Jobcenter lernfähig? Vertragsverhandlung über EGV (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

blinky

StarVIP Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
17 Juni 2007
Beiträge
7.036
Bewertungen
1.912
Hallo Forum,

nachdem ich letztes Jahr erfolreich ein EGV-VA kippen konnte aufgrund des Beschlusses vom Sozialgericht, weil das Jobcenter nicht verhandeln wollte, bekam ich nun eine Postzustellungsurkunde mit neuen Entwurf einer Eingliederungsvereinbarung inklusive Einladung zum Meldetermin.

Bereits nach Ablauf des Verwaltungsaktes, welche ja vom SG ausgesetzt war, unterbreitete mir das Jobcenter im März eine Eingliederungsvereinbarung als Entwurf. Ich schickte darauf hin dem Jobcenter 12 Punkte warum ich die EGV nicht unterzeichnen kann.

Die Vorgeschichten sind hier zu finden

https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/88659-neue-egv-neues-glueck.html

Als Anlage füge ich euch mal das Schreiben bei, welches ich im März zum Jobcenter schickte (Auch im anderen Tread enthalten), die Einladung, sowie deren (neueren) Entwurf einer EGV.

Die Erstattung der Bewerbungskosten wurden wie von mir gefordert fest aufgenommen. Die haben aus der "Kann-Leistung" also eine Pflichtleistung gemacht. Vorherige Antragsstellung ist nicht mehr nötig laut EGV. Auch wurde konkrete Summen benannt. Wobei weiterhin Emailbewerbungungen und Kurzbewerbungen nicht übernommen werden. In diesen Punkten sind die mein Agument nicht weiter gefolgt.

Bei der Jobbörsde, gingen die nicht auf meine Agumente ein, das mir das SG im BEschluss frei stellt ob mein Bewerberprofil veröfentlicht. Der Text steht unverändert drinne.

Bei den Fahrtkosten haben die zwar die Kosten genau benannt, die übernommen werden können, beharen hier aber weiterhin auf vorherige Antragsstellung.

Kostenlose Praktika werden durch das Jobcenter gefördert indem daraus Trainingsmaßnahme gemacht wird bis max. 12 Wochen.

Wieder eine unklare Formulierung: Im Turnus von 2 Monaten mindestens 4 Bewerbungen im Monat.

Das Jobcenter hat einige Punkte aus meinen Forderungskatalog umgesetzt. Ein großer Angrifspunkt waren in meinen Augen die Kann-Leistungen des Jobcenter bei den Bewerbungskosten. Die Kosten die erstattet werden, wurden konkret benannt, auch steht da nichts mehr von vorheriger Antragsstellung. Meine Kritik, das ich ja auch durch den Nachweis der Emailbewerbungen auch Kosten habe blieben anscheinend ungehört. Das Jobcenter kam mir jetzt in einem wesendlichen Punkt entgegen bei den Bewerbungskosten. Dieser Punkt wäre auch in einem Verwaltungsakt durch die Rechtssprechung meines LSG angreifbar gewesen in einem VA.

Auch hat ja jetzt das Jobcenter durch ihr (teilweises) Entgegenkommen die Forderung des SG vom vergangenen Jahr umgesetzt. Auch wenn ich in allen Punkten immer noch nicht zustimmen kann, würde es jetzt für mich viel schwieriger entsprechenden VA abzuwehren.


Könnt ihr mal drüber schauen.

Gruß

Blinky
 

Anhänge

Mitglied seit
9 Dezember 2011
Beiträge
1.383
Bewertungen
350
Als Anlage füge ich euch mal das Schreiben bei, welches ich im März zum Jobcenter schickte (Auch im anderen Tread enthalten), die Einladung, sowie deren (neueren) Entwurf einer EGV.

Die Erstattung der Bewerbungskosten wurden wie von mir gefordert fest aufgenommen. Die haben aus der "Kann-Leistung" also eine Pflichtleistung gemacht. Vorherige Antragsstellung ist nicht mehr nötig laut EGV. Auch wurde konkrete Summen benannt.

Leider ist hier keine Pflichtleistung des JC zu erkennen ? :icon_kinn:
Man nennt zwar Summen, verweist aber auf Gesetz, nach Maßgabe § !6 SGB II i.V.m. § 44 SGB III.
Bedeutet, Antragstellung und Ermessensentscheidung !

Kann bis zu 300,00 € jährlich ist auch keine zugesicherte Pflichtleistung.

Bei der Jobbörsde, gingen die nicht auf meine Agumente ein, das mir das SG im BEschluss frei stellt ob mein Bewerberprofil veröfentlicht. Der Text steht unverändert drinne.

Bei den Fahrtkosten haben die zwar die Kosten genau benannt, die übernommen werden können, beharen hier aber weiterhin auf vorherige Antragsstellung.

Und auf Gesetz, was Ermessen bedeutet.
Da hilft auch kein nennen der Summe.

So lange da steht, nach Maßgabe §...... ist es nur Verarsche !!!


Kostenlose Praktika werden durch das Jobcenter gefördert indem daraus Trainingsmaßnahme gemacht wird bis max. 12 Wochen.

Wieder eine unklare Formulierung: Im Turnus von 2 Monaten mindestens 4 Bewerbungen im Monat.

Bedeutet, 4 Bewerbungen monatlich.
Aus dem Turnus sollte vermutlich ein Nachweisturnus werden.
Das hat man aber nicht hinbekommen, denn es wurde kein Nachweiszeitraum genannt.
Man hat es nur zu dem Textbausteinchen geschafft, an den oben genannten jeweiligen Zeitraum, der aber nicht genannt wird ! :biggrin:

Bedeutet, keine Nachweise, da kein konkreter Zeitraum/Nachweisturnuskonkreter genannt wird.


Das Jobcenter hat einige Punkte aus meinen Forderungskatalog umgesetzt. Ein großer Angrifspunkt waren in meinen Augen die Kann-Leistungen des Jobcenter bei den Bewerbungskosten. Die Kosten die erstattet werden, wurden konkret benannt, auch steht da nichts mehr von vorheriger Antragsstellung.

:icon_evil: Siehe oben !


Meine Kritik, das ich ja auch durch den Nachweis der Emailbewerbungen auch Kosten habe blieben anscheinend ungehört. Das Jobcenter kam mir jetzt in einem wesendlichen Punkt entgegen bei den Bewerbungskosten. Dieser Punkt wäre auch in einem Verwaltungsakt durch die Rechtssprechung meines LSG angreifbar gewesen in einem VA.

Ist auch weiterhin angreifbar, da ein Verweis auf Gesetz, nach Maßgabe § ..........
immer bedeutet, Ermessen nach Antragstellung !!!


Auch hat ja jetzt das Jobcenter durch ihr (teilweises) Entgegenkommen die Forderung des SG vom vergangenen Jahr umgesetzt. Auch wenn ich in allen Punkten immer noch nicht zustimmen kann, würde es jetzt für mich viel schwieriger entsprechenden VA abzuwehren.

Riecht nach Eigentor, wenn man selbst Vorschläge macht und die Angriffspunkte für einen evtl. VA entfernen lässt ???
Könnt ihr mal drüber schauen.

Gruß

Blinky
So lange nur Bewerbungsbemühungen gefordert werden, wie auch in dieser EGV, ist die Erstattung von Bewerbungskosten kein Angriffspunkt.
Bemühungen müssen nichts kosten. Das wird auch jeder Richter so sehen.

Warum man sich deswegen so abstrampelt ??? :confused:
 
Mitglied seit
9 Dezember 2011
Beiträge
1.383
Bewertungen
350
Noch mal deutlich für alle !

Werden Bewerbungsbemühungen gefordert, ist es kein Angriffspunkt wegen der Erstattung von Bewerbungskosten.

Nur angreifbar, wenn konkret eine bestimmte Bewerbungsform gefordert wird.
Z.B. schriftliche Bewerbungen...

Egal, ob Summen genannt werden zur Erstattung von Bewerbungskosten, bleibt es eine Ermessensleistung (kann) auf Antrag wenn da steht:

Das Jobcenter unterstützt Ihre Bewerbungsaktivitäten nach Maßgabe des § 16 Abs. 1 SGB II i.V.m. § 44 SGB III

Gleiches bei Fahrkosten.

Das (oben rot) ist ein Verweis auf geltendes Gesetz und bedeutet, kann nach Antragstellung.

Es ist keine Zusicherung !!!
 

blinky

StarVIP Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
17 Juni 2007
Beiträge
7.036
Bewertungen
1.912
Warum man sich so absrampelt? Das war wegen dm letzten Beschluss vom SG.

Da erschien es mir besser so zu verfahren. Den der letzte VA wurde gekippt, da das JC nicht verhandelt hatte und die Aussage vor Gericht verweigert hatte.

Stell Dir vor, das JC würde einen VA erlassen und argumentiert ich wollte ja nicht verhandeln. Meine 12 Punkte könne man ja so auslegen, dass ich Verhandlungsbereitschaft signalisiert habe.
 

blinky

StarVIP Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
17 Juni 2007
Beiträge
7.036
Bewertungen
1.912
Ich weiß schon wie das hinauslaufen wird.

Die PZU soll den Beweis erbringen mir ging Entwurf für EGV.
Beim Meldetermin wird das JC die Verhandlung für gescheitert
erklären unterschreib ich nicht und veranlasst VA.

Dann hat das Gericht die Vorgaben vom SG-Beschluss erfüllt.

Die Frage ist, wie es sich in einem VA verghält mit diesem Text.
In einem Vertrag sollen die Rechte und Pflichten
verbindlich festgelegt werden.

In einem EGV ersetzenden VA kann auch Textpassage so ausgelegt werden,
das es eine Zusicherung nach § 34 SGB X ist.

Wobei wenn ich Laienharzi Agumente folgen würde, ja keine richtige Vertragsverhandlung stattgefunden hat, wegen deren Formulierungen im neuen Entwurf. Nur wie werden dass die Richter sehen? Wie taktisch weiter vor gehen?
 
Mitglied seit
9 Dezember 2011
Beiträge
1.383
Bewertungen
350
Wobei wenn ich Laienharzi Agumente folgen würde, ja keine richtige Vertragsverhandlung stattgefunden hat, wegen deren Formulierungen im neuen Entwurf.

Nur wie werden dass die Richter sehen?

Wie taktisch weiter vor gehen?
Normalerweise kann das einem Richter egal sein, was vor Erlass eines VA stattgefunden hat.
Es ist auch nicht seine Aufgabe über Vertragsverhandlungen zu einer EGV zu richten oder zu sabbeln, bevor der VA erlassen wurde.
Denn ein VA darf auch ohne vorheriges Angebot/Verhandlungen einer EGV erlassen werden.
Das sollte ein Richter wissen und sich nicht auf Vorgeschichten einlassen.

Damit will man dann nur die Weigerung zur Eingliederung eines Leistungsberechtigten deutlich machen. :icon_neutral:

Es ist seine Aufgabe, einen VA summarisch zu prüfen und festzustellen, ob dieser rechtens ist.

Ich glaube, Du bist viel zu ängstlich ??? :icon_kinn:
Wenn die das merken, dann haben die ein leichtes Spiel.
 

blinky

StarVIP Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
17 Juni 2007
Beiträge
7.036
Bewertungen
1.912
Hast Du Dir mal den Beschluss vom SG angeschaut?

Mir ist die höchstrichterliche Rechtsprechung bekannt.
Nur wenn das Jobcenter die Aussage verweigert vor Gericht haben die doch
selber Schuld. Das Gericht wollte prüfen ob der Entwurf der EGV den gleichen Inhalt aufweist, wie der Verwaltungsakt. Den das Gericht vertrat die Auffassung das ein VA nach gescheiterter Verhandung nicht abgeändert werden darf.

Wenn das Jobcenter die Aussage einfach so verweigert, ging das zu Lasten des Jobcenter.

Was ist daran verkehrt sich vorher Gedanken zu machen wie die Ticken.

Fakt ist ohne EGV kann ich gut leben. Halbes Jahr bestand die aufschiebende Wirkung und halbes Jahr ohne EGV.

Hinzu kommt: Warum soll ich was unterschreiben das ich freiwillig mit einer Konventionalstrafe Sanktion einverstanden bin.

Ein EGV ersetzender VA ist auch nur Druckmittel, welches einen wirklich nicht weiter bringt.
 
E

ExitUser

Gast
Das JC nimmt Ihr Bewerberprofil in www auf.

Wenn überhaupt dann nur anonym

"Die Veröffentlichung des Bewerberprofils verletzt den Kläger in seiner informationellen Selbstbestimmung."
Verweis: Bundesverfassungsgericht, 15.12.1983, 1 BvR 209, 269, 362, 420, 440, 484/83

Bewerbungskosten können bis zu einem Betrag ....

In eine EGV gehört Kein "können"
Es handelt sich hier um einen öffentlichen Vertrag an dessen Inhalt man sich zu halten hat.

Bewerbungskosten werden nur bewilligt, soweit Antwort-Bestätigungsschreiben der Arbeitgeber......und oder Bewerbungsanschreiben vorgelegt werden können.

Dieses...soweit Antwort-Bestätigungsschreiben von Arbeitgeber da hast du keinen Einfluss drauf und da dahinter steht und / oder ist es nochmal überflüssig.
Dieses und / oder ist keine klare Regel.
Außerdem gehört dies nicht unter 1.

Eine Erstattung ist auch möglich, wenn die Bewerbungsunterlagen durch die persönliche Ansprechpartnerin abgesandt worden sind.

Das gehört sicher nicht in eine EGV und ist sicher keine Voraussetzung um, dass sie dir die Kosten erstatten....Kindergarten große Gruppe :icon_neutral:

Es werden keine Kosten für E-Mail Bewerbungen oder sog. Kurzbewerbungen (Flyer) erstattet.

In eine EGV wird festgelegt was sie unterstützen Nicht was sie nicht unterstützen.

Das JC unterstützt Ihre Bewerbungsaktivitäten nach .....i.V.m. § 45 SGB III ...Fahrkosten zu Vorstellungsterminen.....

Hier ist der falsche § genannt...heißen müsste es i.V.m. § 44 SGB III

Er fördert die Anbahnung eines Beschäftigungsverhältnisses durch die Förderung eine betrieblichen Praktikums.....

Praktikum = unbezahltes Arbeiten.
So etwas würde ich nicht in meiner EGV stehen haben wollen.
Es gibt die offiziell bezahlte Probezeit da braucht es kein Praktikum.

Unter 2.

und legen hierüber im Anschluss an den oben genannten jeweiligen Zeitraum, unaufgefordert folgende Nachweise vor:

In einer EGV dürfen keine Termine vereinbart, vorgeschrieben werden.
Für Termine gibt es die Einladungsschreiben zu den Terminen.

Rückschreiben der Firma,

Überflüssig da man keinen Einfluss auf solche Schreiben hat.
Der Satz ist eine Wiederholung steht schon unter 1.

Nachweise der mündlichen Vorsprachen

Wie stellen die sich das vor wie du das nachweisen sollst?
Du setzt ein kurzes Schreiben auf und lässt es dann von den Arbeitgebern abzeichnen ??

Bewerbungskosten werden nur bewilligt, soweit Antwort- Bestätigungsschreiben der Arbeitgeber(Bestätigung d. pers. Vorsprache)

Überflüssig

und/oder Bewerbungsanschreiben (Kopie) vorgelegt

Ist keine klare Regelung

Ist Alles eine Wiederholung, steht Alles schon unter 1.

Ab hier steht das außerhalb vom eingerahmten ?

Halten Sie sich innerhalb des zeit- und ortsnahen Bereiches auf,
 

blinky

StarVIP Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
17 Juni 2007
Beiträge
7.036
Bewertungen
1.912
Dieser Entwurf sieht anders aus, als sonst. Keine Rahmen um alles.

Mit dem Praktikum seh ich das so wie Du, das die aus Praktikum eine sogenannte Trainingsmaßnahahme amchen wollen.

Darauf kann ich aber gern und gut verzichten. Wegen der Jobbörse hab ich genau wie Du agumentiert beim letzten VA. Da ging das Gericht ja im Beschluss ja drauf ein, dass es freigestellt bleibt ob man in der Jobbörse aufgenommen werden möchte und hier hätte das Jobcenter ansetzen müssen bei der Verhandlung.

Ja da hätte stehen müssen werden bis zu 300 Euro ... und nicht können bis zu. Den dann könnten die ja nach 100 Euro sagen Geld alle. Gibts nicht mehr. Also könnte ich mich im VA doch auf die Entscheidung des LSG berufen. Das hatte ich als ich heute Nacht aus Berlin nach hause gekommen bin wohl überlesen gehabt. Danke.

Ach ne. Weil ich in mein Schreiben an meiner SB bemängelt hatte, das die Regelung der Bewerbungskosten mit der Antragsstellung bei krutfristigen Einladung hinderlich sein kann, steht in Klamern Email reicht aus). 1. sind Emails nicht rechtverbindlich und 2. kann ich nicht nachweisen ob emal angekommen ist und 3. müssen die nicht alle Daten von einem haben. Hier wäre auch weiterhin anzusetzen.

Praktikum wurde ja gesagt. Kostenlose Arbeit ist ja auch unzumutbar. Da hab ich auch kein Interesse daran eine Trainingsmaßnahme zu machen.

Wie laienharzi sagte. bewerbungsbemühungen können auch sein Tageszeitung lesen, Stellenangebote recherieren. Wie will man das den nachweisen. Mit einer Liste am 11.08. in der XYZ-Zeitung nach Stellenangeboten geschaut? Kopfschüttel. Ich ging ja auch damals in mein Schreiben auf diesen Punkt ein. Sicherlich versteht das Jobcenter unter Bemühungen etas anderes als die Rechtssprechung. Das Bemühungen nicht nur Bewerbungen sind, sondern auch die Recherche dazu gehört.

Vielleicht sollte ich sowas immer ausgeschlafen lesen.

Danke euch beiden erst mal.
 

kaiserqualle

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
23 November 2011
Beiträge
2.499
Bewertungen
1.660
Hallo Blinky,

hilft dir das wg. der Kann-Leistung zu den Bewerbungskosten ?
(allerdings müsstest du den VA abwarten.)


Landessozialgericht NRW, Beschluss vom 27.06.2012,- L 19 AS 923/12 B
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sg...=esgb&id=153176&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive=

"In dem Eingliederungsverwaltungsakt muss genau bestimmt sein , welche Leistungen die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person zur Eingliederung in Arbeit erhält.

Die Leistungen sind danach individuell und eindeutig unter Benennung der für die Gewährung maßgeblichen Gründe festzulegen, wobei gefordert wird, dass dies in der Eingliederungsvereinbarung bzw. dem Eingliederungsverwaltungsakt genau bestimmt sein muss.

Die bloße Nennung der Fördermöglichkeit - Erstattung von Bewerbungskosten nach Maßgabe des § 16 Abs. 1 SGB II iV.m. § 45 SGB III - wird nach dieser Rechtsauffassung nicht als ausreichend angesehen
(so ausdrücklich LSG Niedersachsen-Bremen Beschluss vom 04.04.2012 - L 15 AS 77/12 B ER ,Rn 5 zu einer wortgleichen Klausel; vgl. zu diese Entscheidung auch den Beschluss des Senats vom 21.06.2012 - L 19 AS 1045/12 B ER, L 19 AS 1046/12)."
 
Mitglied seit
23 November 2011
Beiträge
1.083
Bewertungen
212
Das JC nimmt Ihr Bewerberprofil in www auf.

Wenn überhaupt dann nur anonym

"Die Veröffentlichung des Bewerberprofils verletzt den Kläger in seiner informationellen Selbstbestimmung."
Verweis: Bundesverfassungsgericht, 15.12.1983, 1 BvR 209, 269, 362, 420, 440, 484/83
:icon_daumen:

Bewerbungskosten können bis zu einem Betrag ....

In eine EGV gehört Kein "können"
Es handelt sich hier um einen öffentlichen Vertrag an dessen Inhalt man sich zu halten hat.
:icon_daumen:
Bewerbungskosten werden nur bewilligt, soweit Antwort-Bestätigungsschreiben der Arbeitgeber......und oder Bewerbungsanschreiben vorgelegt werden können.
wieder diese berüchtigte KÖNNEN wenn ein AG einfach nicht antwortet ZzB. , ist es nicht Dein Verschulden und ausserdem stört dabei die Regelung, dass keine E-Mail Bewerbungen erstattet werden - B e g r ü n d u n g ?
Also ich halte es nicht für falsch, gg die Regelung, dass keine Bewerbungen per E-Mail erstattet zu werden, vorzugehen, denn damit wirst Du Handlungsunfähig gemacht und Du kannst mit Deiner Wehr beweisen, dass Du mehr als motiviert bist, Deine HB zu beenden/mindern - per E-Mail läuft alles schnell ab im Gegensatz zum Postweg und es geben merhals genug Stellenangebote mit dem Hinweis, mann soll/kann sich per E-Mail bewerben und wenn das dann auch noch ein Angebot ist, dass für Dich infrage käme und Du Dich nicht per E-Mail bewrben darfst...... hier ist es grundsätzlich das JC, welches eine Beendigung/Minderung d. HB verhindert mit den gesetzwidrigen Regelungen

Dieses...soweit Antwort-Bestätigungsschreiben von Arbeitgeber da hast du keinen Einfluss drauf und da dahinter steht und / oder ist es nochmal überflüssig.
Dieses und / oder ist keine klare Regel.
Außerdem gehört dies nicht unter 1.

Eine Erstattung ist auch möglich, wenn die Bewerbungsunterlagen durch die persönliche Ansprechpartnerin abgesandt worden sind.

Das gehört sicher nicht in eine EGV und ist sicher keine Voraussetzung um, dass sie dir die Kosten erstatten....Kindergarten große Gruppe :icon_neutral:
ich würde mit Persönlichkeitsrechtverletzung ergänzen

Es werden keine Kosten für E-Mail Bewerbungen oder sog. Kurzbewerbungen (Flyer) erstattet.

In eine EGV wird festgelegt was sie unterstützen Nicht was sie nicht unterstützen.

Das JC unterstützt Ihre Bewerbungsaktivitäten nach .....i.V.m. § 45 SGB III ...Fahrkosten zu Vorstellungsterminen.....

Hier ist der falsche § genannt...heißen müsste es i.V.m. § 44 SGB III

Er fördert die Anbahnung eines Beschäftigungsverhältnisses durch die Förderung eine betrieblichen Praktikums.....

Praktikum = unbezahltes Arbeiten.
So etwas würde ich nicht in meiner EGV stehen haben wollen.
Es gibt die offiziell bezahlte Probezeit da braucht es kein Praktikum.

Unter 2.

und legen hierüber im Anschluss an den oben genannten jeweiligen Zeitraum, unaufgefordert folgende Nachweise vor:

In einer EGV dürfen keine Termine vereinbart, vorgeschrieben werden.
Für Termine gibt es die Einladungsschreiben zu den Terminen.

Rückschreiben der Firma,

Überflüssig da man keinen Einfluss auf solche Schreiben hat.
Der Satz ist eine Wiederholung steht schon unter 1.

Nachweise der mündlichen Vorsprachen

Wie stellen die sich das vor wie du das nachweisen sollst?
Du setzt ein kurzes Schreiben auf und lässt es dann von den Arbeitgebern abzeichnen ??
sollen die mal erklären :biggrin:

Bewerbungskosten werden nur bewilligt, soweit Antwort- Bestätigungsschreiben der Arbeitgeber(Bestätigung d. pers. Vorsprache)

Überflüssig

und/oder Bewerbungsanschreiben (Kopie) vorgelegt

Ist keine klare Regelung

Ist Alles eine Wiederholung, steht Alles schon unter 1.

Ab hier steht das außerhalb vom eingerahmten ?

Halten Sie sich innerhalb des zeit- und ortsnahen Bereiches auf,
mir ist weiter aufgefallen, dass auf Seite 1 steht, die Gültigkeit dieser EG sei bis zum 07.03.13 und auf Seite 3 steht, die EGV behält solange ihre gültigkeit, wie Sie Hilfebedürftig sind - zwiespältige Festlegung der Gültigkeit
 

blinky

StarVIP Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
17 Juni 2007
Beiträge
7.036
Bewertungen
1.912
Hallo Blinky,

hilft dir das wg. der Kann-Leistung zu den Bewerbungskosten ?
(allerdings müsstest du den VA abwarten.)


Landessozialgericht NRW, Beschluss vom 27.06.2012,- L 19 AS 923/12 B
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sg...=esgb&id=153176&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive=

"In dem Eingliederungsverwaltungsakt muss genau bestimmt sein , welche Leistungen die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person zur Eingliederung in Arbeit erhält.

Die Leistungen sind danach individuell und eindeutig unter Benennung der für die Gewährung maßgeblichen Gründe festzulegen, wobei gefordert wird, dass dies in der Eingliederungsvereinbarung bzw. dem Eingliederungsverwaltungsakt genau bestimmt sein muss.

Die bloße Nennung der Fördermöglichkeit - Erstattung von Bewerbungskosten nach Maßgabe des § 16 Abs. 1 SGB II iV.m. § 45 SGB III - wird nach dieser Rechtsauffassung nicht als ausreichend angesehen
(so ausdrücklich LSG Niedersachsen-Bremen Beschluss vom 04.04.2012 - L 15 AS 77/12 B ER ,Rn 5 zu einer wortgleichen Klausel; vgl. zu diese Entscheidung auch den Beschluss des Senats vom 21.06.2012 - L 19 AS 1045/12 B ER, L 19 AS 1046/12)."
Die Entscheidung aus Niedersachsen kenne ich schon. Aber das sich inzwischen auch ein LSG aus NRW sich dieser Aufassung angeschlossen hatte wusste ich noch nicht. Danke. Da die ja im Konjunktiv sprechen währe es definitiv angreifbar in einem VA.

@Rosenelfe:

Ich denke ich weiß schon worauf das hinauslaufen wird.
 

blinky

StarVIP Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
17 Juni 2007
Beiträge
7.036
Bewertungen
1.912
Lol. Widersprüchlich.

Punkt 1. Werden Bewerbungskosten bei persönlicher Vorsprache übernommen und unter Punkt 2. steht dass diese nicht übernommen werden.:icon_neutral:
 
Mitglied seit
23 November 2011
Beiträge
1.083
Bewertungen
212
Die Entscheidung aus Niedersachsen kenne ich schon. Aber das sich inzwischen auch ein LSG aus NRW sich dieser Aufassung angeschlossen hatte wusste ich noch nicht. Danke. Da die ja im Konjunktiv sprechen währe es definitiv angreifbar in einem VA.

@Rosenelfe:

Ich denke ich weiß schon worauf das hinauslaufen wird.
was meinst Du?

Zitat von @blinky

Lol. Widersprüchlich.

Punkt 1. Werden Bewerbungskosten bei persönlicher Vorsprache übernommen und unter Punkt 2. steht dass diese nicht übernommen werden.:icon_neutral:

Suuper,
ein tolles Argument für Deine Gegenwehr :icon_daumen:
sorry hatte ich übersehen
 

blinky

StarVIP Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
17 Juni 2007
Beiträge
7.036
Bewertungen
1.912
Ich lass es auf VA ankommen und werde dann sofort ohne Umwege Feststellungsklage einlegen. Diesmal spar ich mir Widerspruchverfahren :icon_party:
 

kaiserqualle

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
23 November 2011
Beiträge
2.499
Bewertungen
1.660
Hallo blinky,

Ich lass es auf VA ankommen und werde dann sofort ohne Umwege Feststellungsklage einlegen. Diesmal spar ich mir Widerspruchverfahren :icon_party:
warum?

mach doch hier das standartisierte Verfahren mit Widerspruch an JC und gleichzeitigem AaW/EA an SG
 

blinky

StarVIP Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
17 Juni 2007
Beiträge
7.036
Bewertungen
1.912
Darf ich Dich fragen warum Du das so machen würdest?

Durch eine Feststellungsklage kann man ja Widerspruchverfahren umgehen und die interesse der baldigen Festsstellung wäre ja auch gegeben. Sag nur informationelles Selbstbestimmungsrecht.
 

kaiserqualle

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
23 November 2011
Beiträge
2.499
Bewertungen
1.660
Hallo blinky,

ich fühle mich mal angesprochen.

Darf ich Dich fragen warum Du das so machen würdest?

wird durch die Feststellungsklage das Verfahren wesentlich beschleunigt als per WS und gleichzeitigem AaW/EA?
-> könnte aber unter Umständen garnicht so erwünscht sein.
Dazu mehr im folgenden.

M.M.n. wird bei dem normalen Widerspruchsverfahren - zumindest besteht dazu die hohe Wahrscheinlickeit - das JC 2 mal gedemütigt durch 1. die hoffentlich erfolgreiche Anordnung der aufschiebenden Wirkung und 2. später hoffentlich ebenfalls in der Hauptverhandlung durch Bestätigung der Rechtswidigkeit des VA,
solange hat der VA Bestand. (-> Zeitfaktor)

Falls das Verfahren bei einer Feststellungsklage schneller geht, dann bekommst du auch wieder schneller eine neue EGV und ggf. schneller einen VA.

Ich hoffe du konntest meinen wirren Gedankengängen
folgen.
:biggrin:
..........

von Lecarior aus diesen Thread
https://www.elo-forum.org/allgemeine-fragen/hab-sb-geaergert-96586/index2.html#post1201807

wird der § 78 SGG
§ 78 SGG

(1) Vor Erhebung der Anfechtungsklage sind Rechtmäßigkeit und Zweckmäßigkeit des Verwaltungsakts in einem Vorverfahren nachzuprüfen.
zitiert und zu bedenken gegeben

Zitat von Lecarior
Eine Klage ohne vorherigen Widerspruch wird zunächst als Widerspruch aufgefasst. Und bevor das Vorverfahren nicht abgeschlossen, wird sich im Hauptverfahren beim SG nichts rühren.
allerdings hat er nicht weiter zitiert aus dem § 78 SGG

(1) Vor Erhebung der Anfechtungsklage sind Rechtmäßigkeit und Zweckmäßigkeit des Verwaltungsakts in einem Vorverfahren nachzuprüfen.
Eines Vorverfahrens bedarf es nicht, wenn
1. ein Gesetz dies für besondere Fälle bestimmt oder

2. der Verwaltungsakt von einer obersten Bundesbehörde, einer obersten Landesbehörde oder von dem Vorstand der Bundesagentur für Arbeit erlassen worden ist, außer wenn ein Gesetz die Nachprüfung vorschreibt, oder

3. ein Land, ein Versicherungsträger oder einer seiner Verbände klagen will.

(2) (weggefallen)

(3) Für die Verpflichtungsklage gilt Absatz 1 entsprechend, wenn der Antrag auf Vornahme des Verwaltungsaktes abgelehnt worden ist.
 
T

teddybear

Gast
Also ich wusste auch nicht, was man hier noch groß weiter angreifen könnte. Laienhartzi und Spatz haben ja schon alles genannt!

Einzige was ich noch als Angriffspunkt sehe ist, dass man dich nicht verpflichten kann, dich explizit bei Zeitarbeitsfirmen zu bewerben. Das Jobcenter darf dich nicht unter Sanktionsandrohung zwingen, bei einer bestimmten Art von Firma zu bewerben.

Später sagen die noch, wir müssen leider ihr Arbeitslosengeld II um 30% für 3 Monate mindern, weil sie sich nicht auch bei Sklavenhändlern gemäß der Eingliederungsbewerbung beworben haben, oder wie?

Das Sozialgesetzbuch soll nach §1 SGB I dazu mit beitragen, deinen Lebensunterhalt zukünftig durch eine frei gewählte Tätigkeit selbst zu bestreiten.

Das Bestimmen, dass man sich hier bei Zeitarbeitsfirmen zu bewerben hat, ist daher auch unzulässig. Sie können dir so ein Misst schicken aber nicht bestimmen, dass du dir auch noch solche Drecksbuden “freiwillig“ suchst, um dich dann gemäß der EGV dort zu bewerben!

Und extrem Hammerhart ist auch der Passus, dass man sinngemäß nur dann die Bewerbungskosten erstatten könnte, wenn der Arbeitgeber auch eine Absage zur Bewerbung zugesandt hat! Schon mal ein Wink vorab, dass auch durchaus eine Ermessensreduzierung auf Null zu deinen aus den Regelsatz vorab herauserpressten Bewerbungskosten in Frage kommt! So kann man auch sanktionieren!

Das Abstellen der Erstattung deiner Bewerbungskosten auf das Handeln Dritter ist ja nun an Dreistigkeit wohl kaum noch zu überbieten. In Berlin beispielsweise bekommt man in den seltensten Fällen mal eine schriftl. Absage des Arbeitgebers. Die sparen halt auch, nämlich das Porto!
 

blinky

StarVIP Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
17 Juni 2007
Beiträge
7.036
Bewertungen
1.912
richtig. Bei einer Feststellungsklage nach § 55 SGG ist aber kein Vorverfahren erforderlich.

Somit würde ich mir das rumärgern sparen.

Alternativ könnte ich nach § 84 Abs. 2 SGG den Widerspruch beim Sozialgericht einlegen, zusammen mit Antrag der aufschiebenden Wirkung. So spar ich mir eine Ausfertigung des Widerspruch, den das SG stellt ja eine Kopie der Klageschrift inkl. Anlage dem Mobcenter zu.

Ich hab ja noch paar Tage Zeit.



Hallo blinky,

ich fühle mich mal angesprochen.




von Lecarior aus diesen Thread
https://www.elo-forum.org/allgemeine-fragen/hab-sb-geaergert-96586/index2.html#post1201807

wird der § 78 SGG
zitiert und zu bedenken gegeben



allerdings hat er nicht weiter zitiert aus dem § 78 SGG
 

blinky

StarVIP Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
17 Juni 2007
Beiträge
7.036
Bewertungen
1.912
Das Abstellen der Erstattung deiner Bewerbungskosten auf das Handeln Dritter ist ja nun an Dreistigkeit wohl kaum noch zu überbieten. In Berlin beispielsweise bekommt man in den seltensten Fällen mal eine schriftl. Absage des Arbeitgebers. Die sparen halt auch, nämlich das Porto!
Das machen die ja nicht. Ich soll entweder Antworten oder Bewerbungsschreiben vorlegen. Somit greift das Agument nicht. Ansonsten warte ich mal Termin ab.
 

blinky

StarVIP Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
17 Juni 2007
Beiträge
7.036
Bewertungen
1.912
genau und das

"und/oder" ist der knackpunkt.

Das heißt entweder beides oder eins von beiden.
 
T

teddybear

Gast
Ja da hast du auch wieder recht, obwohl man auch gleich schreiben sollte, dass man entweder die Absage des AG vorlegen soll oder die Kopie des Bewerbungsanschreiben. Ich wäre ja blöd, wenn ich denen auf meine Kosten mehr Kopien zum Nachweis vorlege würde als nötig.

Da stellt sich mir, wie auch schon von dir erwähnt, die Frage, ob man nicht auch sein Recht auf Erstattung für die Kosten der Kopien zur Nachweiserbringung gleich mit in der EGV einfordern sollte?

Ich schreibe im Schnitt mehr als 40 Bewerbungen in der Laufzeit der EGV (6 Monate). Soll also die Nachweise alle 6 Monate dem SB vorlegen. In der Konsequenz könnte man ja wegen dem Gleichheitsgebot auch gemäß §7 Abs. 2 JVEG hier 50 Cent je Kopie abverlangen. Bei 40 Bewerbungsanschreiben sind dies immerhin 20 € und im Jahr 40,- €. Diese Kosten wollen die einem einfach nicht erstatten, was ja wohl nicht angehen kann!

Immerhin ergibt sich der Anspruch auf Erstattung der Kopiekosten ja auch eindeutig aus §670 BGB.
 
Oben Unten