Jobcenter Märkischer Kreis - Fangfragebogen zur Prüfung von Bedarfsgemeinschaften

Tel_ko-Richter

Elo-User*in
Thematiker*in
Mitglied seit
20 Juli 2006
Beiträge
207
Bewertungen
299
Mit einem eigens entwickelten Zusatzfragebogen zu den Lebensverhältnissen von ALG II-Leistungsberechtigten erforscht das Jobcenter Märkischer Kreis das Intimleben seiner Kunden.

Diese interne Handlungsanweisung wurde nach Informationen eines ehemaligen Jobcentermitarbeiters von der Widerspruchstelle des Jobcenters MK zur Abgrenzung von Bedarfsgemeinschaft und Haushaltsgemeinschaft entwickelt.

Ein Missverständnis und ein falsches Kreuz kosten echtes Geld.

https://www.beispielklagen.de/IFG001/Zusatzfragebogen_BG_T.pdf
 

Passant

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
26 März 2010
Beiträge
560
Bewertungen
286
Es ist schon beeindruckend, welch seltsame Blüten Hartz IV treibt.
Was wohl der Datenschutzbeauftragte zu solch einem Fragebogen sagt?
 

Nimschö

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
6 August 2007
Beiträge
2.070
Bewertungen
833
Der Wisch ist ja mal wieder ein Burner... :icon_lol:

Nein, mal ernsthaft: Wer füllt sowetwas freiwillig aus, also, ohne das ein unrasierter Kleiderschrank einem eine Tischlampe ins Gesicht hält und Prügel androht?

Man hat doch im Grunde verkackt, sobald man nur das erste Feld ausfüllt "Seit wann LEBEN SIE ZUSAMMEN"... Allein das implizite Eingeständnis nicht nur zusammen zu wohnen sondern zu LEBEN macht doch weiteste Teile des Restformulars überflüssig...
 

dellir

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
6 März 2008
Beiträge
1.178
Bewertungen
227
Und welche Fragen sollen nun die Fangfragen sein? Die Fragen sind sowas von eindeutig -da muß man wirklich sehr naiv sein die falschen anzukreuzen, wenn man nicht als BG eingestufft werden will. Allein die letzte Frage ob man als "Paar" auftritt finde ich sehr unglücklich formuliert, denn gerade nach mehreren Jahren beisammen ist man eher kein Paar als das man wie beim 3.Date wäre....:icon_lol:
 

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
12.094
Bewertungen
14.223
Mit einem eigens entwickelten Zusatzfragebogen zu den Lebensverhältnissen von ALG II-Leistungsberechtigten erforscht das Jobcenter Märkischer Kreis das Intimleben seiner Kunden.

Diese interne Handlungsanweisung wurde nach Informationen eines ehemaligen Jobcentermitarbeiters von der Widerspruchstelle des Jobcenters MK zur Abgrenzung von Bedarfsgemeinschaft und Haushaltsgemeinschaft entwickelt.

Ein Missverständnis und ein falsches Kreuz kosten echtes Geld.

https://www.beispielklagen.de/IFG001/Zusatzfragebogen_BG_T.pdf
BITTE: Wenn du hier so eine Info einstellst, dann benenne auch die QUELLE der Information.
Allein aus deinem Beitrag und dem eingestellten namenlosen Formular kann man auf NICHTS schließen.

Dem Satzanfang entnahm ich, dass der irgendwo "entnommen" wurde - Quelle hier: sozialrechtsexperte: Jobcenter Märkischer Kreis - Fangfragebogen zur Prüfung einer Bedarfsgemeinschaft

Die wichtigste Frage wäre: WAS wurde getan, dass dieses rechtswidrige Formular aus dem Verkehr gezogen wird und keine Nachahmer findet?
 

Tel_ko-Richter

Elo-User*in
Thematiker*in
Mitglied seit
20 Juli 2006
Beiträge
207
Bewertungen
299
Hallo gila,

die Quelle der Information ist das Jobcenter MK. So ist es auf dem Formular ausgewiesen. Eingescannt habe ich es selbst.

Solltest Du Zweifel an der Authentizität haben, darfst Du Dich gern direkt an das Jobcenter Märkischer Kreis wenden.

Das Portal fragdenstaat.de stellt inzwischen auch Mustervorlagen für erste Jobcenter zur Verfügung. Hier ist der Link für das Jobcenter MK:

https://fragdenstaat.de/anfrage-stellen/an/jobcenter-markischer-kreis/

Lass uns wissen, ob das Jobcenter Deine Anfrage bestätigt.
 

Koelschejong

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Juni 2005
Beiträge
5.186
Bewertungen
1.637
Ich hab mir mal erlaubt, in diesem Meisterwerk bürokratischer Formulierungskunst einige Anmerkungen zu machen. Mir erscheinen nämlich die Fragen dort alles andere als klar, aber gut, ich bin dumm und spreche Deutsch und nicht Bürokratisch.
 

Anhänge

Inkasso

Super-Moderation
Mitglied seit
25 Oktober 2005
Beiträge
3.659
Bewertungen
432
Ich kann da keine Fangfragen erkennen
Die letzte Frage klingt allerdings etwas kurios (Auftritt als Paar)
 

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
12.094
Bewertungen
14.223
Ich kann da keine Fangfragen erkennen
Die letzte Frage klingt allerdings etwas kurios (Auftritt als Paar)
:eek: das Ding ist doch eine einzige Fangfragerei, denn es will verbindlich und mit Unterschrift dargelegt haben, was alles "gemeinsam" besteht, um als rechtssicheres INDIZ für eine EINSTEHENSGEMEINSCHAFT zu gelten!
Das würde das Unterhalts- und Familienrecht aushebeln sowie die Definitionen, die das BSG und der BGH hier getroffen haben!

Das ganze Formular ist ein SKANDAL und im Sozialrecht sind diese Fragen NICHT vorgesehen, um einen Anspruch auf Leistung zu begründen!
 

AEMR

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
14 April 2012
Beiträge
692
Bewertungen
348
#gila
Das ganze Formular ist ein SKANDAL
ja, danke, das ist skandalös. Derartige Fragebögen basteln sich mehrere mir bekannte Jobcenter selber, um im Falle der vermuteten "eheähnlichen Beziehung" (unterstellte Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft VE -> gemeinsames Wirtschaften -> gemeinsamer Haushalt -> gemeinsame Bedarfsgemeinschaft BG) Druck zu erhöhen bzw. neue Daten auszuspähen.

Nicht selten wird in zeitlicher Nähe zum Austeilen eines solchen Fragebogens mit Einstellung der Leistungen (inkl. Krankenkasse) gedroht, werden angeblich unverzichtbare Hausbesuche verlangt, wird die Leistungsauszahlung schon mal abgestoppt (ärgerlich aber letztlich kein Problem: sofort hingehen, Bar-Vorauszahlung verlangen und entgegennehmen) und werden, noch übergriffiger und wesentlich rechtsstaatsgefährdender, Nachbarn, Supermarktkassierer und Bäckereiverkäuferinnen nach Konsumerhalten und eingekauften Mengen befragt.

Dabei ist richterlich längst festgestellt worden, dass ein Einkaufen, das "über das Einkaufen der Dinge des täglichen Bedarfs nicht hinausgeht", kein "gemeinsames Wirtschaften" ist - das JC will trotzdem diese erste Information (Person x kauft Brot für zwei Personen ...) mit aller Gewalt ermitteln, um mit ggf. einer ganzen Schwadron an Sozialfahndern und sonstigen Zuträgern zeitnah die zweite Info ("hinausgeht" : Person kauft mehr als nur soundsoviel Scheiben Brot) in Erfahrung zu bringen. Die über Monate oder sogar über Jahre hinweg ausgespähten Daten-Krümel werden zusammengesetzt wie die Steinchen beim Mosaik.

So verhält es sich mit nahezu allen Punkten des ziemlich listig gemachten Fragebogens, reinste Fallenstellerei; der gemeinsame Urlaub beispielsweise gilt in Urteilen als schwerwiegendes Indiz für ein Vorliegen einer VE, auch das gemeinsame Wäschewaschen ist nicht ohne. Bitte aufpassen - solche Fragen müssen nicht beantwortet werden. Außendienstler sollen fahnden nach gemeinsamen Bildern an der Wand.

Noch etwas in diesem Zusammenhang: Keine Hausbesuche zulassen.

Die VE und damit BG begründet sich (nahezu) rein ökonomisch, gemeint sind im Wesentlichen gemeinsame Konten und Versicherungen. Ein Hausbesuch ist dazu überhaupt nicht notwendig bzw. das ungeeignete Mittel.

#gila
und im Sozialrecht sind diese Fragen NICHT vorgesehen, um einen Anspruch auf Leistung zu begründen!
Richtig, ein wichtiger Hinweis. Im gesamten Leistungsrecht gibt es mit zwingender Notwendigkeit überhaupt gar keine Formulare - bis auf den Erstantrag (Mantelbogen), zu dem ja bekanntlich Anlage VE bzw. Anlage HG noch nachträglich listig hinzugefügt wird (bitte auch Formular Anlage VE niemals verwenden, sondern ein eigenes Formular bauen)

Fazit:
Solche Fragebögen bitte nie ausfüllen

Fragebogen zur Klärung der häuslichen Verhältnisse | Schwarze Katze

Anlage VE nicht ausfüllen, auf unterstellte Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft so reagieren | Schwarze Katze

Jobcenter will ins Haus! Nun schon der dritte Drohbrief | Schwarze Katze

Tja, wie es in der VerBis-Arbeitshilfe (BA 2009) heißt:
Es darf nur das dokumentiert werden, was der Kunde anlassbezogen freiwillig mitteilt.
Na, dann schaffen wir mit handgestrickten Fragebögen doch einfach die “Anlässe” für immer noch ein bisschen mehr von deinen völlig “freiwilligen Mitteilungen”. ...
 

AEMR

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
14 April 2012
Beiträge
692
Bewertungen
348
#Koelschejong

deine in roter Schrift eingetragenen Ideen bzw. Anmerkungen sind sehr gut - für uns, aber, an alle, bitte niemals dem Jobcenter mitteilen - nicht schriftlich und noch nicht einmal bzw. v. a. auch nicht in den angebotenen "Vertrauen herstellenden" Gesprächen.

Denn das lässt sich verallgemeinern: Grundsätzlich mit dem Jobcenter nicht reden, alles nur noch schriftlich. Und, wo möglich, wie bei diesem Fragebogen: am besten gar nichts tun (die hauptberuflichen Bastler im JC der listigen Drohkulissen und Fallen bewegen sich schließlich auch nicht).
 

AEMR

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
14 April 2012
Beiträge
692
Bewertungen
348
Dankesehr Tel_ko-Richter, für den wichtigen Hinweis und das Hochladen des skandalösen Fragebogens.

Aus einem anderen Fragebogen, keine Optionskommune übrigens:
Fragebogen zur Klärung der häuslichen Verhältnisse

1.1 Seit wann wohnen Sie mit Ihrem Partner/ Mitbewohner gemeinsam in der Wohnung?

Antwort.: _________

1.2 Denken Sie und Ihr Partner an eine zukünftige Eheschließung?

□ Nein □ Ja Falls ja, wann? _________

1.3 Leben ein oder mehrere Kinder in Ihrem Haushalt?

Anzahl _________

1.31 Sind Sie oder Ihr Partner mit diesen Kindern verwandt?

□ Nein □ Ja Falls ja, wie? _________

1.32 Wer betreut diese Kinder?

Antwort _________

2.1 Wie ist die gemeinsam bewohnt Wohnung aufgeteilt? (Beschreibung unter Beifügung Grundriss)

Antwort: _________
_________
_________

2.2 Wie und von wem werden die einzelnen Räume benutzt?

Antwort: _________
_________
_________

3.1 Wer tätigt regelmäßig die Einkäufe?

Antwort: _________

3.2 Wer übernimmt in welcher Höhe die Kosten für die täglichen Bedarfe (z.B. Lebensmittel, Reinigungsmittel)?

Antwort: _________

3.3. Benutzen Sie und Ihr Partner/ Mitbewohner Hausratsgegenstände (z.B. Fernseher, Staubsauger, PC, Herd, Spülmaschine, Kühlschrank) gemeinsam?

□ Nein □ Ja

3.4 Bereiten Sie die täglichen Mahlzeiten gemeinsam zu?

□ Nein □ Ja

3.5 Nehmen Sie gemeinsam die täglichen Mahlzeiten ein?

□ Nein □ Ja

3.6 Wer übernimmt die täglichen Hausarbeiten, wie putzen, waschen, bügeln, etc.?

Antwort: _________

3.7 Werden vorhandene Fahrzeuge (PKW, Moped, Roller, Motorrad, Fahrrad) gemeinsam genutzt?

□ Nein □ Ja

4.1 Wer kommt für evtl. laufende Unterhaltskosten (Steuer, Versicherung, Reparaturen, Tanken) eines Fahrzeugs auf?

Antwort: _________

4.2 Wer kommt für größere Anschaffungen (z.B. Möbel, PC, Fernseher, Haushaltsgeräte) bzw. größere Reparaturkosten auf?

Antwort: _________

4.3 Wem gehören die vorhandenen Möbel/ Hausratgegenstände (z.B. Elektrogeräte) in der Wohnung?

Antwort: _________

4.4 Wer ist Mieter in der Wohnung laut Mietvertrag?

Antwort: _________

4.5 Wer bezahlt die Miete und die Heiz- und Stromkostenabschläge?

Antwort: _________
Zum Nachweis, wird um Vorlage entsprechender Kontoauszüge/ Quittungen sowie um Vorlage des Mietvertrags und der Abrechnung des Stromversorgers gebeten

4.6 Bestehen gemeinsame Konten, gemeinsame Sparbücher oder Sparverträge?

□ Nein □ Ja Falls ja, wird um nähere Angaben gebeten _________
_________

4.7 Haben Sie eine Vollmacht oder sonstige Verfügungsberechtigungen (z.B. EC- oder Kreditkarte) für das Konto Ihres Partners/ Mitbewohners bzw. hat Ihr Partner eine Vollmacht oder Verfügungsberechtigung für Ihr Konto?

□ Nein □ Ja Falls ja, wird um nähere Angaben gebeten _________
_________

4.8 Wurden Schulden gemeinsam aufgenommen bzw. besteht eine Bürgschaft?

□ Nein □ Ja
Bitte fügen Sie ggf. eine Kopie des Kreditvertrages/ der Bürgschaft bei

4.9 Bestehen Mitversicherungen z.B. bei einer Privathaftpflicht- Hausrat- oder Rechtsschutzversicherung?

□ Nein □ Ja

4.10 Wie viele Hausratversicherungen existieren?

Anzahl: _________

4.11 Besteht für Sie oder Ihren Partner/ Mitbewohner eine Lebensversicherung?

□ Nein □ Ja Falls ja, wer ist bezugsberechtigt? _________

4.12 Nutzen Sie einen gemeinsamen Telefonanschluss?

□ Nein □ Ja Falls ja, wer trägt die Kosten hierfür?

4.13 Verwenden Sie ein Vertragshandy?

□ Nein □ Ja
Ggf. wird um Vorlage des Handyvertrags oder der letzten Handyrechnung gebeten

4.14 Wer ist gegenüber der GEZ als Teilnehmer gemeldet? Wer zahlt die GEZ-Gebühren?

Antwort: _________

4.15 Wer trägt die Kosten für gemeinsame Unternehmungen, Ausflüge, Urlaubsreisen?

Antwort: _________
Fragebogen zur Klärung der häuslichen Verhältnisse | Schwarze Katze

Aus einer Optionskommune
FRAGEBOGEN

1.1 Halten sich in Ihrem Haushalt zeitweise/tageweise oder dauerhaft weitere Personen auf?Wenn ja wer und in welcher Häufigkeit
1.2 Beziehung seit
1.3 Dauer des Zusammenlebens
1.4 Ist es Ihre erste gemeinsame Wohnung? Wenn nein,wo und wie lange haben sie bisher zusammen gelebt?
1.5 War die Dauer u. Intensität der Bekanntschaft Anlass für das Zusammenziehen?

3.1 Wer versorgt den Haushalt (einkaufen,kochen,waschen,putzen,Kleidung/Wäsche in Ordnung halten)?
3.2 Wer trägt die Kosten für Lebensmittel und sonstige tägliche Konsumgüter (Hygieneartikel usw.)?
3.3 Wer trägt die Kosten für Zeitung,Rundfunk,Fernsehen und Telefon?//Jeder für sich!
3.4 Ist ein gemeinsames Konto vorhanden bzw sind die Partner gegenseitig über das Konto des anderen verfügungsberechtigt?
3.5 Kann der Partner über die Einkommens- und Vermögensgegenstände des anderen Partners verfügen?
3.6 Bestehen andere Kreditverpflichtungen?

4.6 Benutzen Sie alle Zimmer gemeinsam?Wenn nein,
- wer nutzt welche Räume und wie erfolgte die Aufteilung der Zimmer?
- lässt die Lage der Räume eine getrennte Nutzung zu?
5. Angaben zum Inventar
5.1 Wem gehört das Inventar?
5.2 Wird das Inventar gemeinsam genutzt?Wenn nein: Wer benutzt was (zB. Herd,Kühlschrank,Fernsehen,Elektrogeräte,Geschirr,Bett- und Tischwäsche)?
6. Lebenshaltung
6.1 Erfolgt der Einkauf der täglichen Bedarfsgüter für beide gemeinsam?
6.2 Werden die Mahlzeiten gemeinsam zubereitet/eingenommen?
6.3 Werden Haushaltsgeräte/Geschirr gemeinsam genutzt?
6.4 Wer sorgt für die Reinigung der Kleidung und Wäsche?
7.Angabe zum Partner/zur Partnerschaft
- Name,Vorname
- Geburtsdatum
- Ausgeübte Tätigkeit
Wir haben bis hierher also drei dieser selbstgebastelten Fragebögen gesehen, sie sind alle durchaus sehr ähnlich aufgebaut. Nebenbei: Nur der dritte stammt aus einer Optionskommune; der zweite stammt wie der erste aus Nordrhein-Westfalen, ich bin gebeten worden, die Großstadt nicht zu nennen.

Liste der Optionskommunen

Ich rechne leider damit, dass die meisten Erwerbslosen bzw. Leistungsbezieher solche Fragebögen (wie wohl überhaupt jedes Formular etwa zum Thema Datenweitergabe beim Maßnahmeträger) treudoof und kreuzbrav ausfüllen, aus Gutgläubigkeit oder vielleicht auch aus Angst. Das bloß nicht tun, Fragebögen nicht ausfüllen, sondern hier einstellen, dann haben alle was davon.
 

Inkasso

Super-Moderation
Mitglied seit
25 Oktober 2005
Beiträge
3.659
Bewertungen
432
Blauäugige Frage :

Mit dem Fragebogen will das JC qwasi feststellen ob es sich um eine Ehe Ähnliche Gemeinschaft handelt ?
 

Koelschejong

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Juni 2005
Beiträge
5.186
Bewertungen
1.637
So scheint es, wobei es den Begriff eheähnlich ja eigentlich nicht mehr gibt, heute heißt das BG - Bedarfsgemeinschaft.
 
S

silka

Gast
Blauäugige Frage :
Mit dem Fragebogen will das JC qwasi feststellen ob es sich um eine Ehe Ähnliche Gemeinschaft handelt ?
Grünäugige Antwort:
Nö, es geht um :
<i>Fragebogen zur Abgrenzung von Bedarfsgemeinschaft und Haushaltsgemeinschaft.</i>
Such nach, was Haushaltsgemeinschaften nach SGB II sind.

So scheint es, wobei es den Begriff eheähnlich ja eigentlich nicht mehr gibt, heute heißt das BG - Bedarfsgemeinschaft.
Oh nein.
Eine BG ist auch schon einer allein. Oder eine Familie mit x Kindern.
Du meinst eine Einstehens-und Verantwortungsgemeinschaft, EV.
Also auch nicht WG, nicht HG, sondern EV.

von der Widerspruchstelle des Jobcenters MK zur Abgrenzung von Bedarfsgemeinschaft und Haushaltsgemeinschaft entwickelt.
Wird das Formular denn auch schon in der täglichen Praxis angewendet? Also an Kunden geschickt? Hat die AfA das Ding abgesegnet?

Ich kann da keine Fangfragen erkennen
Die letzte Frage klingt allerdings etwas kurios (Auftritt als Paar)
Da kannst du ein kurioses NEIN ankreuzen.
 

Sprotte

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
3 März 2008
Beiträge
3.353
Bewertungen
1.715
Blauäugige Frage :

Mit dem Fragebogen will das JC qwasi feststellen ob es sich um eine Ehe Ähnliche Gemeinschaft handelt ?
Ganz einfache Antwort :

Mit solchen "Fragebögen" will das JC dich zwangs"verheiraten",heisst das ein laut BGB durch kein Gesetzt einklagbar NICHTunterhaltspflichtiger Unterhaltspflichtig gemacht wird.
Wer das ausfüllt sitzt in der Falle.


Beispiele für FANGFRAGEN aus AEMR's Post weiter unten :


3.3. Benutzen Sie und Ihr Partner/ Mitbewohner Hausratsgegenstände (z.B. Fernseher, Staubsauger, PC, Herd, Spülmaschine, Kühlschrank) gemeinsam?
□ Nein □ Ja

3.4 Bereiten Sie die täglichen Mahlzeiten gemeinsam zu?

□ Nein □ Ja

3.5 Nehmen Sie gemeinsam die täglichen Mahlzeiten ein?

□ Nein □ Ja


In einer stinknormalen Wohngemeinschaft nicht unbedingt unüblich,werden die mit JA beantworteten Fragen zum Beweis einer Einstandsgemeinschaftt und damit Geld gekürzt oder ganz gestrichen.

Noch perverser wird's für Verwandte und Verschwägerte(!) ,dort wird gerne mit der "sittlichen Pflicht" ,die wie du sicher weisst ebenfalls keinen Rechtsanspruch begründet, argumentiert......bzw. Leistungen werden wegen einer blossen Vermutung gekürzt/ gestrichen/ einbehalten.




Nicht ganz OT..... :icon_kinn:

PS.: Inkasso,jetzt stell dir mal vor,so etwas wird eins zu eins ins InSO-Recht übertragen.....dann muss jemand,der nicht einen Pfennig Schulden hat plötzlich zahlen.....ein Zustand,der so manchen Gläubiger in Verzückung versetzen würde.Das Ganze am besten noch ungeprüft.

 

Nimschö

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
6 August 2007
Beiträge
2.070
Bewertungen
833
Hört auf Sprotte...

Quasi jede Antwort auf eine Frage zu einer WG die darauf abzielt ob man mit dem anderen auch nur ein privates Wort wechselt, geschweige denn gemeinsam auch noch so harmlosen Aktivitäten nachgeht zielt exakt darauf ab eine Haushaltsgemeinschaft zusammenzukonstruieren.
Nach dem gängigen JC-Schema ist quasi jeder innerhalb einer Studenten-WG erstmal dazu zu verdonnern im Bedarfsfall alle anderen unlimitiert zu unterhalten. Das das Realitätsfern, unsinnig und unsozial ist brauchen wir glaubsch nicht zu diskutieren, aber die versuchens trotzdem. Und ich bin mir recht sicher, dass es eine enorme Dunkelziffer an "inoffiziell via JC verheirateten Menschen" gibt. Ein Trauerspiel...
 

Inkasso

Super-Moderation
Mitglied seit
25 Oktober 2005
Beiträge
3.659
Bewertungen
432
Noch perverser wird's für Verwandte und Verschwägerte(!) ,dort wird gerne mit der "sittlichen Pflicht" ,die wie du sicher weisst ebenfalls keinen Rechtsanspruch begründet, argumentiert......bzw. Leistungen werden wegen einer blossen Vermutung gekürzt/ gestrichen/ einbehalten.
Stichwort sittliche Pflicht

Dann müsste - streng genommen - auch dann vorausschauend gekürzt werden wenn beispielsweise die eigenen Eltern noch leben
Die " Sittliche Pflicht " endet ja nicht damit zu tun das die Eltern woanders wohnen :icon_kinn:
d.h. :
Vermutete regelmäsige BarGeldleistungen für den Haushalt
 
Oben Unten