Jobcenter fordert zurueck weil mein Neugeborenes Anspruch auf Kindergeld hat

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exp23

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Hallo alle,

meine Ehefrau bekommt ALG2 und ich bin Student. Im November ist unser zweiter Sohn auf die Welt gekommen und wir haben anschliessend seine Geburt dem Jobcenter gemeldet. Mitte/Ende Dezember kamen dann paar Briefe vom Jobcenter. Eins enthielt den Aenderungsbescheid mit der Berechnung der Aufstockung wegen der Geburt und damit auch wieviel meine Frau fortan bekommen wuerde. Und ein Brief enthielt Informationen zum Kindergeld, und dass wir ja eventuell Anspruch haetten und einen Antrag stellen muessen. Klar dachten wir und haben den Antrag bei der Familienkasse gestellt, der dann auch bald bewilligt wurde. Den Bescheid von der Familienkasse haben wir dann dem Jobcenter geschickt, damit sie das Kindergeld fortan beruecksichtigen.

Nun kam heute ein Brief vom Jobcenter wegen Ueberzahlung, da wir ja Kindergeld seit der Geburt im November bekommen. Es geht um 4 Monate, also 776 Euro. Wir waren davon ausgegangen, dass der neue Bescheid vom Jobcenter vom Dezember das Kindergeld NICHT enthalten hat, sodass uns anfaenglich eben diese 194 Euro fehlten. Taten sie aber wohl nicht. Ich blick auch nicht so recht durch diese Bescheide, da meine Frau fuer sich und unsere 2 Soehne das ALG2 bekommt. Die Bescheide sind also entsprechend kompliziert.

Wir haben jetzt leider nicht die 776 Euro, weil wir eben nicht davon ausgingen, dass das Jobcenter das Kindergeld quasi vorstrecken und dann anschliessen zurueckfordernd wuerde. Wir haben im guten Glauben gehandelt und vom dem Geld die benoetigten Sachen fuer die Zeit nach der Geburt gekauft. Jetzt fehlt halt das Geld und wir wissen nicht, wie wir von dem ALG2 ueberhaupt fast 800 Euro zurueckzahlen sollen. Gibt es eine Moeglichkeit wegen potenzieller finanzieller Not einen Antrag auf Erlass zu stellen? Oder sonst irgendwas womit wir sagen koennen, dass uns nicht bewusst war, dass wir anfaenglich zu viel bekamen und uns die Rueckzahlung in ein riesiges finanzielles Loch schmeissen wuerde?

Vielen Dank im Voraus fuer eure Hilfe!
 

TazD

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Bitte mal den Bescheid aus Dezember ausreichend anonymisiert einstellen, so dass man Zahlungen, Verrechnungen, etc. nachvollziehen kann.
 

exp23

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Danke fuer die schnelle Antwort. Im Anhang der Bescheid vom Dezember. Einige Punkte dazu:

  1. Das ALG2 laeuft momentan bis Ende Maerz, wir werden aber in den naechsten Tagen einen Weiterbewilligungsantrag stellen.
  2. Mein Einkommen aus meinem HiWi Job bisher war 850Euro brutto, aber mein Vertrag laeuft Ende Februar aus und wurde nicht verlaengert. Bin mometan auf Jobsuche, aber momentan scheint es als ob ich ab Maerz erst mal nichts beisteuern werde (deswegen ja auch meine Frust ueber die Rueckforderung).

Danke nochmals fuer die Hilfe!
 

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TazD

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Es ist schon mal richtig, dass das JC das Kindergeld fälschlicherweise nicht berücksichtigt hat. So wie bei Kind 1 die 194,- € angerechnet wurden und als Einkommen in dem Bescheid auftauchen, hätte das auch bei Kind 2 stehen müssen. Macht aber lediglich 388,- € aus und nicht 776,- €.
Wie kommt das JC auf 776,- € ? Das wäre viermal Kindergeld und das JC fordert somit Leistungen von euch zurück, die es noch gar nicht ausgezahlt hat. So sieht das derzeit aus.

Damit ist auch das hier
Biete denen Ratenzahlungen an.
völliger Blödsinn. Das JC hat erstmal richtig zu rechnen, bevor ich was zurückzahle.
@Georg1975 Hast du dir den Bescheid überhaupt richtig angeschaut?
 

TazD

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@Kerstin_K
Grundsätzlich richtig. Bevor ich aber über einen Betrag X eine Ratenzahlung vereinbare und damit diesen Betrag auch anerkenne, prüfe ich doch erstmal. ;)
 
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exp23

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Es ist schon mal richtig, dass das JC das Kindergeld fälschlicherweise nicht berücksichtigt hat. So wie bei Kind 1 die 194,- € angerechnet wurden und als Einkommen in dem Bescheid auftauchen, hätte das auch bei Kind 2 stehen müssen. Macht aber lediglich 388,- € aus und nicht 776,- €.
Wie kommt das JC auf 776,- € ? Das wäre viermal Kindergeld und das JC fordert somit Leistungen von euch zurück, die es noch gar nicht ausgezahlt hat. So sieht das derzeit aus.

Damit ist auch das hier

völliger Blödsinn. Das JC hat erstmal richtig zu rechnen, bevor ich was zurückzahle.
@Georg1975 Hast du dir den Bescheid überhaupt richtig angeschaut?

Unser Sohn wurde im November geboren und der neueste Brief ueber die Rueckzahlung kam heute an. Wir haben seit November Kindergeld erhalten, also 4 Monate bisher. Und weil das Jobcenter seither fuer unseren Sohn auch ALG zahlt, wollen die alles Zuvielbezahlte zureuck, also 4x194 Euro.

Ratenzahlung hin oder her, meine Frage ist, ob das Jobcenter uns hat glauben lassen, dass der Bescheid vom Dezember (was ich oben hochgeladen habe) die Hoehe der Leistung unabhaengig vom Kindergeld enthaelt, d.h. das Kindergeld von der Familienkasse wuerde zusaetzlich kommen (und nicht wie angenommen bereits in den Auszahlungen vom Jobcenter seit November mit enthalten).

Soll ich dann mit meiner bisher ausgelegten Begruendung Widerspruch erheben oder gibt es noch weitere Argumente/Rechtsprechungen etc. worauf ich mich stuetzen koennte?
 

TazD

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Wir haben seit November Kindergeld erhalten, also 4 Monate bisher.
Mein Fehler, ich war gedanklich noch bei Januar. Interessanterweise beziffert das JC den Bedarf eures Zweitgeborenen für November tageweise, will euch aber das komplette Kindergeld anrechnen.
Zustehender Bedarf: 12,92 €
Rückforderung: 194,- €

Da würde ich also auf alle Fälle ansetzen und dementsprechend der Rückforderung auch widersprechen. Kannst du den Rückforderungsbescheid bitte auch noch hochladen?
Habt ihr denn wenigstens mittlerweile einen neuen Bescheid mit den Berechnungen ab Januar 2019 erhalten? Wenn ja, den bitte auch noch.
 

Helga40

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Kindergeld ist nach Zufluss anzurechnen. Ich glaube nicht, dass das Kindergeld schon im November geflossen ist. Es ist also wichtig, wann das erste Mal Kindergeld kam und wieviel. Ab dem Zeitpunkt ist Kindergeld anzurechnen und ab da liegt dann auch eine entsprechende Überzahlung vor.

Die Rechnung für November wird also nicht funktionieren.

Am besten mal den Aufhebungs- und Erstattungsbescheid hochladen.
 

exp23

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Hi und danke nochmal fuer eure Antworten. Ich habe eben den Aenderungsbescheid und das Schreiben ueber die Anhoerung zu Ueberzahlungen hochgeladen. Die Berechnung der zu erstattenden Summe ergibt sich mir ueberhaupt nicht. Wenn ich alle 3 Summen zusammenzaehle (116,01+43,49+586,50 Euro) und durch 4 teile (fuer die 4 Monate Kindergeld wie bisher angenommen), ergibt das 186,50 Euro und nicht 194 Euro (Hoehe von Kindergeld). Also geht es hier doch nicht um Kindergeld, oder wie habe ich das zu verstehen? Ueberhaupt verstehe ich nicht, warum wir 116 Euro vom Regelbedarf meiner Frau und 43,49 Euro vom Regelbedarf unseres ersten Kindes erstatten muessen. Und es sind auch nur Zeitraeume seit dem 01.01.2019 aufgelistet und gar nichts vom November und Dezember 2018....

@Helga40: Kindergeld haben wir Ende Dezember schon bekommen, die waren recht flott mit der Bearbeitung
 

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Helga40

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Da was vom Kindergeld auf deine Frau angerechnet wurde, kann es sein, dass da noch ein Freibetrag abgesetzt wurde, so dass halt weniger zurück verlangt wird. Dazu hättest du die Berechnungsbögen mit hochladen müssen.

Was nicht stimmt, ist der Zeitraum. Wenn das Kindergeld schon im Dezember zugeflossen ist, müsste der Dezember zurück gefordert werden.

Wann genau war es auf eurem Konto?
 

exp23

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Ich habe alles hochgeladen, was wir bekommen habe, mehr ist da nicht. Kindergeld war auf dem Konto am 27.12. mit der Nachzahlung fuer November. Und Januar haben wir ganz normal zusammen mit dem fuer das erste Kind bekommen.

Ich verstehe echt nicht, was die da berechnen und von uns zurueckverlangen.
 

RoxyMusic

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Ich habe alles hochgeladen, was wir bekommen habe, mehr ist da nicht.

Ohne den "beigefügten Berechnungsbogen" ist der Bescheid unvollständig und die Berechnungen sind nicht nachvollziehbar. Dass für euer zweites Kind die kompletten Leistungen für den Monat Januar zurück gefordert werden, ist schon mal gar nicht verständlich.
Außerdem wird mMn für denselben Monat - hier Februar - üblicherweise nicht ein Änderungsbescheid (zukünftiger Anspruch) und gleichzeitig ein Erstattungsbescheid (bereits ausgezahlte Leistungen) erstellt.

MMn trifft hier § 11 Abs. 3 SGB II zu:

§ 11 SGB II Zu berücksichtigendes Einkommen
"(3) Einmalige Einnahmen sind in dem Monat, in dem sie zufließen, zu berücksichtigen. Zu den einmaligen Einnahmen gehören auch als Nachzahlung zufließende Einnahmen, die nicht für den Monat des Zuflusses erbracht werden. Sofern für den Monat des Zuflusses bereits Leistungen ohne Berücksichtigung der einmaligen Einnahme erbracht worden sind, werden sie im Folgemonat berücksichtigt. Entfiele der Leistungsanspruch durch die Berücksichtigung in einem Monat, ist die einmalige Einnahme auf einen Zeitraum von sechs Monaten gleichmäßig aufzuteilen und monatlich mit einem entsprechenden Teilbetrag zu berücksichtigen."

Bekommt deine Frau eigentlich Elterngeld bzw wurde es beantragt? Wenn das bisher ebenfalls nicht berücksichtigt und vom JC auch kein Erstattungsanspruch bei der zuständigen Behörde gestellt wurde, könnte es hierfür ebenfalls eine Rückforderung geben.
 
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ExUser 2606

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Ich wuerde da schonmal Widerspruch mit der Begründung, dass der Bescheid nicht nachvollziehbar ist einlegen und den Brerchnungsbogen anfordern.
 

exp23

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Ok super mach ich, das ist schonmal ein guter Start. Wegen Elterngeld: Ja kriegt sie, aber es wurde im Elterngeldbescheid daraufhingewiesen, dass die fuer die Monate seit November nichts rueckwirkend auszahlen werden und stattdessen das Geld dem Jobcenter direkt schicken werden. Also duerfte das Jobcenter diesbezueglich auch nichts rueckfordern. Ich gehe davon aus, dass das Eltern zukuenftig vom Alg abgezogen wird, aber dazu haben wir noch keinen Bescheid erhalten (die haben das wohl noch nicht bearbeitet).
 

exp23

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Ok also ich weiss ja nicht, was bei denen im Jobcenter so abgeht, aber den Berechnungsbogen haben wir heute per Post erhalten. Die muessen ihn wohl vergessen haben mitzuschicken.

Die rechnen die 776 Euro Kindergeld fuer Januar und Februar auf. Aber verteilt auf meine Ehefrau und beide Kinder. Was ich nicht verstehe ist, warum die das nicht auch auf mich anrechnen. Ich "darf" ja noch 103 Euro hinzuverdienen (529,50-426,33 euro). Ausserdem steht doch da, dass "Kindeseinkommen wird nur vom Bedarf des Kindes abgezogen", die haben das aber wie gesagt auch von meiner Frau und erstem Sohn abgezogen. Ist das rechtens??
 

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TazD

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Der Berechnungsbogen ist schon mal dahingehend falsch, dass das gesamte Kindergeld von Nov., Dez. und Januar im Januar angerechnet wird. Meiner Meinung nach müsste aber zuallererst ein neuer Bescheid für Dezember unter entsprechender Anrechnung erstellt werden, weil euch im Dez das Kindergeld für Nov. und Dez zugeflossen. @Helga40 hat ja richtigerweise auf das Zuflussprinzip verwiesen. Das JC tut in seiner Berechnung jetzt aber so, als ob euch das Kindergeld erst im Januar zugeflossen ist.
Wird vermutlich am Ergebnis nichts ändern, ist aber de facto falsch, so wie es jetzt ist.
 
S

SelfDelUser_61145

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Führt eine einmalige Einnahme nicht zur Überwindung der Hilfebedürftigkeit, ist sie vollständig im Zufluss- oder im Folgemonat un-ter Berücksichtigung der Absetzbeträge nach § 11b zu berücksichtigen (§ 11 Absatz 3 Sätze 1 und 3). Die Berücksichtigung im Folgemonat des Zuflusses erfolgt, wenn Leistungen für den Monat des Zuflusses bereits ohne Berücksichtigung der einmaligen Einnahme erbracht wurden.

Bei einmaligen Einnahmen handelt es sich um solche, die lediglich einmal gewährt werden. Dies können Bezügebestandteile (z. B. Jubiläumszuwendung, Abfindung, Leistungsprämie, einmaliges Weihnachts- oder Urlaubsgeld) sein. Zu den einmaligen Einnahmen gehören auch Nachzahlungen von üblicherweise laufend gezahlten Einnahmen, wie z. B. Tarifnachzahlungen oder Nachzahlungen von Sozialleistungen
 
S

SelfDelUser_61145

Gast
Nö, der Berechnungsbogen ist dahingehend nicht falsch, weil die Nachzahlung dementsprechend im Folgemonat zu berücksichtigen ist; ergo im Januar!

Quelle: Fachliche Hinweise der BA zu 11b RN 11.14
 

Helga40

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Ja, es wurde nach Maßgabe von Absatz 3 angerechnet. Übersteigendes Kindergeld wurde bei der Mutter angerechnet und aufgrund der Bedarfsanteilsmethode ist dann halt auch Kind 1 betroffen. Das ist soweit korrekt.
 

RA16

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Das Sozialgericht überprüft Monat für Monat und nur nach dem Zuflußpinzip wie folgt:

Nov.:
Euer Bedarf: 2 x 374 € Regelleistung, 1 x Sozialgeld voll und 1 x Sozialgeld anteilig für das Neugeborene + volle Miete.
Ich kann in eurem Bewill-B nur die Grundmiete als übernommen sehen. Wo sind eure BK und HK ? Ist schon mal falsch.

Habt ihr so euren Bedarf berechnet, wird davon euer Einkommen abgezogen: Für Nov. nur dein Lohn (abzüglich Freibetrag) und 1x KG.
Damit ist euer Anspruch berechnet.
Jetzt vergleichen mit dem, was euch anfangs bewilligt wurde und mit dem, was lt. Rückforderungsbescheid bewilligt wird.

So für jeden Monat prüfen, wobei für Dez. wohl 3 x KG ( 1 x für das Erstgeborene und 2 x für das 2.Geborene ) als Einkommen anzurechnen ist.
Die KG-Nachzahlung für das 2.Geborene am 27.12. ist im Dezember in voller Höhe anzurechnen, weil KG keine einmalige, sondern eine laufende Einnahme ist ( BSG, Urteil vom 24. April 2015 – B 4 AS 32/14 R, juris, Rn. 16 f.).

Und so weiter...
 
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