Arbeit unterstellt und nimmt die Begutachtungen im Bereich ALG I und ALG II für die Bundesagentur war. Das bei dir ein Amtsarzt das Gutachten erstellt hat deutet daraufhin das dein JC eine sogenannte Optionskommune ist. Diese betreiben das Jobcenter alleine ohne die Bundesagentur für Arbeit und können für die gesundheitliche Begutachtung die Gesundheitsämter oder den ÄD nutzen. Dennoch bleibt auch dort § 44a Abs.1 SGB II voll gültig.
 

grün_fink

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Ich würde das abgetippte Schreiben vom Sozialamt nehmen und dem JC vorlegen. Für mich liest sich das wie eine Ablehnung der Leistungen oder zumindest wie die Absicht, keine Leistungen zahlen zu wollen, wenn in Zukunft das JC nicht mehr zahlen mögen mag.

Dazu die Frage:
gibt es momentan Leistungen vom JC?
Wenn nein, verweise ich auf den § 44a SGB II, der in den fachlichen Leistungen verlinkt wurde, und auch einzeln im Internet zu finden ist.
Demnach muss das JC zahlen, bis von der DRV die Erwerbsminderung festgestellt wurde.
Dieser kann vom Sozialamt eingeschaltet werden, machen viele Kommunen/Landkreise so.

Sollen die sich untereinander einigen, welche Gutachten von wem wer akzeptieren kann und mag, anstelle den Leistugnsempfänger hin- und herzuschicken wie den Buchbinder Wanninger (bayrische Redensart).
 

Kartoffelpuffer

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Ok. Also, ich habe jetzt all' diese Paragraphen in SGB II, VI, X und XII mal gelesen.

Und demnach ergibt sich doch aus § 109a Abs. 4, dass das Jobcenter die DRV mit der Begutachtung beauftragen muss, eigentlich aber doch der zuständige Sozialhilfeträger. Dieser ist aber doch das Sozialamt, oder nicht? Und die wollen doch nicht zuständig sein.

Das mit dem Jobcenter ist erst aus einem kleinen Absatz in Abs. 4 Satz 2 zu entnehmen. Absatz 2 hingegen ist viel länger und da wird davon gesprochen, dass die Rentenversicherung prüfen und entscheiden auf ein Ersuchen nach § 45 des Zwölften Buches durch den zuständigen Träger der Sozialhilfe, ob Personen, die das 18. Lebensjahr vollendet haben, unabhängig von der jeweiligen Arbeitsmarktlage voll erwerbsgemindert im Sinne des § 43 Abs. 2 sind und es unwahrscheinlich ist, dass die volle Erwerbsminderung behoben werden kann.
 

HermineL

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Und demnach ergibt sich doch aus § 109a Abs. 4, dass das Jobcenter die DRV mit der Begutachtung beauftragen muss, eigentlich aber doch der zuständige Sozialhilfeträger. Dieser ist aber doch das Sozialamt, oder nicht? Und die wollen doch nicht zuständig sein.
Das ist so nicht richtig. Die richtig Vorgehensweise habe ich dir schon in Beitrag #11 beschrieben. Da Sozialamt kann nur dem Gutachten das vom Jobcenter vorgelegt wird begründet widersprechen und dann muss das Jobcenter die DRV beauftragen.
Maßgebend für die richtig Vorgehensweise ist zunächst einmal nur § 44a Abs.1 Satz 1 bis 5 SGB II.
 

Kartoffelpuffer

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Ich würde das abgetippte Schreiben vom Sozialamt nehmen und dem JC vorlegen. Für mich liest sich das wie eine Ablehnung der Leistungen oder zumindest wie die Absicht, keine Leistungen zahlen zu wollen, wenn in Zukunft das JC nicht mehr zahlen mögen mag.

Dazu die Frage:
gibt es momentan Leistungen vom JC?
Wenn nein, verweise ich auf den § 44a SGB II, der in den fachlichen Leistungen verlinkt wurde, und auch einzeln im Internet zu finden ist.
Demnach muss das JC zahlen, bis von der DRV die Erwerbsminderung festgestellt wurde.
Dieser kann vom Sozialamt eingeschaltet werden, machen viele Kommunen/Landkreise so.

Sollen die sich untereinander einigen, welche Gutachten von wem wer akzeptieren kann und mag, anstelle den Leistugnsempfänger hin- und herzuschicken wie den Buchbinder Wanninger (bayrische Redensart).
Ich beantworte diese Frage: Ja, es gibt momentan Leistungen vom JC. Der Bewilligungsbescheid läuft meiner Info nach bis Ende Dezember.

Das Schreiben vom Sozialamt habe ich ja dem JC längst vorgelegt. Das ist alles schon seit langem erledigt. Musste ich ja auch. Sonst wäre ich ja meiner Mitwirkungspflicht nicht nachgekommen. Das steht aber auch alles im Startbeitrag ganz oben.

Zuerst wurde ich vom Amtsarzt begutachtet. Das amtsärztliche Gutachten wurde an das Jobcenter geschickt. Dort hat man mir das dann in die Hand gedrückt und mir gleichzeitig mitgeteilt, dass ich zur DRV gehen soll und Antrag auf EM-Rente stellen soll. Hier liegt zumindest schonmal ein Fehler, was ich anhand der fachlichen Weisungen herausgefunden habe. Denn dass ich mich nicht an die DRV wenden kann, weil ich unter gar keinen Umständen (!) Anspruch auf irgendeine Rente von denen habe, das wusste man beim Jobcenter. Und danach, nachdem ich ein Schreiben von der DRV beim JC abgegeben habe, wurde ich sofort wieder aufgefordert vorrangig zu beantragende Leistungen zu beantragen. Unzwar beim Sozialamt. Das habe ich gemacht. Das wurde deutlich abgelehnt. Ablehnungsbescheid wurde dem Jobcenter übergeben.

Und - wie gesagt - seit dem habe ich nie wieder irgendetwas von irgndwo gehört oder bekommen.

Und, ja, dass das JC zahlen muss, solange von der DRV keine Erwerbsunfähigkeit festgestellt wurde, das wusste ich eig. schon.
Nur, ist eben unklar: WER beauftragt die DRV mit der Begutachtung? Und wann? Und ist es Pflicht? oder eben nicht Pflicht?

Hier dreht man sich doch irgendwo im Kreis. Weil die DRV diese Begutachtung doch nur macht, wenn das Sozialamt das beantragt. Aber das tut das Sozialamt ja nicht, weil es keine Leistungen zahlt und auch gar nicht zahlen will. In dem Ablehnungsbescheid vom Sozialamt steht auch in einem Satz wörtlich drin, dass er nicht zahlen will. Sinngemäß, egal was für Gesetze es gibt. Der Sachbearbeiter schreibt ganz klar in "Ich"-Form "Ich will nicht zahlen."

Also, ich verstehe es nach wie vor nicht. Ich verstehe konkret den gesamten § 109a SGB VI nicht.

Alle anderen relevanten Paragraphen und auch die hier in den Antworten verlinkten fachlichen Weisungen der BA und die Querverweise habe ich alle jetzt mehrmals durchgeackert, Leute. Ehrlich.
 

grün_fink

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Ich beantworte diese Frage: Ja, es gibt momentan Leistungen vom JC. Der Bewilligungsbescheid läuft meiner Info nach bis Ende Dezember.
Ok dann ist ja vorerst alles in trockenen Tüchern, wenn das JC das so geschluckt hat und den Bescheid noch nicht aufgehoben hat.

Das Schreiben vom Sozialamt habe ich ja dem JC längst vorgelegt. Das ist alles schon seit langem erledigt. Musste ich ja auch. Sonst wäre ich ja meiner Mitwirkungspflicht nicht nachgekommen. Das steht aber auch alles im Startbeitrag ganz oben.
Ja in Ordnung, man merkt sich nicht alles so top, wenn man selber krank ist und die Augen langsam älter werden.

Zuerst wurde ich vom Amtsarzt begutachtet. Das amtsärztliche Gutachten wurde an das Jobcenter geschickt. Dort hat man mir das dann in die Hand gedrückt und mir gleichzeitig mitgeteilt, dass ich zur DRV gehen soll und Antrag auf EM-Rente stellen soll. Hier liegt zumindest schonmal ein Fehler, was ich anhand der fachlichen Weisungen herausgefunden habe. Denn dass ich mich nicht an die DRV wenden kann, weil ich unter gar keinen Umständen (!) Anspruch auf irgendeine Rente von denen habe, das wusste man beim Jobcenter. Und danach, nachdem ich ein Schreiben von der DRV beim JC abgegeben habe, wurde ich sofort wieder aufgefordert vorrangig zu beantragende Leistungen zu beantragen. Unzwar beim Sozialamt. Das habe ich gemacht. Das wurde deutlich abgelehnt. Ablehnungsbescheid wurde dem Jobcenter übergeben.
Das JC hat völlig richtig reagiert und auf EM-Rentenantrag abgestellt. Die DRV hat nun geantwortet, sie dürfen keine Rente zahlen. Ok das scheint ja geprüft worden zu sein, ob das so stimmt mit den Beitragszeiten, kann ich nicht sagen.
Die Rente ist vorrangig vor der Sozialhilfe zu beantragen. Das ergibt sich aus der Nachrangigkeit des SGB XII gegenüber dem SGB VI.
Nun wäre wegen der Nachrangigkeit des SGB XII der Sozialhilfeträger dran, die DRV mit der Prüfung der Erwerbsfähigkeit zu beauftragen. Wollte es aber nicht, und dein JC scheint sich der Meinung des Sozialhilfeträgers angeschlossen zu haben.

Und - wie gesagt - seit dem habe ich nie wieder irgendetwas von irgndwo gehört oder bekommen.
Dann scheitn den JC einverstanden zu sein mit dem, was das Sozi meint.

Hier dreht man sich doch irgendwo im Kreis. Weil die DRV diese Begutachtung doch nur macht, wenn das Sozialamt das beantragt.
Nein, weil den JC das geschluckt hat.
Anders sähe es vielleicht aus, wenn dir ein Bescheid zur Leistungseinstellung des JC vorliegen würde. Dann könnte entweder das Sozi den Gutachter der DRV einschalten, oder ein Gericht müsste das klären. Prinzipiell gibt es für solche Fälle auch noch die Einigungsstelle, wo sich Vertreter des JC und des Sozi untereinander einigen, wer zuständig sein soll.

Sachbearbeiter schreibt ganz klar in "Ich"-Form "Ich will nicht zahlen."
Will nicht, wahrscheinlich weil JC momentan noch zahlt, keinen Gutachter der DRV bezahlen.

Verweis auf 44a SGB II, wie andere schon schrieben, ist der maßgebend.
 
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Kartoffelpuffer

Elo-User*in
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Das ist so nicht richtig. Die richtig Vorgehensweise habe ich dir schon in Beitrag #11 beschrieben. Da Sozialamt kann nur dem Gutachten das vom Jobcenter vorgelegt wird begründet widersprechen und dann muss das Jobcenter die DRV beauftragen.
Maßgebend für die richtig Vorgehensweise ist zunächst einmal nur § 44a Abs.1 Satz 1 bis 5 SGB II.

Aaaaaahhhh.... Moment moment moment moment! ...

Ist das definitiv so?

Wenn ja... Wie muss ich das jetzt konkret verstehen?

Weil aus meine Sicht ist es ja so gelaufen, dass ich einen Antrag auf Leistungen nach SGB XII gestellt habe beim Sozialamt. Dieses hat diesen Antrag abgelehnt. Dem Antrag lag das amtsärztliche Gutachten bei. Ablehnungsbescheid liegt dem JC vor.

Hier war aber jetzt deinerseits die Rede von einem "begründeten Widerspruch" gegen das Gutachten.

Ist das der Ablehnungsbescheid? Ist das gleichzeitig auch der begründete Widerspruch gegen das Gutachten? oder ist das "extra"? Weil, das entzieht sich jetzt meiner Information. Ich habe wirklich nur einen 2-seitigen Ablehnungsbescheid, der sich auf meinen Antrag bezieht. Ich wusste nicht, dass sich dieser Ablehnungsbescheid gleichzeitig auch auf das Gutachten bezieht, diesem also konkret widerspricht.

Ich weiß nicht in welcher Form das Sozialamt einem amtsärztlichen Gutachten widersprechen kann oder muss.
 

HermineL

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Und, ja, dass das JC zahlen muss, solange von der DRV keine Erwerbsunfähigkeit festgestellt wurde, das wusste ich eig. schon.
Nur, ist eben unklar: WER beauftragt die DRV mit der Begutachtung? Und wann? Und ist es Pflicht? oder eben nicht Pflicht?
Zum dritten aber garantiert zum letzten Mal:
§ 44a SGB II
(1) 1Die Agentur für Arbeit stellt fest, ob die oder der Arbeitsuchende erwerbsfähig ist. 2Der Entscheidung können widersprechen:
1. der kommunale Träger,
2. ein anderer Träger, der bei voller Erwerbsminderung zuständig wäre, oder
3. die Krankenkasse, die bei Erwerbsfähigkeit Leistungen der Krankenversicherung zu erbringen hätte.

3Der Widerspruch ist zu begründen. 4Im Widerspruchsfall entscheidet die Agentur für Arbeit, nachdem sie eine gutachterliche Stellungnahme eingeholt hat. 5Die gutachterliche Stellungnahme erstellt der nach § 109a Absatz 4 des Sechsten Buches zuständige Träger der Rentenversicherung.


§ 109a Abs.4 SGB VI ist hierbei nur insofern von Bedeutung das der dort festgelegte zuständige Rentenversicherungsträger die Begutachtung durchführt.
 

HermineL

Super-Moderation
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Weil aus meine Sicht ist es ja so gelaufen, dass ich einen Antrag auf Leistungen nach SGB XII gestellt habe beim Sozialamt. Dieses hat diesen Antrag abgelehnt. Dem Antrag lag das amtsärztliche Gutachten bei. Ablehnungsbescheid liegt dem JC vor.
So weit so gut.

Hier war aber jetzt deinerseits die Rede von einem "begründeten Widerspruch" gegen das Gutachten.
Nein, die Rede ist davon das der Widerspruch begründet werden muss. Ob diese Begründung auch wirklich zutreffend ist, ist zweitrangig.

Ist das der Ablehnungsbescheid? Ist das gleichzeitig auch der begründete Widerspruch gegen das Gutachten? oder ist das "extra"? Weil, das entzieht sich jetzt meiner Information. Ich habe wirklich nur einen 2-seitigen Ablehnungsbescheid, der sich auf meinen Antrag bezieht. Ich wusste nicht, dass sich dieser Ablehnungsbescheid gleichzeitig auch auf das Gutachten bezieht, diesem also konkret widerspricht.
Nein das ist nicht der Widerspruch mit der Begründung zur Ablehnung des Gutachtens denn dies ist nicht dir gegenüber zu begründen sondern gegenüber dem Jobcenter. Bedeutet das in dem Fall das Sozialamt dem Jobcenter einen Widerspruch zum Gutachten zukommen lassen muss.

Meint letztlich für dich das du diesen Widerspruch nicht bekommst sondern das Jobcenter. Mit deiner Ablehnung hat das nur indirekt etwas zu tun. Sobald dieses den Widerspruch vorliegen hat kommt § 44a Abs.1 Satz 4 udn 5 SGb II zum tragen und das Jobcenter muss die DRV beauftragen.
 

Kartoffelpuffer

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Aha. Das heißt, ich bekomme davon gar nichts mit, weil das (!) konkret nämlich im Hintergrund abläuft. Also dieser Widerspruch des Sozialamts gegen das amtsärztliche Gutachten. Ja? Die legen also Widerspruch gegen das amtsärztliche Gutachten beim Jobcenter ein.
Und wenn das passiert ist, dann schaltet das Jobcenter die DRV ein, damit die DRV eine ärztliche Begutachtung durchführt, dessen Ergebnis dann am Ende für alle bindend ist.

Habe ich es jetzt richtig verstanden?
 
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